disziplinlos, trotzdem "erfolgreich" ?

[AndyLee]

Mag sein, aber eine gewisse Ordnung (um das Wort "Disziplin" mal zu vermeiden) ist schon sinnvoll, wenn jeder macht was er will, wird ein effektives Training schwierig...
Um beim Beispiel trinken zu bleiben - wenn jeder zu jeder Zeit zum Trinken geht, alle durcheinander schwätzen, zwischendrin noch ein paar auf´s Klo rennen......bekommt immer ein Teil der Teilnehmer nicht mit was gerade geübt wird - und der Rest der Gruppe muss drunter "leiden"....

Meines Erachtens wird immer und grundsätzlich eine "gewisse Grundordnung" eingehalten. Bedeutet: WENN gibt es nicht - es geht niemand immer zum Trinken, habe noch nie erlebt dass alle durcheinander schwätzen und auf's Klo rennen nur vereinzelt Leute. Bedeutet: Niemand muss "leiden". Wenn jemand einen "lockeren" Stil nicht mag, sollte er einfach den Verein wechseln, als zu versuchen, die gesamte Welt um sich herum zu ändern. Im Übrigen trainieren so auch Turner, Leichtathleten, Schwimmer, usw. Weiß nicht, warum es derartige Diskussionen immer wieder gibt, m. E. wird hier mächtig übertrieben.

Beim DKV, oder wen meinst du ?

Eine "in den Raum gestellte" Frage an jeden, der in derartigen Extremen denkt...

[rofada]

Weiß nicht, warum es derartige Diskussionen immer wieder gibt, m. E. wird hier mächtig übertrieben.Eine "in den Raum gestellte" Frage an jeden, der in derartigen Extremen denkt...

Ich sehe in diesem Thread keine "derartige Diskussion" (kommt wohl nicht nur bei mir als neagtiv belegt an...) und erst recht keine "derartigen Extreme" (nicht zufällig wieder negativer Unterton..), sondern lediglich eine ganz normale Frage meinerseits - auf die auch (fast) Alle sachlich und freundlich antworten, ohne in der Frage irgendein Problem zu sehen...

Für u.a. solche Fragen ist ein Forum doch da - also komm wieder runter

[Ousi]

Ich sehe in diesem Thread keine "derartige Diskussion" (kommt wohl nicht nur bei mir als neagtiv belegt an...) und erst recht keine "derartigen Extreme" (nicht zufällig wieder negativer Unterton..), sondern lediglich eine ganz normale Frage meinerseits - auf die auch (fast) Alle sachlich und freundlich antworten, ohne in der Frage irgendein Problem zu sehen...

Für u.a. solche Fragen ist ein Forum doch da - also komm wieder runter

Er meint wohl damit das DU dafür verantwortlich bist was du lernst....

Und wenn du diszipliniert trainieren willst kannst du das auch, es wird kaum trainings geben wo alle durcheinander laufen, reden und die ganze Zeit abhauen. Wenn jemand das Training stört wird er schon zurechtgewiesen, und wenn nicht such dir ein anderes Training.

Zudem stelle ich mir ein stilles Training nicht allzu produktiv vor, du hast kein Feedback....

[hashime]

Hi Rofada,

ich kann zwar nichts zum Ju Jutsu sagen, allerdings zum Unterschied Karate und Boxen bzw. Thaiboxen.....also Unterschied japanische Kampfkunst/Kampfkunst mit nichtjapanischen Wurzeln und Sitten....

Die Disziplin und Etikette, wie sie im Karate gelebt wird, ist mir persönlich auch sympathisch, weil sie konzentriertes störungsfreies Trainieren erlaubt....

Z. B. geht es mir extrem auf die Nerven, wenn im Boxen oder Thaiboxen der Trainer etwas erklärt und die Leute schwätzen dabei und hören nicht zu....das verzögert nur das Training, weil sie dann nicht wissen, worum es geht...

Anderseits ist es auch angenehm, nicht gleich wegen jedem "zu lasch rumstehen" 50 Liegestütze aufgebrummt zu bekommen oder zum Aufwärmen mal coole Musik zu hören Hat also alles seine Vor- und Nachteile.

Lange Rede kurzer Sinn, es ist absolut üblich, dass nicht in jedem Club dieselbe Trainingsdisziplin besteht, Rituale, Etikette und Gewohnheiten differieren stark....man sollte sich einfach persönlich aus jedem Trainingsstil zumindest das Beste rausholen....

[mykatharsis]

Ich versteh nur Bahnhof - was willst du mir (oder wen meinst du ?) sagen

Es gibt auch noch andere Trainingsweisen als die im Shotokan. Was für Dich seltsam wirkt, ist andernorts völlig normal.

[rofada]

Es gibt auch noch andere Trainingsweisen als die im Shotokan. Was für Dich seltsam wirkt, ist andernorts völlig normal.

Ist klar und ich sehe es auch nicht nur negativ, vor allem bin ich bereit mich "an zu passen".

[rofada]

Hi Rofada,
Die Disziplin und Etikette, wie sie im Karate gelebt wird, ist mir persönlich auch sympathisch, weil sie konzentriertes störungsfreies Trainieren erlaubt....
Z. B. geht es mir extrem auf die Nerven, wenn im Boxen oder Thaiboxen der Trainer etwas erklärt und die Leute schwätzen dabei und hören nicht zu....das verzögert nur das Training, weil sie dann nicht wissen, worum es geht...

Genau das meine ich...

Anderseits ist es auch angenehm, nicht gleich wegen jedem "zu lasch rumstehen" 50 Liegestütze aufgebrummt zu bekommen oder zum Aufwärmen mal coole Musik zu hören Hat also alles seine Vor- und Nachteile.

Klar, Extreme haben immer ihre Nachteile - wobei Musik nat. immer Geschmackssache ist, aber solange kein FreeJazz oder deutsche Schlager gespielt werden

Lange Rede kurzer Sinn, es ist absolut üblich, dass nicht in jedem Club dieselbe Trainingsdisziplin besteht, Rituale, Etikette und Gewohnheiten differieren stark....man sollte sich einfach persönlich aus jedem Trainingsstil zumindest das Beste rausholen....

Das es bei mir erst mal befremdlich ankommt, liegt tats. daran, dass Shotokan nun mal recht viel Wert auf Etikette/Disziplin legt und JuJutsu mangels direkter japanischer Historie da ganz anders ran geht. Aber wie du richtig schreibst, jedes System hat Vor- und Nachteile...

[big X]

1.
Kleidung
Jeder lief so rum, wie es ihm zu passen scheint, d.h. mit Gi oder in Jogginghose+T-Shirt, mit oder ohne Gurt, barfuß mit Strümpfen oder in Hallenturnschuhen....

kann passieren. normale traininxbekleidung ist der gi. den trage ich eigentlich nur gerne im winter - hält halt gut warm . für´s judolastige jutsu-grappling ist er auch nutzbar.
anfänger trainieren meist in normaler traininxkleidung und legen sich erst nach einiger zeit nen gi zu.

2.
Weiß/Gelb/Orangegurt trainierten alle zusammen

und ?
kenne ich nur so (vor allem aus dem capoeira). die fortgeschritteneren erhalten halt andere übunxinhalte.
ausserdem können sich die anfänger besser was abgucken und besser korrigiert werden von ihrem partner. unter umständen nimmt dies dem trainer eine menge arbeit ab .

3.
Es lief während des Aufwärmen/Konditions und Krafttraining, ständig laute Rockmusik ???

handhabt einer meiner trainer genauso. mit seiner aufwärmen mit musik methode hat er hier im raum auch ne menge andere beeinflusst. und da seine musikwahl im dreh-/wexelstrom-bereich angesiedelt ist, empfinde ich sie auch nicht als störend.
macht aber nicht jeder.

4.
Techniken:
Beispiel "Mae-geri" - klar es gibt auch im Shotokan versch. Formen, aber in der Ju Jutsu Gruppe führte den jeder aus, wie er gerade will oder kann, d.h. mit ganzem Fuß, mit Fußballen, mit Fußspan - nach oben geschnappt (Keage) oder nach vorn gestoßen (Kekomi)....

*hm* auch das jj kennt eine unterscheidung zwischen geschnappt und gestossen.

5.
Disziplin
Nicht vorhanden - zumindest für einen Shotokanler völlig unvorstellbar - wer Durst hat geht zum Mattenrand ohne den Trainer zu fragen und trinkt in Ruhe, es wird während des Trainings geschwätzt und gelacht usw usw.
Nach dem Training abgrüßen im Stehen in dem sich jeder kurz zum Trainer verbeugt, das wars - kein Sensei ni rei,Shomen ni rei,Mokusu - kein Aufstellen nach Gurtfarbe...

handhabt jeder anders.
bei beiden trainern wird "traditionell" an- und abgegrüsst.
beim einen wird nur bei aufforderung getrunken (was auch kein problem, da es sich um ein relativ entspanntes breitentraining handelt). beim anderen wird getrunken, wenn notwendig (da es sich um recht anstrengendes wettkampf-orientiertes breitentraining handelt).
aufgestellt wird immer nach gurtfarbe.
mir persönlich ist das ganze gedöhns (korrektes angrüssen, aufstellen nach gurtfarben, ...) nicht so wichtig. wichtig finde ich zb folgendes:
- trainer informieren, wenn die halle verlassen wird, falls jemensch auf dem klo zusammenbricht, sollte der trainer eine chance habe die lange fehlzeit zu bemerken.
- schnabel halten während der erklärungen. die dauern sonst länger und wertvolle traininxzeit geht verloren.

[AndyLee]

Ich sehe in diesem Thread keine "derartige Diskussion" (kommt wohl nicht nur bei mir als neagtiv belegt an...) und erst recht keine "derartigen Extreme" (nicht zufällig wieder negativer Unterton..), sondern lediglich eine ganz normale Frage meinerseits - auf die auch (fast) Alle sachlich und freundlich antworten, ohne in der Frage irgendein Problem zu sehen...

Für u.a. solche Fragen ist ein Forum doch da - also komm wieder runter

Sorry, ich fürchte, da hast du mich falsch verstanden, wahrscheinlich habe ich mich auch nur blöd ausgedrückt.

Ich wollte deutlich machen, dass Situationen, in denen Schüler als ewig schwätzend, dauernd trinkend und häufig zur Toilette laufend beschrieben werden, einfach nur konstruiert sind. Die Motivation hinter dieser Konstruktion ist m. E. wiederum eine Konstruktion, nämlich die der "notwendigen Disziplin", die - wenn man so manchen User hier Glauben schenken darf - für ein "richtig gutes Training" unerlässlich sein soll...

Es wird immer die Unterschiede zwischen einem "unlockeren" und einem "lockeren" Training geben. Dies liegt m. E. allerdings ausschließlich am Trainer. Als ich in Lüneburg Shotokan-Karate trainiert habe, empfand ich den Trainer eher als locker, aber wissend. Er hatte Respekt, weil er das Wissen unglaublich gut rüberbringen konnte, ohne zu ausschweifend oder zu wortkarg zu sein. Er war die Personifizierung einer "persönlichen Autorität".

Ergo: Die Diskussionen, in denen "Disziplin" als ultimative Voraussetzung für ein gutes Training proklamiert werden, halte ich für völlig sinnlos, weil alles (wirklich alles) rein intuitive Betrachtungsweisen sind. Jeder interpretiert Disziplin und ein gutes Training anders, daher muss es unterschiedliche Meinung geben.

Wir müssen also nicht immer und immer wieder über ein diszipliniertes Training sprechen, sondern uns fragen, warum eben das Thema der "individuellen Sichtweisen" so wenig an Nachhaltigkeit gewinnt. Konkreter: Warum ist das Wissen über die Verschiedenheit der Menschen so wenig bei der Diskussion über die Verschiedenheiten der Ansichten präsent?

Wenn also der Ersteller eines Threads eine Frage über die Disziplin in einem System erfragt, geht er m. E. bisher grundsätzlich davon aus, die Leser würde schon alle über telepathischen Fähigkeiten verfügen und wissen, wie genau die persönliche und sportliche Historie des Erstellers ist. Demnach würden sie dann schon Rückschlüsse auf dessen Interpretation von Disziplin ziehen können. Die große Überraschung: Das ist mumpitz...

Realität: Jeder hat unterschiedliche Blickwinkel, Einstellungen, Meinungen, Interpretationen und Gefühle, zu den unterschiedlichsten Themen und Dingen. Genau deshalb führt hier so manche Diskussionen gegen die Wand, weil jeder von seinen Ansichten schreibt, dies aber niemand registriert. Scheinbar gehen alle davon aus, Kampfsportler hätte ein kollektives Gedächtnis. Wieder die große Überraschung: Haben sie nicht...das ist mumpitz...

Das zumindest ist meine Interpretation darüber, warum Diskussionen eigentlich besser laufen könnten, es aber nicht tun, wenn so Worte, wie "Disziplin" diskutiert werden.

[RAMON DEKKERS]

Was das Trinken betrifft, so verstehe ich einfach nicht, warum ihr im Shotokan-Karate nur trinken dürft, wenn der Trainer es erlaubt.

Haben wir zwar schon 100 mal drüber geredet aber ich muss es trotzdem nochmal loswerden : Das Trinken stört, wenn es die Leute immer vereinzelt machen. Außerdem kommt man auch locker 1 bis 2 Stunden ohne was zu trinken aus, unter der Vorraussetzung, dass man den Tag über vernünftig und gesund/genug getrunken hat. Wenn man das den Tag über nicht macht, brauch man nicht darauf zu beharren, dass es ja so ungesund ist während des Trainings nichts zu trinken, da man sich erstmal um seinen normal Trinkwasserhaushalt klar werden sollte.

Das kann natürlich auch wieder jeder Trainer handhaben wie er möchte, man kann sich dann ja einen Verein suchen, der einem gefällt.

[rofada]

Sorry, ich fürchte, da hast du mich falsch verstanden, wahrscheinlich habe ich mich auch nur blöd ausgedrückt.

Kein Problem, wir kriegen das schon

Ich wollte deutlich machen, dass Situationen, in denen Schüler als ewig schwätzend, dauernd trinkend und häufig zur Toilette laufend beschrieben werden, einfach nur konstruiert sind.

Dieser Musterfall war ja auch bewußt überzeichnet und daher natürlich "konstruiert" im klassischen Sinne.

Die Motivation hinter dieser Konstruktion ist m. E. wiederum eine Konstruktion, nämlich die der "notwendigen Disziplin", die - wenn man so manchen User hier Glauben schenken darf - für ein "richtig gutes Training" unerlässlich sein soll...

2 Extreme werden bewußt aufgezeigt, es gilt den Mittelweg zu sehen, zu verstehen und zu realisieren. Oder zu aktzeptieren, das unterschiedliche Systeme unterschiedliche Ansätze/Traditionen verfolgen und daher auch das Extrem seine Berechtigung haben kann.

Es wird immer die Unterschiede zwischen einem "unlockeren" und einem "lockeren" Training geben. Dies liegt m. E. allerdings ausschließlich am Trainer.

Eben nicht "ausschließlich" - es liegt u.a. auch an der Sportart - im Boxen bspw. wird kaum jemand das Maß an Etikette erwarten, welches man im Shotokan als selbstverständlich empfindet. Disziplin dagegen wird hier wie dort erwartet - wenn auch in unterschiedlicher Form und Prägung.

Als ich in Lüneburg Shotokan-Karate trainiert habe, empfand ich den Trainer eher als locker, aber wissend. Er hatte Respekt, weil er das Wissen unglaublich gut rüberbringen konnte, ohne zu ausschweifend oder zu wortkarg zu sein. Er war die Personifizierung einer "persönlichen Autorität".

Respekt und Autorität sind das eine, sie sind nicht zwangsläufig an Disziplin gekoppelt - umgekehrt wird Disziplin oftmals als selbstverständlich erwartet (Shotokan) ggf. auch ohne das der Trainer eine "persönlichen Autorität" darstellt. Die Disziplin ist in diesem Fall reiner Selbstzweck - im positiven Sinne.

Ergo: Die Diskussionen, in denen "persönlichen Autorität"proklamiert werden, halte ich für völlig sinnlos, ....

Keine Diskussion ist "sinnlos", sorry diese Formulierung ist ziemlich anmaßend - Sinn und Zweck eines Forums sind gerade Diskussionen über unterschiedliche Ansichten.

Jeder interpretiert Disziplin und ein gutes Training anders, daher muss es unterschiedliche Meinung geben.

Da stimme ich dir zu - und genau diese unterschiedlichen Meningen zu erfahren, darüber zu reden/diskutieren, ist doch interessant - und keinesfalls "sinnlos", oder ?

Wir müssen also nicht immer und immer wieder über ein diszipliniertes Training sprechen, sondern uns fragen, warum eben das Thema der "individuellen Sichtweisen" so wenig an Nachhaltigkeit gewinnt. Konkreter: Warum ist das Wissen über die Verschiedenheit der Menschen so wenig bei der Diskussion über die Verschiedenheiten der Ansichten präsent?

Weil eine Gruppe von 20 Teilnehmern sich auf einen gemeinsamen Standard einigen muß um vernünftig zusammen arbeiten/trainieren zu können - in der Gruppe muß sich das Individuum auch "einfügen/anpassen" können...

Wenn also der Ersteller eines Threads eine Frage über die Disziplin in einem System erfragt, geht er m. E. bisher grundsätzlich davon aus, die Leser würde schon alle über telepathischen Fähigkeiten verfügen und wissen, wie genau die persönliche und sportliche Historie des Erstellers ist. Demnach würden sie dann schon Rückschlüsse auf dessen Interpretation von Disziplin ziehen können. Die große Überraschung: Das ist mumpitz...

Würde irgendjemand von solchen Erwartungen ("telepathischen Fähigkeiten") ausgehen, wäre das "mumpitz" - da es aber nicht so ist, ist deine Folgerung "mumpitz"

Realität: Jeder hat unterschiedliche Blickwinkel, Einstellungen, Meinungen, Interpretationen und Gefühle, zu den unterschiedlichsten Themen und Dingen. Genau deshalb führt hier so manche Diskussionen gegen die Wand, weil jeder von seinen Ansichten schreibt, dies aber niemand registriert. Scheinbar gehen alle davon aus, Kampfsportler hätte ein kollektives Gedächtnis. Wieder die große Überraschung: Haben sie nicht...das ist mumpitz...

Das Wort gefällt dir, gelle

Das zumindest ist meine Interpretation darüber, warum Diskussionen eigentlich besser laufen könnten, es aber nicht tun, wenn so Worte, wie "Disziplin" diskutiert werden.

Wie du so treffend schreibst - das ist deine Interpretation - und damit nicht zwangsläufig Allgemeingut......

Ich persönlich finde schlicht, das du dich ein wenig in philosophischen Betrachtungen/Erwartungen verlierst - und darüber vergisst, das der Anfang des von mir eröffneten Threads nicht mehr als eine Frage war. Dazu gab und gibt es unterschiedliche Antworten - und genau das hatte ich mir erhofft - mehr nicht

[rofada]

Haben wir zwar schon 100 mal drüber geredet aber ich muss es trotzdem nochmal loswerden : Das Trinken stört, wenn es die Leute immer vereinzelt machen.

Richtig, daher finde ich die bei uns praktizierte Lösung - irgendwann, meist in der Mitte der 2 Std. Training, fragt irgend ein Schüler (meist der Durstigste ) den Trainer ob er etwas trinken gehen darf - und der Trainer macht daraus dann 2 Minuten Trinkpause für die gesamte Gruppe. Das funktioniert ohne Probleme...

Außerdem kommt man auch locker 1 bis 2 Stunden ohne was zu trinken aus, unter der Vorraussetzung, dass man den Tag über vernünftig und gesund/genug getrunken hat.

Man kommt auch 2-3 Tage ohne Nahrung aus, "unter der Vorraussetzung, dass man die Wochen davor vernünftig und gesund/genug gegessen hat."

Im Ernst, die meisten Sportmediziner raten von intensivem Training über 2 Stunden ohne Trinkpausen ab - wir sollten solche medizinisch begründeten Einwände daher berücksichtigen ....

Wenn man das den Tag über nicht macht,

..ist man ohnehin "leicht neben der Spur"

[Schnueffler]

Richtig, daher finde ich die bei uns praktizierte Lösung - irgendwann, meist in der Mitte der 2 Std. Training, fragt irgend ein Schüler (meist der Durstigste ) den Trainer ob er etwas trinken gehen darf - und der Trainer macht daraus dann 2 Minuten Trinkpause für die gesamte Gruppe. Das funktioniert ohne Probleme...

Oder der Trainer sagt es so alle 45-60min an!

[DerLenny]

Die Diskussion ist doch überflüssig.
Training läuft so ab, wie der Trainer es will.

Bist du nicht der Trainer hast du zwei Möglichkeiten:
a) Mitmachen
b) Nicht mitmachen

So einfach ist das.

Hat es Dir gefallen? War es sinnig? Meinst du, von dem Trainer was lernen zu können? Wäre es Dir wert, deine Meinung über Training hinten an zustellen, solange du in seinem Training bist?

Ich sprech mal von meiner Warte aus: Wir sind ein recht überschaubarer Haufen im Juju Training. Normalerweise trainieren wir im Kittel (bis auf die Anfänger, die noch keinen haben). No-Gi Einheiten sage ich vorher an, und auch, was statt dessen getragen werden soll (Sportzeug, Grappling Zeug, Strassenklamotten).

Im normalen Training grüße ich im Stehen an (normale Aufstellung), wenn wir etwas mehr spielen dann wird im Kreis angegrüßt, damt klar ist, dass alle von allen lernen und ich mich da nicht ausnehme.

Gruppiert wird nach Möglichkeit recht breit. IdR aber nicht über mehr als 3 Gürtel hinweg.
Ob jemand den Mae Geri als keage oder kekomi macht ist mir Wurst - solange er weiss was er macht und einen Grund hat, bzw. es sinnig ist. Zu den Klöten schnappen ist ok, zum Bauch stossen auch, je nach Abstand zum Partner kann mal das eine, mal das andere sinnig sein, etc.

Trinken sollen die Leute wenn sie Durst haben.

Wenn sie zu viel labern, dann zieh ich einfach etwas an und ändere die Aufgabe so ab, dass zum Labern eben nicht mehr so viel Zeit bleibt, oder ich sage ihnen eben das sie mehr schaffen sollen.

Aber das ist nur meine Meinung. Ich bin mir sicher, das jeder Trainer eine andere Herangehensweise hat, und diese auch (in einem gewissen Rahmen) mal von Training zu Training ändern kann.

Grüßle,
Lenny

[rofada]

Die Diskussion ist doch überflüssig.
Training läuft so ab, wie der Trainer es will.

Richtig

Bist du nicht der Trainer hast du zwei Möglichkeiten:
a) Mitmachen
b) Nicht mitmachen

Auch richtig..

So einfach ist das.

Auch richtig

Hat es Dir gefallen?

Weiß ich noch nicht so recht...

War es sinnig?

s.o.

Meinst du, von dem Trainer was lernen zu können?

Mit Sicherheit

Wäre es Dir wert, deine Meinung über Training hinten an zustellen, solange du in seinem Training bist?

Klares Ja