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Thema: Die Wichtigkeit sauberer Technik

  1. #1
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    Standard Die Wichtigkeit sauberer Technik

    Ich hab mich kürzlich mit einem bekannten über Krafttraining unterhalten und dabei kamen wir auf inter- und intramuskuläre Koordination zu sprechen.

    Ganz kurz, meint intramuskuläre Koordination das Nerv-Muskel Zusammenspiel innerhalb eines Muskels bei einer best. Bewegung, intermuskuläre Koordination das Zusammenwirken verschiedener Muskeln bei einer best. Bewegung.

    Dabei kommt es durch koordinative Verbesserungen, also synchrones Zusammenwirken von Nerven und Muskeln in einer Bewegung, zu einem erheblichen Kraftzuwachs in der Bewegung ohne tatsächlichen Kraftzuwachs im Muskel.

    Mit anderen Worten bewirkt die Koordination einer Bewegung (z.B. eines Fauststoßes) bereits einen Kraftzuwachs, weshalb die saubere Ausführung der Technik entscheiden dafür ist, dass sie kraftvoll ist.

    Koordination lässt sich gezielt durch intramuskuläres Krafttraining (IK) verbessern, sowie durch rel. langsames Ausführen von Bewegungen (langsame Tritte, oder auch Formen).

    Meine Frage ist, wie man annehmen kann, eine Bewegung könnte qualitativ gut sein, wenn sie noch nie ausgeführt wurde, es also keinerlei Koordination der Nerven und Muskeln gibt? Ich meine da speziell die "Bewegungen des Augenblicks" wie K.R. Kernspecht sie nennt.

    Ich bitte hier wirklich sachlich zu bleiben! Soll kein gebashe werden!

  2. #2
    marius24 Gast

    Standard

    Ich finde das eine gute Frage.

    Ich habe für mein verstorbenes Patenkind eine Decke gehäckelt.

    Da ich das lange nicht mehr gemacht hatte, habe ich mit sehr feinem Garn angefangen und nur Luftmaschen gemacht. Als ich dachte, jetzt geht es, habe ich das Garn und das Häcklein gewechselt.
    Es sollte noch 4 Monate gehen, bis ich fertig war und gross war das Ding nun echt nicht.

    Was ich damit sagen will, ist das; Als ich es richtig gemacht habe, sind auch die richtigen Probleme aufgetaucht. Natürlich konnte ich durch die Trockenübungen, meine Häckeltechnik verbessern aber an einem gewissen Punkt war dann fertig.

    Das ist mit dem Fauststoss nicht anders, ich mache in besser in der Form, besser im Drill und besser im Sparring. Ich brauche aber jede Stufe um zu erkennen, wo es noch etwas zu lernen gibt, ansonsten trete ich auf der Stelle in der Meinung, es sei gut genug.

    Ich denke, man kann das was ich gesagt habe auch auf alles andere übertragen.

    Mar

  3. #3
    WT-Herb Gast

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    Hallo StefanB. aka Stefsen,

    vorweg: Es spielen hierbei noch andere Faktoren eine Rolle. Die Konditionierung der Bewegung „unter Last“ bedingt, daß mehr Muskelfasern aktiv sind und es auch hierdurch zu einem Kraftgewinn kommt.

    Zur Frage: Die Qualität einer Bewegung hängt weniger von der Spontanität ab, als von der Störungsfreiheit ihrer Durchführung. Bewegungen, die ungewohnt sind, „fühlen“ sich nicht nur ungewohnt an, sondern werden auch - ich beschreibe es einmal so: - „unfertig“ durchgeführt. Sie werden durch das fehlende Körpergefühl für diese Bewegungen „gestört“, also nicht harmonisch durchgeführt.

    Das Training im Wing Tsun vermittelt aber gerade in Bezug zu den notwendigen Freiheiten, sich zu bewegen, keine „starren“ Muster, sondern konditioniert primär die Adaption. Nur in der richtigen Adaption „fühlt“ man sich dann auch vertraut und „hamonisch“ (Ich weiß, wie das jetzt klingt). Die Bewegung, die spontan entsteht, ist das Resultat aus vielen Faktoren, welche die Bewegung >auf die richtige Bahn führen<. Nur dort unterliegt sie der optimalen Auslastung für den angestrebten Zweck. Und damit erhält sie genau dort ihren „Pik“ in ihrer Funktionalität (Qualität).

    Daß die Bewegung „noch nie“ ausgeführt wurde, stimmt so nicht. Sie wurde (durch die Art und Weise es Trainings) hunderte mal ausgeführt, immer mit leichten Varianzen, die durch die notwendige Anpassung entstehen. Somit liegt die Konditionierung nicht in einer einzigen Linie, sondern im Spektrum der notwendigen Anpassung. Das führt eben genau zu der oben erwähnten Freiheit.


    Gruß, WT-Herb

  4. #4
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    Ja, gute Frage.

    Die koordinative Komponente des ZNS gibts es ja gerade bei Maxkraft/Schnellkraftkomponenten, die man natürlich in der KK ständig braucht. Koordination, Lockerheit, Reaktionsfähigkeit usw. schön und gut, aber ohne maximale Power ist alles nichts...


    Und wenn ich mir die Bewegungen so besonders in den WT-vids der letzten Jahre ansehe- glaube ich nicht, dass diese Bewegungen da nur annähernd im Maxkraft/Schnellkraft-Bereich trainiert werden...

    Wie immer kann man da einige Tips in der Kraft FAQs nachlesen:

    http://www.kampfkunst-board.info/for...r-kk-ks-41701/

  5. #5
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    Zitat Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen
    Hallo StefanB. aka Stefsen,

    vorweg: Es spielen hierbei noch andere Faktoren eine Rolle. Die Konditionierung der Bewegung „unter Last“ bedingt, daß mehr Muskelfasern aktiv sind und es auch hierdurch zu einem Kraftgewinn kommt.

    Zur Frage: Die Qualität einer Bewegung hängt weniger von der Spontanität ab, als von der Störungsfreiheit ihrer Durchführung. Bewegungen, die ungewohnt sind, „fühlen“ sich nicht nur ungewohnt an, sondern werden auch - ich beschreibe es einmal so: - „unfertig“ durchgeführt. Sie werden durch das fehlende Körpergefühl für diese Bewegungen „gestört“, also nicht harmonisch durchgeführt.

    Das Training im Wing Tsun vermittelt aber gerade in Bezug zu den notwendigen Freiheiten, sich zu bewegen, keine „starren“ Muster, sondern konditioniert primär die Adaption. Nur in der richtigen Adaption „fühlt“ man sich dann auch vertraut und „hamonisch“ (Ich weiß, wie das jetzt klingt). Die Bewegung, die spontan entsteht, ist das Resultat aus vielen Faktoren, welche die Bewegung >auf die richtige Bahn führen<. Nur dort unterliegt sie der optimalen Auslastung für den angestrebten Zweck. Und damit erhält sie genau dort ihren „Pik“ in ihrer Funktionalität (Qualität).

    Daß die Bewegung „noch nie“ ausgeführt wurde, stimmt so nicht. Sie wurde (durch die Art und Weise es Trainings) hunderte mal ausgeführt, immer mit leichten Varianzen, die durch die notwendige Anpassung entstehen. Somit liegt die Konditionierung nicht in einer einzigen Linie, sondern im Spektrum der notwendigen Anpassung. Das führt eben genau zu der oben erwähnten Freiheit.


    Gruß, WT-Herb
    Natürlich spielen noch andere Faktoren eine Rolle. Aber hier soll es jetzt ganz speziell um Koordination und ihrer Effekte auf Kraft und Schnelligkeit gehen. Dabei ist es nunmal so, dass durch intramuskuläre Koordination (das, was du mit "Konditionierung der Bewegung unter Last" meinst) sowie intermuskuläre Koordination (also die Verknüpfung von Nerv und Muskel, was ein gezielteres und schnelleres Ansteuern vom Gehirn an den Muskel ermöglicht) ein Kraftzuwachs erfolgt. Darüber hinnaus steigert man die Geschwindigkeit einer Bewegung.

    Allein in dieser Erkenntnis liegt bereits die Wichtigkeit einer sauberen Technikschulung begründet. Eine Bewegung darf nicht beliebig sein, wenn man mit ihr effektiv arbeiten will, da dadruch die o.g. Prozesse der Koordination verloren gehen. Natürlich muss die Bewegung als solche noch bestimmte Kriterien erfüllen um darüber hinnaus effektiv eingesetzt werden zu können. Deshalb gibt es in "fast" allen KK/KS-Stilen spezielle Techniken sowie ähnliche Bewegunsablüfe .
    So kann ein einfaches Strecken des Armes (wie etwa der Fauststoß in der Siu Lim Tao) ganz ohne Körpereinsatz zwar durch Koordination verbessert werden, aber zum effektiven Einsatz gehört darüber hinnaus eben die Mitbenutzung des Körpers, wobei es wieder durch Koordination (sowie direktem Krafttraining) zu einer Stärkung kommen kann/sollte.

    Zum Thema Adaption:
    M.n.n. ist es nicht zweckdienlich in einem Kampf, sich dem Gegner anzupassen. Stattdessen sollte man die Schwächen des Gegners erkennen lernen und sich diese zu nutze machen.
    Letztenendes gilt es imho immer, dem Gegner dein Spiel aufzudrängen, also eigene Aktionen starten und die des Gegners unterbinden, anstatt sich den Aktionen des Gegners derart stark zu widmen.

    Und die "leichten Varianzen" sind eben genau das Problem, was den Effekten einer Koordination durch sauber Technikarbeit entgegenwirkt.

  6. #6
    Sportler Gast

    Standard

    Genau diese (sehr gute... Argumentation hab ich vor einiger Zeit gebracht und es wurde nur ausweichend geantwortet. Was eigentlich sehr schade ist, da die Aussagen der WTler ("Wir können es halt") sehr leicht zu überprüfen wären...

    Ich persönlich glaube nicht, dass bei improvisierter Technik ordentlich Wumms dahinter kommt...

  7. #7
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    Standard

    Man kann ja ganz wunderbar in WT-Herbs Post nachlesen, wie argumentiert wird.
    Die wissenschaftlich erwiesenen Effekte der Koordination werden übergangen und man liefert mirnichts, dirnichts ein ganz neue Definition zur "Störungsfreiheit einer Bewegung" (Was mit Koordination reingarnichts zutun hat!) und garniert es mit der WT-Methode der Adaption die eben genau diese Effekte wunderbar trainieren soll, wodurch "freie Bewegungen" ihre Funktionalität erhalten sollen.

    Im Schlusssatz wird dann noch ganz kurz auf Koordination eingegangen, als das Bewegungen/Techniken eben doch trainiert werden, nur in verschiedenen, der Adaption untergeordneten Variation.

    Damit ist aber der Effekt der Koordination ad absurdum geführt.

    Darüber hinaus würde eine wissenschaftliche Studie zu dieser "Störungsfreiheit einer Bewegung" und ihrer Auswirkungen auf Kraft und Geschwindigkeit hier weiterhelfen.

  8. #8
    IMA-Fan Gast

    Standard

    Zitat Zitat von StefanB. aka Stefsen Beitrag anzeigen
    Meine Frage ist, wie man annehmen kann, eine Bewegung könnte qualitativ gut sein, wenn sie noch nie ausgeführt wurde, es also keinerlei Koordination der Nerven und Muskeln gibt? Ich meine da speziell die "Bewegungen des Augenblicks" wie K.R. Kernspecht sie nennt.
    Die Frage kann man für eine Vielzahl von traditionellen Kampfkünsten stellen.

    Das Argumentationsmodell, dass keine Bewegung einer anderen gleicht, wird dort sehr oft herangezogen!

    Also wird dem Ansatz gefolgt, den Körper funktional zu kräftigen und ihm ein Gefühl für anatomisch effektive Bewegung zu geben. Da redet man dann z.B gerne von Prinzipien in den Formen und ähnlichem.

    Interessant wird die Sache dann scheinbar nur, wenn es ans Eingemachte geht...

    Grüße Ima-Fan

  9. #9
    crosstie Gast

    Standard

    Einfach ausgedrückt. Was bleibt unter "Stress" über.
    Oft ist es schon schwierig eigene Techniken unter Stress abzurufen oder an den Mann zu bringen.Das Zeitfenster ist einfach zu gering.Der brühmte Satz ..Every one has a plan/game until they get hit.
    Ich denke auch nicht das Wt Herb bei den spontanen Bewegungen Anspruch an Funktionalität bei Geschwindigkeit bzw. Kraft hat.Im WT geht es ja um Fühlen und ein Verhalten zu trainieren,was auch immer oder ein Bewegungskonzept wie ich gelernt habe.
    Auch sieht mann die Chi Sao Bewegungen immer an einem abgesprochenen Ausgangspunkt und Regeln die eingehalten werden.Geschwindigkeit usw. Es gibt auch immer nur einen aktiven und einen passiven ansonsten ist das Spiel nicht möglich auf jede Bewegung spontan zu reagieren.
    "Besser" scheint es mir in manchen Systema ausübenden geregelt zu sein wo es auf Atmung sich "lösen" gezielte Körperarbeit usw geht.
    EWTO WT wird unschwer auf einigen VIDS zu erkennen auch in diese Richtung gehen ...zumindest wollen.

  10. #10
    WT-Herb Gast

    Standard

    Hallo StefanB. aka Stefsen,

    Dein Ansatz der „sauberen Bewegung“ unterstütze ich durchaus. Nicht zuletzt schon aus dem Ansatz heraus, daß funktionales Krafttraining die zu stärkende Bewegung und die Richtung der Belastung möglichst genau abzubilden hat - was beispielsweise zu Übungen führt, wie dem engen Kurzhanteltraining. Es ist hierbei höchst interessant, welche Effekte dadurch erzielt werden - gerade in Hinsicht auf die Genauigkeit der Bewegungsausführung unter Belastung.

    Dies bedeutet aber nicht, daß es keine „saubere“ Anpassung geben könne. Die hier diskutierte Anpassung führt ja keineswegs zu „beliebigen“ Bewegungen, sondern zu Bewegungen, die funktional vorgezeichnet sind und schon in den Formen trainiert werden. Gerade das Formentraining konditioniert Bewegungsabläufe in einem Ideal, was in der Anpassung dazu führt, dieses Ideal anzustreben. Ähnlich wie mit der Konditionierung durch enges Kurzhanteltraining, die Bewegung in die Richtung dieser Linie hin tendiert, weil sie dort „leichter“ fällt, es fast einen entspannenden Effekt hat, sich im konditionierten Ideal aufzuhalten.

    M.n.n. ist es nicht zweckdienlich in einem Kampf, sich dem Gegner anzupassen. Stattdessen sollte man die Schwächen des Gegners erkennen lernen und sich diese zu nutze machen.
    Gut, das ist Deine Sichtweise. Ich halte die Anpassung für den besseren Weg, weil mir im akuten Einzelfall gar nicht die Zeit zur Verfügung steht, den Gegner in seinen Schwächen kennenzulernen. Da kommt ein Angriff und der muß behandelt werden. Da gibt es keine Lernphase. Aber warum habe ich genau in dieser Betrachtung nun das Gefühl, daß mit der Formulierung „Anpassung“ die Sache nicht so ganz richtig verstanden wird? Genau dieser fehlende Faktor Zeit ist es doch, der die Stärken des Gegners kompensieren muß. Zu den Schwächen komme ich gar nicht erst, er wird sich zunächst in seinen Stärken aufhalten und mit diesen angreifen. Die Anpassung ist nichts anderes, als die Stärken des Gegners als größer anzunehmen und sie mittels strategischer Mittel zu kompensieren. Ist der Angreifer stärker, wird halt kompensiert. Ist er es nicht, wird auch kompensiert - mit höherer Erfolgsaussicht. Will ich hingegen in die Schwächen des Gegner einsteigen, müßte ich einerseits davon ausgehen, diese zeitgerecht zu erkennen und andererseits davon ausgehen, daß er überhaupt Schwächen hat, die mir nützen könnten.

    Letztenendes gilt es imho immer, dem Gegner dein Spiel aufzudrängen,
    Das schließt doch aber nicht aus, sich dem Verhalten anzupassen. Anpassung ist kein passives Verhalten, ganz und gar nicht. Und auch ist nicht damit gemeint, dem Angreifer freies Spiel zu lassen. „Die Kunst“ sehe ich darin, in der Anpassung den Angreifer zu lenken und zu einem Verhalten zu „animieren“, daß für ihn selbst zur Falle wird. Aber da wird das Ganze schon im Sinne des Wortes zur Kampfkunst.

    Die wissenschaftlich erwiesenen Effekte der Koordination werden übergangen und man liefert mirnichts,
    Na, da hast Du aber falsch gelesen. Wo soll das denn so geschrieben stehen? Du schüttelst die Sachen hier ganz schön durcheinander.


    Gruß, WT-Herb

  11. #11
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    Standard

    @ WT-Herb

    Gut, dann sind wir uns zumindest schonmal in dem Punkt einig, dass intra- /intermuskuläre Koordination a) gleichbedeutend ist mit dem sauberen Erlernen einer Technik (sei es nun das reine "Ideal einer Bewegung", wie im WT, oder eine ganz konkrete Technik, wie z.B. der Jut-Sao im VT) und b) einen stärkenden Effekt auf die Technik/Bewegung selbst hat.

    Auf Grund der Tatsach, dass sich die Koordination immer auf bestimmte! Bewegungen beschränkt, ist es für mich logische Konsequenz, ganz bestimmte Techniken, ohne Varianzen zu lernen, um den Effekt für mich nutzbar zu machen.
    Mit anderen Worten, ein Jut hat so und nicht anders auszusehen, ein Fauststoß so und nicht anders, ein Bong, ein Pak, etc.pp.

    Für mich ist es einfach fraglich,dass sich dieser Effekt der Koordination auch auf "Variationen von Bewegungen" bemerkbar macht, wenn zuvor eine idealtypische Bewegung koordiniert wird.
    Es ist eben typisch für die Koordination, dass sie sich, wie oben angemerkt, nur auf bestimmte Bewegungen (die, die eben (an)trainiert werden) bezieht.
    Leichte Variationen führen meiner Erfahrung nach dazu, dass der Effekt eben nichtmehr da ist. Das erkennt man dadurch, dass 1. nichtmerh die gewohnte Kraft vorhanden ist und 2. am "einbrechen" in einer Bewegung, kurz Struktrurverlust.

    P.S.
    Um Kampfverhalten Pro und Contra geht es hier nicht! Da kann jeder seine Meinung haben.

  12. #12
    WT-Herb Gast

    Standard

    Hallo StefanB. aka Stefsen,

    worauf Du hinaus willst, ist mir schon klar. Nur verkennst Du, daß es in der Anpassung zunächst nicht auf maximale Kraft ankommt, ober überhaupt auf Kraft. Diese kommt dann ins Spiel, wenn die eigenen Angriffe ausgeführt werden. Klar, etwas Kraft ist immer notwendig. Worauf es in der Anpassung ankommt ist die richtige Bewegung zur richtigen Zeit, also mehr auf richtiges Timing und darauf, daß der Effekt der Bewegung dazu führt, daß der so behandelte Angriff oder die so behandelte Aktion des Gegners ins Leere geht und nicht ins Ziel. Die Kompensation, von der ich zuvor schrieb, funktioniert nicht über Maximalkraft, sondern über Impulse, die nicht groß sein müssen.

    Sicherlich, im konditioniertem Ideal fällt alles ein Stück leichter und je näher man sich dem Ideal der Bewegung nähert, desto mehr profitiert man von diesem Effekt. In Situationen, in denen man mit großer Kraft arbeiten muß, weil irgend etwas anderes mal nicht in Frage kommt, wird man (bei mir ist das so) geradezu automatisch sich in der „Solllinie“ bewegen. Das bedeutet aber auch, daß man zuvor entsprechend trainiert hat und die Konditionierung vorliegt. In diesem Sinn trifft dann Deine These, daß die Genauigkeit in der Konditionierung einen sehr hohen Stellenwert hat. Was in diesem Zusammenhang noch zu erwähnen wäre ist, daß auch die Geschwindigkeit der Bewegung in der Phase der Konditionierung eine Rolle spielt. Unter Last darf diese extrem gering sein. Schnell wird man von alleine, wenn die Bewegung verinnerlicht ist. Das ist ein ganz eigenes Training... Das Formentraining kann beispielsweise dazu stark in der Geschwindigkeit variiert werden, mal extrem langsam, mitunter auch extrem schnell. Wichtig ist dabei tatsächlich, sich nie so schnell zu bewegen, daß die Bewegung von der Ideallinie abweicht. Ich hatte gerade in der Phase des Formenlernens mitunter extrem schnelle Sätze durchlaufen, sodaß es spürbar anstrengend war, die Bewegung auf Kurs zu zwingen. An anderen Tagen hatte ich mir eine Stunde für einen Durchgang der SNT gegönnt, wobei hierbei die Anstrengung in der „Ruhe“ im Körper lag, weniger in der Bewegung selbst. In der Bewegung lag die Anstrengung darin, sie als Bewegung in jeder Phase zu erfühlen und dauerhaft zu kontrollieren. Im Ergebnis wurden die Bewegungen immer mehr als natürlich empfunden, ja sogar als unnatürlich, bewegte man sich einmal anders.



    Gruß, WT-Herb
    Geändert von WT-Herb (24-08-2011 um 00:45 Uhr)

  13. #13
    hhendrik Gast

    Standard

    Zitat Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen
    Hallo StefanB. aka Stefsen,

    Im Ergebnis wurden die Bewegungen immer mehr als natürlich empfunden, ja sogar als unnatürlich, bewegte man sich einmal anders.

    Gruß, WT-Herb
    Ab diesen Punkt hat die äuserliche Formarbeit die innere Formarbeit so weit geprägt, das dieses Gefühl der richtigen Bewegung als Richtschnur,Gradmesser für die Bewegungen benutzt werden kann,dies führt zu noch besseren Ergebnissen , da man die Bewegungen noch entspannter ausführen kann ohne die Funktion und Effekte einer Bewegung zu versauen.

    LG Hendrik

  14. #14
    mykatharsis Gast

    Standard

    Zitat Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen
    Die Anpassung ist nichts anderes, als die Stärken des Gegners als größer anzunehmen und sie mittels strategischer Mittel zu kompensieren. Ist der Angreifer stärker, wird halt kompensiert. Ist er es nicht, wird auch kompensiert - mit höherer Erfolgsaussicht.
    Wann fängste damit an evtl. Schwächen bzw. einfach die Qualitäten des Gegners wahrzunehmen? Vor oder nach einem möglichst mit Idealtechnik ausgeführten Faustoß?

  15. #15
    Jibril Gast

    Standard

    @stef

    Sauber ausgeführte Techniken und Bewegungen sind ja immer das 1 Ziel jedes Kampfsystems, den dies gewährleistet immer, das ich mich Systemgetreu und gewollt bewege. Darum denke ich ist die Kommunikation zwischen Körper und Geist sehr wichtig...sprich: das Zusammenspiel muss harmornieren.

    Der Körper gibt einem das richtige Körpergefühl oder man spürt die Bewegungen die man falsch ausführt. Im Training bekommt man schon die Signale und später im Go Sao/Sparring, wird man es schon spüren, ob die Techniken sauber ausgeführt werden oder nicht. Man merkt es an den Auswirkungen der von mir ausgeführten Bewegungen, ob ich damit Wirkungen erzielen könnte...

    Hier ein kleiner Satz zum Thema:

    "Don't think, feel" (Barry Lee)

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