Hybrid kontra KK / KS

[Pyriander]

hallo zusammen,

hab mir in letzter zeit folgende frage gestellt.:

sind für einen KK / KS ler der tendenziell auf effektivität trainiert, überhaupt SV kurse / Hybrid systeme notwendig, wenn er sich verteidigen will? da ja im grunde alle KK / KS mal SV systeme waren, sind. außer vieleicht KS im sinne von SPORT / WETTKÄMPFEN.

ist also zusatz unterricht in SV kursen oder ein Hybrid system notwendig oder doch nur bessere ergänzung?

eure meinungen zu diesem thema würden mich mal interessieren.
bitte keine grds.: diskussion wie karv besser als ing ung etc.

ps.: persönlich bin ich der meinung, dass ein oben genannter KK / KS ler keine SV-, Hybridkurse braucht.

Hallo, man kann tatsächlich die Frage ja auch umdrehen (wie John schon anschnitt); braucht man die traditionellen Künste? Darauf gehe ich gleich ein, zunächst zur Eingangsfrage, braucht man Hybriden:

liegt doch auf der Hand; bzw. Du sagst es ja; wenn man seine Kunst wie bei Hybriden trainiert und mit deren Inhalten, braucht man sie nicht

-allerdings evtl. dazu, um zu wissen, wie man seine Kunst gestalten kann, so dass Sie das Gleiche liefert, wie in Hybriden.

was ich meine ist die etwas umständliche Umschreibung von "Input" liefern. Denn in Richtung Trainingsaufbau und Entrümpelung / auf einander Abstimmung von Techniken haben Hybriden eben tatsächlich die eine oder andere modernisierung in sich, die denke ich einfach unserer fortschreitenden Entwicklung geschuldet ist - in jedem Wissensgebiet haben Menschen dazugelernt und sich weiterentwickelt, es gibt kaum etwas, was man vor 200 Jahren besser wusste, als jetzt...


Nun also umgekehrt: wenn man sich in die Hybriden das holt, was einem traditionelle KK geben kann; also wenn man etwas so macht wie in den KK, dann braucht man sie nicht - aber hat sie ja eigentlich doch gebraucht: als Vorbild.

Beides hat seine volle und ganze Berechtigung und beides kann (muss aber nicht) mit Elementen des anderen ergänzt oder gemischt werden.


Schlimm wirds immer nur dann, wenn irgendein Mist behauptet wird, der in der Realität aber nicht geliefert werden kann / es keine Überprüfung des ganzen gibt - dann geht auch unweigerlich der Streit los.

[Cyankali]

SV ist ganz einfach ein Produkt, das in den Fokus der Allgemeinheit geraten ist, um auch Leute für den Kampfsport zu akquirieren, die sonst dort einfach nicht aufschlagen würden. Grund ist das entsprechend die mediale Landschaft, die Einzeltaten (am besten mit schockierendem Video) wie im Fall des U-Bahn-Schlägers in Berlin dazu benutzt, ihre Daseinsberechtigung zu erwirtschaften. Panikmache - das steigert die Auflage und die Werbeklicks. Damit ist das in den Köpfen der Menschen allerorts präsent, früher gab es sowas auch, aber da wurde das in den Polizeibericht als Randnotiz wahrgenommen. Man betrachte nur die Sache mit den Autobränden in Berlin aktuell - schuld an der Eskalation haben da auch die Medien. Somit ist das Thema "SV" schon mal da - in den Köpfen der Leute. Kundschaft!
Nun bedienen die traditionellen Kampfkünste dieses Feld einfach ungenügend. Ich spreche jetzt mal vom Shotokan Karate, weil ich da mal den Vergleich ziehen kann. Es wurde versportlicht - immer mehr Regeln unterworfen und eine unnötige Technikvielfalt aus der Kata gezogen, um möglichst viel Prüfungsstoff zu haben. So kommt es mir vor. Da die Menschen immer "fauler" werden, ist Kampfsport ein idealer Ausgleich (für mich auch). So wurde auf der einen Seite versportlicht, auf der anderen Seite eine Wellness-Produkt geschaffen und das Kämpferische auf ein Minimum reduziert.
SV ist für mich in erster Linie Selbstbewusstsein und Aufmerksamkeit - das wird auch immer noch von den traditionellen KKs erfüllt. Das letztendliche Mindset (welch schönes Wort) wird aber nicht oder nur ungenügend geschaffen, was man fürs Kämpfen braucht und insbesondere bei einer SV-Situation. Aggressivität, Konsequenz und dieser Tick Verrücktheit. Das lernt man nur durch Sparring oder man hat es sowieso. Vor allem die Erkenntnis, was kann ich unter Stress anwenden und was nicht (was ist meine erste Antwort und was evtl. situationsabhängige Techniken). Also VK muss ab und zu sein, auch wenn der Schwerpunkt nicht darauf liegen muss.
Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass ein Hybrid noch härter als VK-KK (MT z.B.) von der Intensität sein müsste. Aber wo ist es das schon? Sicher ist das durchschnittliche KM-Training deutlich mehr SV als das durchschnittliche Shotokan-Karate. Das liegt aber nicht am Stil, sondern an den Betreibenden und denen, die das eben weitergeben, den Trainern. Diejenigen, die die Schnauze voll haben, wenden sich von eben den modernen Hybriden zu. Es ist irgendwo trendy und deutlich nicht so verstaubt wie das DKV Karate. Anstatt selber für sich den Weg im Karate zu gehen und es entsprechend zu trainieren, ist man leider eher dazu beraten, sich anderorts nach SV umzusehen.
Der Fokus einer traditionellen KK sollte langfristig sein. Technik steht immer noch im Vordergrund. In den Hybriden, die ich besucht habe, kam das einfach zu kurz, weil keine Zeit dafür da war. Aber dort war die Bereitschaft, sich auch mal härter anzufassen höher. (ich rede nicht von SV-Kochkursen am Wochenende, sondern eben reguläre SV-Schule). Wenn es um SV geht, ist es auch egal, ob ich jetzt einen schönen Jab schlage. Hauptsache, ich meide, selber getroffen zu werden, und semmel mit einigermaßen Schmackes drauf los. Traditionelle KK (und darum mache ich das) sollten idealerweise den Anspruch etwas höher schrauben.

Fazit: Hybride sind für mich einfach ein Angebot, das eine Marktlücke stopft und das die traditionellen KKs (absichtlich?) verschlafen haben. Dazu mehr Fokus aufs Kämpfen und nicht auf Gürtel, aber oftmals eben nicht in der Intensität, die Wettkampfsport bietet. Ein Kompromiss sozusagen zwischen dem Vollkontakt und traditionellen Wellness-KK.

was ich meine ist die etwas umständliche Umschreibung von "Input" liefern. Denn in Richtung Trainingsaufbau und Entrümpelung / auf einander Abstimmung von Techniken haben Hybriden eben tatsächlich die eine oder andere modernisierung in sich, die denke ich einfach unserer fortschreitenden Entwicklung geschuldet ist - in jedem Wissensgebiet haben Menschen dazugelernt und sich weiterentwickelt, es gibt kaum etwas, was man vor 200 Jahren besser wusste, als jetzt...

Das muss ja nicht heißen, das traditionell automatisch rückständig heißen muss. Neue Erkenntnisse sollten da genauso Platz finden, sofern es dem Prinzip und dem eigentlich Sinn der Kampfkunst entspricht. Damit meine ich z.B. es wäre für mich ein Unding dem Karate boxerische Elemente aufzuwängen. Was aber nicht heißen soll, dass es falsch wäre. Das muss jeder für sich entscheiden. Traditionell bedeutet für mich in erster Linie auch, dass man seinen Prinzipien treu bleibt. Das muss ja nicht heißen, dass das fehlende SV-Tauglichkeit nach sich zieht.

[Wind Dancer]

Beides hat seine volle und ganze Berechtigung und beides kann (muss aber nicht) mit Elementen des anderen ergänzt oder gemischt werden.


Schlimm wirds immer nur dann, wenn irgendein Mist behauptet wird, der in der Realität aber nicht geliefert werden kann / es keine Überprüfung des ganzen gibt - dann geht auch unweigerlich der Streit los.

Das sehe ich auch so. Zu den Streitereien trägt sicher auch der Umstand bei, dass oft seitens der KKs/KS behauptet wird, ihre Ausübenden unmittelbar auf die Anforderungen einer modernen Auseinandersetzung vorzubereiten. Das aber liegt oft ausserhalb der eigentlichen Ziele (Sport / Kunst). Mittelbar kann man sich durch das Training meiner Meinung nach durchaus SV-relevante Fähigkeiten aneignen, allerdings sind die Hybriden da die Spezialisten. Ich habe noch keinen KM Ausübenden gesehen, der anders herum behauptet hätte, dass sein System gut für den Schwertkampf ist...

Die rein sportliche Auseinandersetzung der KS ist hingegen beiden (Hybriden und KKs) fremd.

Somit denke ich kann man alle drei Bereiche als Fachrichtungen sehen - natürlich mit Überlappungen, die auf den jeweiligen Trainer, usw. zurückzuführen sind...

Unmittelbare Vergleiche finde ich deshalb eher ungünstig. Das funktioniert nur, wenn die Diskutanten mit sich im Reinen und über den Zweck ihrer Richtung im Klaren sind. Oft fängt man mit etwas mit falschen Erwartungen an und schafft den Absprung nich - dann redet man sich gerne mal ein, dass man mit einer anderen Zielsetzung trainiert, als es tatsächlich der Fall ist...

Ach so - "Entrümpelung" klingt unschön...

.

[Doc Norris]

@Wind Dancer

@Cyankali

@Pyriander



endlich mal ein paar beiträge ohne geheul & missmut...und endlich user die den sinn der frage erfasst haben....

[mrx085]

Eine sehr interssante Debatte. Die Frage ist aber aber eigentlich ganz leicht zu beanworten. Solange die Versportlichung der alten Stile weiter geht, und solange der Untericht großteil konträr zum SV Prinzip ist, weil es da nur noch um Wettkampf oder Wellness Kk geht wird man die Hybriden brauchen. Die sind dann eine feine Sache. Würde allerdings der Knopf auf dem KK Markt aufgehen, und man würde Judo, Karate und Co wieder zur ihrer alten Stärker zurück führen,und sie an die heutigen Gegebenheiten anpassen wären die Hybriden überflüssig. Den eigentlich sind die Hybride genau das was die KKs früher ausgemacht haben. Ein zeitgemäßiges SV System das sich bei Bedarf weiter entwickelt. Aber da das Intersse an authentischer KK nicht sehr verbeitet zu sein scheint, und die meisten Leute alles so lasesn möchten wie es ist steht den Hybriden eine strahlende Zukunft bevor. Ein friedliche Co Existenz mit den tradionellen Systemen ist auch gesichert.

[stagediver]

Bei dem Satz musste ich lachen... Ich habe in meiner ganzen Zeit in den Kampfkünsten/Kampfsport nie solch komplexe Situationen erlebt wie im SV-System (Krav Maga).

Gruß
John

Okay, da hab ich mich sicher nicht deutlich genug ausgedrückt:
Im Bezug auf den One-on-One Battle sind Kampfsportler sicher komplexere Situationen gewohnt, da der Gegner normalerweise auch geschult im Kampf und im Erkennen von Schwächen ist. Dass SV-Situationen durch das ganze DRUMHERUM extrem komplex sind, wollte ich nicht in Frage stellen, genau DAS sehe ich ja als schlagendes Argument, sich auch als KSler mit modernen Hybriden wie Krav Maga auseinander zu setzen. Die reine Kampfhandlung an sich fällt in SV-Situationen aber meist simpler aus, als im Ring oder auf der Matte.

[Wind Dancer]

Eine sehr interssante Debatte. Die Frage ist aber aber eigentlich ganz leicht zu beanworten. Solange die Versportlichung der alten Stille weiter geht, und solange der Untericht großteil konträr zum SV Prinzip ist, weil es da nur noch um Wettkampf oder Wellness Kk geht wird man die Hybriden brauchen. Die sind dann eine feine Sache. Würde allerdings der Knopf auf dem KK Markt aufgehen, und man würde Judo, Karate und Co wieder zur ihrer alten Stärker zurück führen,und sie an die heutigen Gegebenheiten anpassen wären die Hybriden überflüssig. Den eigentlich sind die Hybride genau das was die KKs früher ausgemacht haben. Ein zeitgemäßiges SV System das sich bei Bedarf weiter entwickelt. Aber da das Intersse an authentischer KK nicht sehr verbeitet zu sein scheint, und die meisten Leute alles so lasesn möchten wie es ist steht den Hybriden eine strahlende Zukunft bevor. Ein friedliche Co Existenz mit den tradionellen Systemen ist auch gesichert.

"Man möchte" klingt so, als ob die Ausübenden einen Einfluss auf die KKs/Koryu hätten. Haben sie aber nicht, sonder das obliegt den jeweiligen Oberhäuptern, ob einem das passt oder nicht.

Wenn "man" damit nicht zufrieden ist, dann hat man ja glücklicherweise genug Möglichkeiten für den individuellen Ausbau der eigenen Fähigkeiten...

[mrx085]

Stimmt schon Wind dancer, nur in vielen Breiten Sport Schulen die kaum noch tradionell arbeiten bestimmt aber die Nachfrage das Angebot. Da liegt es also zum teil schon an den Ausübenden. Meistens sind die ja mit dem Breitensport Angebot und den Spielchen die dort gemacht werden vollkommen zufrieden. Und da wird sich der Vorstand oder i wie auch immer die Oberbosse dieser großen Verbände heißen, hütten das Programm zu endern, und es realistischer zu gestalten. Nur an ernsthafter SV scheint bei den Breitensportlern kaum jemand interssant zu sein. Die kleinern Schulen und die Koryu sind davon natürlich ausgenommen, aber dort findet man auch ein ganz anderes Klientee. Und das ist auch gut so. So bleibt gesichert das wenigstens noch ein paar tradionelle Schulen die noch was authentisches lehren übrig bleiben.

[Doc Norris]

Stimmt schon Wind dancer, nur in vielen Breiten Sport Schulen die kaum noch tradionell arbeiten bestimmt aber die Nachfrage das Angebot. Da liegt es also zum teil schon an den Ausübenden. Meistens sind die ja mit dem Breitensport Angebot und den Spielchen die dort gemacht werden vollkommen zufrieden. Und da wird sich der Vorstand oder i wie auch immer die Oberbosse dieser großen Verbände heißen, hütten das Programm zu endern, und es realistischer zu gestalten. Nur an ernsthafter SV scheint bei den Breitensportlern kaum jemand interssant zu sein. Die kleinern Schulen und die Koryu sind davon natürlich ausgenommen, aber dort findet man auch ein ganz anderes Klientee. Und das ist auch gut so. So bleibt gesichert das wenigstens noch ein paar tradionelle Schulen die noch was authentisches lehren übrig bleiben.

100%

nur wäre jetzt ma die frage warum wird nicht auf die nachfrage eingegangen?



fackt ist, es gibt eine vielzahl von leuten, wenn nicht sogar millionen, die sich verteidigen möchten. sonst hätten ja hybrid systeme nich so einen boom wie er in letzter zeit herrscht.


fackt ist auch.: wie schon in mehreren anderen themen hier im bereich KKB erwähnt waren ja mal KK / KS SV systeme.

[Pyriander]

Das steckt sicher in der Antwort von mrx085;

es besteht eben nach BEIDEM, von UNTERSCHIEDLICHEN Leuten die Nachfrage, die einen wollen knallharte, realistische SV, die anderen wollen gesellig sportliche Betätigung mit Kampfkunst; ist doch prima.

Alle Angebote die es so gibt, liegen dann auf einer Skala auf der einen Seite im Extrem, auf der anderen und auch überall dazwischen.

*wobei man natürlich, das ein Kritikpunkt von mir am KK Betrieb; auch den gesselligen moderat-sportlichen KK-Betrieb OHNE Verluste realistischer gestalten könnte, in dem man zumindest unsinnige Techniken rausschmeißt und durch sinnvollere ersetzt; deshalb muss man ja nicht gleich knallharten Vollkontakt machen (wenn die Leute das nicht mögen).
ODER man behauptet halt nicht, dass es gut zur SV und die Realität wäre, was man da macht, das ginge auch in Ordnung, finde ich.

[Doc Norris]

Das steckt sicher in der Antwort von mrx085;

es besteht eben nach BEIDEM, von UNTERSCHIEDLICHEN Leuten die Nachfrage, die einen wollen knallharte, realistische SV, die anderen wollen gesellig sportliche Betätigung mit Kampfkunst; ist doch prima.

Alle Angebote die es so gibt, liegen dann auf einer Skala auf der einen Seite im Extrem, auf der anderen und auch überall dazwischen.

*wobei man natürlich, das ein Kritikpunkt von mir am KK Betrieb; auch den gesselligen moderat-sportlichen KK-Betrieb OHNE Verluste realistischer gestalten könnte, in dem man zumindest unsinnige Techniken rausschmeißt und durch sinnvollere ersetzt; deshalb muss man ja nicht gleich knallharten Vollkontakt machen (wenn die Leute das nicht mögen).
ODER man behauptet halt nicht, dass es gut zur SV und die Realität wäre, was man da macht, das ginge auch in Ordnung, finde ich.

haste recht...

[Wind Dancer]

die einen wollen knallharte, realistische SV, die anderen wollen gesellig sportliche Betätigung mit Kampfkunst; ist doch prima.

Nur um dem Geiste dieses Threads (den ich nebenbei wirklich super finde) gerecht zu werden: zwischen Koryu und Sport gibt es auch noch einen Unterschied - also haben wir im groben drei Richtungen:

SV Stile / Hybride
Kampfsport
Kampfkunst / Koryu

Wobei es auch Stile gibt, die ihre Ursprünge im einen haben, sich aber dann zu etwas anderem entwickelt haben und es noch Vertreter beider "Seiten" gibt - Beispiel: Judo

Aber das soll kein Judo Thread werden - ich wollte das nur kurz der Vollständigkeit halber ergänzen...

Euch noch einen schönen Abend!

[stagediver]

Na aber war es früher nicht so, dass ein anderer Anspruch an die Systeme gestellt wurde? Die alten Künste waren Teil größerer Systeme für den Kriegseinsatz, und die Ausübenden wurden oft von frühster Kindheit an darin unterwiesen. Die Neuzeit hat aber andere Ansprüche an ein System, Menschen haben wenig Zeit/Geduld um Kampfbereit zu werden, dafür aber um so mehr Angst und das Gefühl, schnell Kampfbereit sein zu müssen, damit ihnen nicht solche Sachen wie im Fernsehen passieren.

[Gast]

Naja was ist denn eigentlich ein Hybrid.
MMn ein einfaches schnell zu erlerndes Kampfsystem zur SV ohne Tradition.
KKs haben meist eine Tradition und der Weg steht im Vordergrund.
In den KS gehts um den sportlichen WK.
Die Grenzen sind oft auch fließend.
Trotzdem haben alle eigentlich das Ziel Kämpfen zu können. Die Herangehensweise ist nur eine andere.

Zum Thema:
Ob man einen Hybriden oder eine 2te KK braucht muss jeder für sich selbst entscheiden. Wenn ich etwas möchte was mir mein Stil nicht gibt muss es wo anders lernen.
Ich finde es äußest spannend über den Tellerrand zu schauen und bereichernd. Anschauen tue ich alles was auf mich interessant wirkt egal ob KK,KS oder Hybrid.

[quirl]

Man sollte sich auch mal anschaun, wie die KK entstanden sind, und wie sie unterrichtet und trainiert wurden. Vieler dieser KK sind Familienstile. Da wird von der Kindheit an trainiert. Das Training kann auch gleich der Erziehung dienen. Auch meditative oder Fitnessaspekte wollten abgedeckt werden. In manchen KK sind auch Heiltechniken, Atemtechniken usw. dabei. Klar ist sinnvoll, richtig Atmen zu können wenn man kämpft. Jeder Wettkämpfer weiß wie wichtig es ist, richtig zu Atmen. Sonst ist schnell Schluss. Auch Dinge wie richtiges Fallen, eine richtige Körperhaltung usw. können da reinspielen.

Das Ziel ist nicht nur schnell kämpfen zu können, sondern einen gesunden Lebensstil zu haben und dabei immer wehrfähiger zu werden.

Es gibt auch alte SV Systeme wie zB italienische Messer- und Stockkampfsysteme. Die sind sehr einfach gehalten, einfach damit die obere Schicht sich beim Stadtbummel verteidigen kann.