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Thema: Jiu-Jitsu, Ju-Jutsu und Brazilian Jiu-Jitsu: Unterschiede und Geschichte

  1. #61
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    08.12.2013
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    Standard

    es erscheint mir unerläßlich, auch diesen beitrag des useres kennin noch einmal zu zitieren:

    Zitat von Wilf
    柔術 (じゅうじゅつ) = Juujutsu/Jûjutsu (usf., weiter möchte ich es nicht treiben)

    Ich aber! Mach ich IMMER gern!
    Jūjutsu ist auch möglich, und nach meinem Geschmack sogar zu bevorzugen! Es ist quasi "Hebonshiki Rōmaji III", also die aktuellste, weltweit bevorzugte Version.
    Jûjutsu ist ein gutes Alternativ wenn man nicht weiß dass man ū schreibt als &# 363; aber dann halt ohne Leerzeichen.
    Juujutsu mag ich net so.

    Aber ALLES ist besser als "jiujitsu" mit oder ohne Leerzeichen oder Bindestrich.

    Übrigens: "jiujitsu"/"jiu jitsu"/"jiu-jitsu" schreibt man im Japanischen:
    慈雨実
    慈 = gnädig
    雨 = Regen
    慈雨 = Wohltuender Regen (= Regen nach andauernder Trockenheit)
    実 = Wahrheit
    慈雨実 = Wahrheit des Wohltuenden Regens



    Zitat:
    Zitat von Wilf
    古 (こ) = ko, alt
    流 (りゅう) = ryu, Schule, Methode, Stil
    古流 = Koryu, alte Schule(n), alte(r) Stil(e)
    Öhm... wenn Jūjutsu korrigiert wird - was ja durchaus SEHR wünschenswert ist, auf dass man vielleicht in sehr ferner Zukunft endlich mal die fürchterliche Schreibweise "jiu jitsu" beerdigen kann - sollte man das hier nicht auslassen!
    Ryu gibt es nicht, soweit ich weiß. Weder JWPce kennt es, noch "New Standard Japanese-English Dictionary" von "Taishukan".
    流 (りゅう) = ryū
    古流 = Koryū


    Und die Diskussion welche Schreibweise jetzt "richtig" oder "falsch" ist, kann man nur dann richtig führen wenn man weiß wie "hiragana" funktioniert.
    jiu jitsu wird im Hiragana (der japanischen Silbenlautschrift) geschrieben als: じうじつ
    jūjutsu wird in Hiragana geschrieben als: じゅうじゅつ.
    Auseinandergenommen und umschrieben ins Deutsche ist das:
    [ji] + [kleines yu] + [u] + [ji] + [kleines yu] + [tsu].
    Ein [kleines yu], [kleines ya] oder [kleines yo] wird IMMER assimiliert mit der vorhergehenden Silbe. Will heißen, in diesem Fall:
    ji + yu => j + u => ju.
    Wenn man noch GANZ störrisch sein will, dann kann man noch jyu oder gar jiyu drauss machen, was aber nicht ganz richtig ist, denn es ist kein gewöhliches "yu" sondern ein Kleines.
    Hinter dem "ju" steht im Hiragana eindeutig ein "u". Das ist IMMER da. Nicht nur wenn es einem gerade mal so eben passt und man Lust und Laune danach hat. ALSO... nicht vergessen!
    Zwei U hintereinander werden entweder uu geschrieben (ältere Umschrift), oder halt ū (gängigere moderne Umschrift). Wenn man ū nicht schreiben kann am PC, wird daraus manchmal auch û.

    Nochmal konkret: es steht also WIRKLICH nicht "jiu jitsu" da, sondern doch ohne jeglichen Zweifel "juu jutsu"/"jû jutsu"/"jū jutsu" oder von mir aus auch noch *Schauder* "jyuu jyutsu".

    Das mit dem Bindestrich oder dem Leerzeichen ist so ne Sache.
    Im Japanischen gibts das gar net. Da wird alles hintereinander geschrieben.
    Demnach gibt es auch keine Regeln wie man das jetzt im Hebonshiki Rōmaji machen soll(te). Meist wird die ungeschriebene Regel verwendet, dass man versucht jeweils zwei Kanji zu gruppieren. In diesem Fall heißt das dass man jūjutsu am besten eben so schreibt... in einem Wort.
    Jū jutsu und Jū-jutsu sind aber auch nicht "falsch".
    Zur Großschreibung: im Japanischen gibt es auch DAS nicht. ich habe mich inzwischen dran gewöhnt es in deutschen Texten wie im Deutschen zu halten. Jūjutsu ist ein Substantiv, also groß geschrieben. Wenn man es jedoch klein schreibt ist es auch nicht wirklich falsch. In den meisten anderen Sprachen ist alles ausser Namen eh klein geschrieben, und somit ist das Thema sowieso hinfällig fürs Englische oder Niederländische, zum Bespiel.

    Und oh ja... klar... es gibt andere Umschriften für Japaner. Durchaus. Wieso? Weil sie es genauso schwer damit haben wie wir um ihre Schrift in die Unsere um zu setzen. Dadurch sind wirklich seeeeehr seltsame Sachen entstanden, die aber oft sogar bar jeglicher phonetischen Logik sind.
    Beispiel: huzi... jemand ne Ahnung was das sein soll? Nun, das soll der Berg "Fuji" sein.
    Die meisten Japaner denen ich bisher begegnet bin haben - laut eigener Aussage - selber keine Idee wieso denn nun manchmal "Jiu-jitsu" da steht und andere Male "Jūjutsu". Wenn man das aber anhand der Hiragana erklärt, dann gibts meist "Aha-Erlebnisse"!

    Zitat:
    Zitat von Wilf
    柔 (u.a. じゅう)= u.a. das Jû in Jûjutsu, kommt einzeln aber scheinbar nicht vor
    Nein, glaube ich auch nicht!
    Dazu vielleicht etwas Geschichte der japanischen Sprache, so wie ich es verstanden habe.
    Ursprünglich gab es in Japan nur den Vorläufer der heutigen reinjapanischen Sprache.
    Wann genau es war - vermutlich irgendwo zweites bis fünftes Jahrhundert unserer Zeitrechnung - weiß man nicht, aber das analfabetische Japan (stimmt AUCH nicht ganz, aber das führt uns zu weit) fing an die chinesische Schrift zu verwenden.
    Im Laufe der Zeit wurde es jedoch recht klar dass diese Schrift nicht wirklich sehr praktisch war für die japanische Grammatik. Wieso nicht ist mir schleierhaft, aber so wird es algemein erklärt.
    Also haben die Japaner auch noch die chinesische Aussprache mit einverleibt, aber dann halt japanisiert. Will heißen: meist recht vereinfacht und an dem japanischen Silbensystem angepasst.

    Beispiel: ぶじゅつ: Chinesisch = Wu Shu... Japanisch = Bujutsu.
    Im Laufe der Zeit gab es viele Änderungen in der Frage welche Lesungen man jetzt genau wann zu verwenden habe.
    Im modernen Japanischen gelten da immer noch etliche Regeln.
    1) Verben meist "kun yomi", also das reine Japanisch.
    2) Einzelne Kanji auch meist "kun yomi".
    3) Zusammensetzungen meist "on yomi", also Sinojapanisch.

    Beispiel: 切
    1) kiru = schneiden
    2) kiri = Schnitt
    3) 一切 issai = ein Schnitt, ein Ganzes, alles, ausnahmslos, gänzlich, absolut

    Im hier genannten Fall wäre "jū" also ein separat ausgesprochenes sinojapanische Wort.
    Natürlich GIBT es das! Keine Frage! Aber doch wohl eher selten. Kun yomi liest sich das als "yawa". Oder... hehehe... "yawara"! Und was ist "yawara"? Richtig! Eine der alten Bezeichnungen für (das echte Koryū) Jūjutsu!

    Und nun zur Ausgangsfrage: hat ALLES damit zu tun was Du denn nun genau verstehst unter "Jūjutsu". Lass Dir blos nichts vormachen, denn nicht nur die Deutschen haben das moderne Jūjutsu erfunden, sondern auch die Franzosen, die Briten, die Ami's, die Japaner und recht neuerdings auch die Brasilianer.
    Es gibt fast weltweit ähnliche Stile wie das deutsche Jūjutsu mit mehr oder weniger kleine oder große Unterschiede.
    Wenn Du Koryū Jūjutsu suchst, solltest Du Dir erst einmal die Frage stellen was genau Du suchst. Es gibt in Japan viele Stile des Koryū Jūjutsu.
    Es gibt zum Beispiel kaum zwei Stile die einander unänlicher sind als Hontai Yōshin Ryū Jūjutsu und Yagyū Shingan Ryū Jūjutsu.
    wenn man das endlich mal alles pinnen würde, gäbe es vielleicht nicht aller drei minuten die endlosen widerholungen diverser diskussionen um "jiu jitsu", bei denen dann laien irgendwelche "erkenntnise" verbreiten, die weder historisch noch sprachlich korrekt sind ...
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  2. #62
    Chondropython Gast

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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Ne, die nennen sich in der Regel XY Ryu bzw. Jujutsu mit Längungsstrich, wenn man sprachlich korrekt sein möchte. Harte Grenzen gibt es vermutlich auch nicht aber in Deutschland ist man auch etwas vorbelastet und wenn jemand Jiu XX schreibt bin ich ertsmal skeptisch. Authentische koryu Leute können ihr System konkret benennen.
    Klar, ein Yoshin Ryu Dojo in Deutschland wird nicht unter Jiu Jitsu firmieren.

    Aber schön das wir dieses mal schon so weit sind sowohl Gendai wie auch Koryu als 柔術 zu bezeichnen.

  3. #63
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    Zitat Zitat von Chondropython Beitrag anzeigen
    Klar, ein Yoshin Ryu Dojo in Deutschland wird nicht unter Jiu Jitsu firmieren.

    Aber schön das wir dieses mal schon so weit sind sowohl Gendai wie auch Koryu als 柔術 zu bezeichnen.
    Aussprache und Kanji sind denke ich klar. Es kann auch schon sein, dass ein japanisches Buch mal mit "Jiu" umgeschrieben wurde; wie Du richtig angemerkt hast, gab es ja auch eine Zeit vor Hepburn & Co.. "zû zutsu" wäre übrigens ebenfalls eine völlig korrekte Umschrift (nach dem kunrei System).

    Mir geht es bei der Diskussion vor allem darum, dass wieder einmal Jiu Jitsu als japanisches System bezeichnet wurde und man deutsches gendai JJ wieder mit japanischen Schulen vermengt (ja aber Ju Jutsu ist das Deutsche und Jiu Jitsu voll traditionell usw....).
    Geändert von FireFlea (03-01-2016 um 12:30 Uhr)

  4. #64
    Chondropython Gast

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    Das ist wohl ein andauerndes Problem...
    Und ein deutsches...

    Interessant finde ich in dem Zusammenhang auch warum es Brazilian Jiu Jitsu heißt!?
    Oder Bartitsu?

  5. #65
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    Interessant finde ich in dem Zusammenhang auch warum es Brazilian Jiu Jitsu heißt!?
    Oder Bartitsu?
    barton-wright war engländer.
    zur übertragung des 柔術 ins englische wurde ja schon etliches gesagt.
    das problem mit dem "ü" ("dschüü dschutts) ...
    dazu kommt, daß in 術 das "u/ü" sehr kurz ausgesprochen wird.
    "dschutts", das kann schon mal in richtung "i" verstanden werden (auch wenn es definitiv kein "i" ist).

    barton-wright hat zudem ein kunstwort erfunden ("bartitsu"), welches seinen namen mit dem japanischen begriff 術 verbinden sollte.
    das hat mit japanischen namen überhaupt nichts mehr zu tun, daher ist es müßig, bei diesem kunstwort eine "korrekte" aussprache reklamieren zu wollen.


    was bjj angeht ...
    ich glaube, daß die helio gracie viele dinge über japan nicht wußte.
    keine ahnung, was ihm mitsuyo maeda erzählt hat - wir waren nicht dabei.
    davon abgesehen glaube ich, daß es auch beim bjj die üblichen übertragungsschwierigkeiten der kanji 柔術 gab.
    ich weiß nicht, wie man diese kanji so ausspricht, daß sie auf protugiesisch einigermaßen verständlich rüberkommen ...
    möglicherweise stellte sich diese frage aber auch erst, als die gracies ihr system in die usa exportierten?
    dann wäre klar, daß sie die englische aussprache der beiden kanji 柔術 übernahmen.
    und dazu wurde hier bereits sehr viel gesagt, so daß man das nicht wiederholen muß.

    nota bene:
    auch wenn sich im deutschsprachigen raum die aussprache "yi-u yitt-zu" eingebürgert hat, ist diese aussprache dennoch falsch.
    daran ändert sich auch nichts, wenn man auf andere verweist, die es ebenfalls falsch machen.
    Geändert von rambat (06-01-2016 um 22:34 Uhr) Grund: verdammte tippfehler!
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  6. #66
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    Ich habe es immer als "Djiu Djitsu" gelernt, wobei das letzte U sehr kurz war.

  7. #67
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    Ein Japaner den ich kenne, schreibt es übrigens so:


    Jyûjyutsu

    Aussprechen tut er es wie rambat schrieb/zitierte.
    Ich bin ein Blinder der das Sehen erklären will.
    http://www.youtube.com/watch?v=Z02P1...ature=youtu.be

  8. #68
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    Ich denke jû im jûjutsu klingt wie die Zahl 10 im Japanisch.
    Achtet wie der General die Zahl ausspricht.

    "The man who is at the peak of his success, and the man who has just failed are in exactly the same position. Each must decide what he will do next." - Jigoro Kano

  9. #69
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    An dieser Stelle auch ein Lob von mir für die tolle Zusammenfassung!

    Zwei Quellen- bzw. Literaturfragen hätte ich aber:

    Zitat Zitat von Pyriander Beitrag anzeigen
    Jiu-Jitsu (Deutschland, 1906): Der deutsche Kaufmannssohn Erich Rahn lernte mutmaßlich von dem nach Deutschland gekommenen Japaner Katsukuma Higashi (ein Judoka des Kodokan Judo!) und eröffnete noch im selben Jahr (1906) im Alter von 21 Jahren in einem Hinterzimmer einer Kneipe in Berlin-Mitte die erste deutsche Jiu Jitsu-Schule, dabei fanden auch Ringergriffe, Boxschläge und Kraftanwendung Eingang in das Rahn-Jiu Jitsu. [1]

    Damit beruht das Jiu-Jitsu von Erich Rahn eigentlich (genau wie übrigens auch das Brazilian Jiu-Jitsu) nicht auf Jūjutsu, sondern auf dem Kodokan Judo (welches selber wiederum sehr wohl als Fortführung des Jūjutsu gesehen werden kann). Wie erwähnt, wurde Kanos Judo von Dritten im Ausland eben auch als Jiu-Jitsu bezeichnet. (u.a. z.B. Volksbrockhaus von 1938). In welchem Ausmaß Rahn tatsächlich von Higashi gelernt hat, ist nicht belegt und bekannt, ihm wird u.a. vorgeworfen, er hätte die Techniken nicht von Higashi persönlich, sondern aus einem Buch von diesem erlernt. [2]
    [1]: War mir zwar klar, aber schreibt Rahn das selbst irgendwo explizit? Ich kenne Quellen, in denen er angibt, aus dem System JJ eine deutsche KK gemacht zu haben, aber wo gibt er an, Boxen und Ringen integriert zu haben?

    [2]: Das hört man zwar immer wieder, aber wer begründet wo und womit seine Zweifel daran, dass Rahn persönlich von Higashi gelernt hat? Gibt es Literatur dazu?

    Vielen Dank im Vorfeld!
    Sojobo

  10. #70
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    Standard

    Das hört man zwar immer wieder, aber wer begründet wo und womit seine Zweifel daran, dass Rahn persönlich von Higashi gelernt hat?
    ich.



    und ich will mal kurz zusammenfassen, worauf sich meine zweifel stützen:

    es gibt zwar sehr viele fotos von rahn, aber kein einziges, auf dem er zusammen mit higashi auch nur zu sehen wäre, geschweige denn mit ihm zusammen trainiert.
    higashi selbst erwähnt rahn nirgends, soweit ich weiß.
    es ist nicht bekannt, wie lange und wann genau sich higashi in deutschland aufhielt.
    das, was rahn unterrichtet, sieht ganz anders und sehr viel miserabler aus als das, was man in higashis buch vorfindet.
    rahn selbst erwähnt higashi nur ein einziges mal - nämlich an jener stelle in seinem buch, an der er behauptet, von ihm "jiu jitsu" gelernt zu haben.
    rahn berichtet nichts über die länge dieser angeblichen ausbildung durch higashi. keine anekdoten, keine erwähnung von zeitzeugen, die auch dabei waren ...
    rahn berichtet nichts über kontakte zu higashi, die über jene zeitlich völlig unkonkrete periode des angeblichen gemeinsamen trainings hinausgegangen wären.
    rahn berichtet nichts darüber, wann genau und wo genau das gemeinsame training mit higashi stattgefunden haben soll.
    es gibt keine zeugen dafür, daß rahn sich je mit higashi traf, geschweige den mit ihm trainierte.
    zeitzeugen wie alfred rhode berichteten auf nachfrage (das hab ich allerdings aus zweiter hand), daß rahn seinen schülern gegenüber niemals higashi erwähnte.

    das nur kurz zu deiner frage ...
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  11. #71
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    das nur kurz zu deiner frage ...
    Vielen Dank! Das ist eine nachvollziehbare Argumentation!
    Sojobo

  12. #72
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    q
    Geändert von Huangshan (08-01-2016 um 10:44 Uhr)

  13. #73
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    Zum Thema Rahn und seinem Jiu Jitsu ist dieses Werk erschienen.

    Hat jemand das Buch gelesen?

    Werden dort Kritik,Zweifel,Fragen .... zum Rahn JJ beantwortet?
    Geändert von Huangshan (08-01-2016 um 10:36 Uhr)

  14. #74
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen


    Zum Thema Rahn und seinem Jiu Jitsu ist dieses Werk erschienen.

    Hat jemand das Buch gelesen?

    Werden dort Kritik,Zweifel,Fragen .... zum Rahn JJ beantwortet?
    nein.
    gräßliche schwarte.
    strotzt von unbewiesenen behauptungen.
    setzt sich an keiner stelle kritisch mit rahn, seinem wissen und können oder dem von ihm aufgestellten behauptungen auseinander.

    kein erkenntnisgewinn.


    edit:
    wenn du eine wahrlich fundierte rezension lesen möchtest, verfaßt von einem 10. dan, dessen kompetenz man daran erkennen kann, daß er "judo do" für eine ernsthafte kk hält dann sei dir dieser link wärmstens ans herz gelegt:
    http://www.yawara-kiel.de/unten_berichte.01.htm

    man lernt da so allerlei - etwa, daß "jiu jitsu in der DDR schlicht verboten" gewesen sein soll ...

    ich finds immer gut, wenn ein wessi einem ossi zu erklären versucht, wie das damals war, in der DDR ...


    du wirst in dieser qualitätsrezension auch hinweise darauf finden, daß ich ein böser verunglimpfer bin:
    Leider hat Thorsten Preiß recht, wenn es auf die in Mode gekommene Verunglimpfung alter Meister in diversen Internetforen hinweist. Der Tenor „Würde Bruce Lee heute einen Käfigkampf durchstehen?“ grenzt ans Schwachsinnige. An der Spitze der Verunglimpfer steht ein gewisser Tom Herold, seines Zeichens Leiter einer kleinen Judosparte in einem Verein in Preetz, einer kleinen Stadt bei Kiel (was mir als Nordlicht natürlich ziemlich peinlich ist). Er bezeichnet Rahn als geschäftstüchtigen Scharlatan, der, außer mit der Dummheit der Leute Geld zu verdienen, nichts gekonnt habe. Das ist historisch falsch und menschlich niederträchtig.
    so isses!
    historisch falsch und menschlich niederträchtig.
    und das muß man auch nicht beweisen, weil ... isso.


    ist das jetzt nachgerade klar?!
    Geändert von rambat (08-01-2016 um 22:06 Uhr)
    www.judo-blog.de
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  15. #75
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    Standard

    Hallo Huangshan,

    ich hab mir das Buch ca. Anfang 2013 gekauft als ich gerade mit dem deutschen Ju-Jutsu angefangen hatte, weil ich mehr über die Entstehung der ganzen wirren Jiu-Jitsu/Ju-Jutsu/Ju-Jitsu Situation in Deutschland erfahren wollte.

    Damals war ich noch in dem typischen Irrglaube Jiu-Jitsu sei halt das „traditionelle japanische“ und Ju-Jutsu das „Deutsche“.

    Kritik, Zweifel und Fragen findet man in dem Buch nicht. Eigentlich geht es nur darum Erich Rahn als Pionier und tollen Hecht der angeblich alle Herausforderer aus Boxen und Ringen mit seiner „überlegenen“ Jiu Jitsu Technik besiegt hat darzustellen. Kritik, Zweifel und Fragen findet man hier nicht.

    Bei mir hat das Buch das genaue Gegenteil bewirkt, es hat mich erst recht kritisch gemacht und durch Recherche im Netz bin ich dann auf diesen und die vielen anderen Threads im KKB gestoßen. Besonders geholfen haben mir die fundierten Beiträge von Rambat.

    Es steht auch sonst ziemlich viel Unsinn darin, z.b.:

    Es wird behauptet der Name des Judo habe sich mehrfach geändert, vom Kano-Jiu-Jitsu über „Jiu Do“ zu Judo.

    Der ominöse Katsukuma Higashi wird als einer der wichtigsten japanischen Meister bezüglich der Jiu-Jitsu Entwicklung in Deutschland bezeichnet. Wer der Mann überhaupt war und welcher Ryû er angehörte steht nirgends. Es wird behauptet er sei ein Meister des „Kano-Jiu-Jitsu“ also sprich Judo gewesen – wie man mittlerweile allerdings weiß war der Mann im Kodokan unbekannt, hatte also mit Judo nichts zu tun, auch sein Buch war Jigoro Kano völlig unbekannt und er sagte dass der Inhalt nichts mit Judo zu tun habe.

    Es wird behauptet alle gefährlichen Techniken (z.b. Bein- und Genickhebel) die in Higashis Buch noch zu sehen seien für das Judo „ausgesondert“ wurden.

    Das sind nur mal drei Beispiele die mir beim kurzen reinschauen ins Auge gefallen sind. Man findet sicher noch mehr – ich habe das Buch schon seit einiger Zeit nicht mehr angefasst. Die Lust es nochmal zu lesen hält sich in Grenzen.

    Ich habe mir mal einen etwas kritischeren Artikel zu dem Thema aus dem DJJV Magazin abgescannt. Gerne teile ich diesen bei Interesse.

    Viele Grüße
    Stefan

    Edit: Hoppla da war Rambat schon schneller

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