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Thema: Taijiquan oder Tai Chi Kampfkunst oder nur Meditation?

  1. #151
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    Zitat Zitat von Li Mu Bai Beitrag anzeigen
    Bitte Film schauen - danke... mit würde und hätte kann ich leider nichts anfangen...
    das Würde und Hätte ist leider Bestandteil seiner kompletten Bewegung . damit meine ich , er bewegt so wie er sich bewegt , damit das Hätte gar nicht erst eintritt (Stress)
    das gehört zusammen.

    aber ich ahne jetzt worum es dir geht . du betrachtest die Rückhand imm TT als komplette Bewegung . also inklusive der Endphase , wo die Kräfte wieder abgeleitet werden .
    mir ging es rein um den Aussenrotatorischen Anteil .

    du siehst ja das die Bewegungen bei einer kurzen Rückhand durchaus nach vorn gehen , teilweise schiebend . weil hier fast nur mit Daumenauswärtsdrehung (Supination ) gearbeitet wird , und das Schultergelenk noch wenig bis garnicht mit Aussenrotation involviert ist .
    erst wenn die Bewegung in Richtung Aussenrotation dominiert , kommen wieder die Ausgleichsbewegungen dazu . (Arm lang , zur Seite )
    warum das so ist hatte ich versucht darzulegen , wird aber irgendwie nicht akzeptiert ^^
    seis drum .

    wenn du zu sehr auf das Tischtennis selber guckst , dann vll ein anderes Beispiel
    nimm eine Rückhand am Sandsack . auch da bewegt man sich sehr schnell in den Stressbereich des Schultergelenks . hier kann man aber nicht den Arm einfach lang machen und zur Seite bringen ,da ja das Ziel im Weg ist . das Entstressen der Schulter erreicht man hier in dem man entweder mit dem Gleichseitigen Hüftgelenk leicht nach hinten geht und damit , bezogen auf das Schultergelenk wieder eine "relative" Innenrotation erreicht und so sich vom Stresspunkt weg bewegt.
    oder
    sich mit dem Oberköper leicht vom Ziel wegbewegt und so wieder die Beugung aufhebt und in Richtung Abduktion kommt. sieht man nicht selten in Kämpfen , wenn Rückhände eingestzt werden . Ursache auch hier , wie schon beschrieben.

    und die ganzen Zeilen nur , um auf deinen Einwand mit "anatomisch korrekt" einzugehen . rein anatomisch sind all diese Bewegungen natürlich machbar , aber jedes endgradige Arbeiten in einem Gelenk , IST Stress für das Gelenk , erst recht wenn es mit Schwung , Dynamik ausgeführt wird , da hier die Spannungen der Muskulatur zum Ende der Bewegung abnehmen .
    und Spannungen schützen unter anderem auch unsere Gelenke,da sie die Kraftlinienum ein Gelenk rumleiten .
    hab ich also eine Bewegung die mich sehr schnell Richtung endgradig bringt , ist Stress für das gelenk .
    mehr hatte ich nicht gesagt.

    zum Glück hat aber der Körper ne Menge Puffermöglichkeiten .z.b. den Schultergürtel verstärkt mit einzubinden , die Rumpfrotation ( wie beschrieben ) usw.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  2. #152
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    das Würde und Hätte ist leider Bestandteil seiner kompletten Bewegung . damit meine ich , er bewegt so wie er sich bewegt , damit das Hätte gar nicht erst eintritt (Stress)
    das gehört zusammen.

    aber ich ahne jetzt worum es dir geht . du betrachtest die Rückhand imm TT als komplette Bewegung . also inklusive der Endphase , wo die Kräfte wieder abgeleitet werden .
    mir ging es rein um den Aussenrotatorischen Anteil .

    du siehst ja das die Bewegungen bei einer kurzen Rückhand durchaus nach vorn gehen , teilweise schiebend . weil hier fast nur mit Daumenauswärtsdrehung (Supination ) gearbeitet wird , und das Schultergelenk noch wenig bis garnicht mit Aussenrotation involviert ist .
    erst wenn die Bewegung in Richtung Aussenrotation dominiert , kommen wieder die Ausgleichsbewegungen dazu . (Arm lang , zur Seite )
    warum das so ist hatte ich versucht darzulegen , wird aber irgendwie nicht akzeptiert ^^
    seis drum .

    wenn du zu sehr auf das Tischtennis selber guckst , dann vll ein anderes Beispiel
    nimm eine Rückhand am Sandsack . auch da bewegt man sich sehr schnell in den Stressbereich des Schultergelenks . hier kann man aber nicht den Arm einfach lang machen und zur Seite bringen ,da ja das Ziel im Weg ist . das Entstressen der Schulter erreicht man hier in dem man entweder mit dem Gleichseitigen Hüftgelenk leicht nach hinten geht und damit , bezogen auf das Schultergelenk wieder eine "relative" Innenrotation erreicht und so sich vom Stresspunkt weg bewegt.
    oder
    sich mit dem Oberköper leicht vom Ziel wegbewegt und so wieder die Beugung aufhebt und in Richtung Abduktion kommt. sieht man nicht selten in Kämpfen , wenn Rückhände eingestzt werden . Ursache auch hier , wie schon beschrieben.

    und die ganzen Zeilen nur , um auf deinen Einwand mit "anatomisch korrekt" einzugehen . rein anatomisch sind all diese Bewegungen natürlich machbar , aber jedes endgradige Arbeiten in einem Gelenk , IST Stress für das Gelenk , erst recht wenn es mit Schwung , Dynamik ausgeführt wird , da hier die Spannungen der Muskulatur zum Ende der Bewegung abnehmen .
    und Spannungen schützen unter anderem auch unsere Gelenke,da sie die Kraftlinienum ein Gelenk rumleiten .
    hab ich also eine Bewegung die mich sehr schnell Richtung endgradig bringt , ist Stress für das gelenk .
    mehr hatte ich nicht gesagt.

    zum Glück hat aber der Körper ne Menge Puffermöglichkeiten .z.b. den Schultergürtel verstärkt mit einzubinden , die Rumpfrotation ( wie beschrieben ) usw.

    Ich gebe auf...Ich bringe einfach nicht zusammen, was du schreibst. Ich lese es dreimal durch und habe immer noch keine Ahnung, was ich da genau gelesen habe. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du verzweifelst versuchst, deinen Standpunkt zu rechtfertigen und dich dabei in einer Begriffsduselei verlierst. Ich räume einfach mal die Möglichkeit ein, dass ich bei deinem Verständnis für Bewegung schlichtweg
    nicht mithalten kann.

    Dein Beispiel mit der Rückhand am Sandsack ist für mein Verständnis dermassen jenseits von Gut und Böse, dass ich keinen Anfang finde, dazu etwas zu schreiben. Ich muss davon ausgehen, dass der Fehler in meinem Verständnis für Bewegung zu suchen ist.

    Entschuldigt bitte - ist ja wieder Off Topic!
    Geändert von Gast (14-06-2019 um 15:13 Uhr)

  3. #153
    Gast Gast

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    Ausnahmsweise On Topic: Um die Frage sauber beantworten zu können, ob Taiji heute eine Kampfkunst ist oder Meditation, muss man aufpassen, dass man die Kampfkunst als solches und diejenigen, die sie praktizieren, nicht gleichsetzt.

  4. #154
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    Ansage von der Moderation
    Kanken & Cam67 - Was soll die Zickerei? Das hört hier sofort auf!

    Gruss, Thomas
    Erschrickstu gern / keyn fechten lern

  5. #155
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Du solltest mich mittlerweile gut genug kennen um zu wissen, dass ich niemanden als meinen Lehrer/Trainer/whatever wählen würde, der keine Zeit hat sich mit mir zu beschäftigen.
    Um ein, zwei Fragen zu stellen, muss man sich nicht gleich adoptieren lassen...da geht man auf ein Seminar des Betreffenden und fragt.

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Da ich davon ausgehe dass dir bekannt ist, dass Yang Jun der Enkel von Yang Zhenduo ist, und Oberhaupt des Familienstils (Yang-family-TJQ) ist, erübrigt sich die Frage. Aber dennoch, ersteres.
    Die Frage erübrigt sich nicht, da Duan-Grade von chinesischen Organisationen auch an Leute verliehen werden, die in einem Familienstil lernen, innerhalb dessen diese Grade eher bedeutungslos sind.

  6. #156
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Die Frage ist ok aber lass bitte die dämlichen Randbemerkungen weg.
    Als Anhänger der Evolutionstheorie finde ich diese Bemerkung gar nicht dämlich, sondern im Rahmen der vorliegenden Diskussion eher sinnvoll.

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Nimm den rechten Arm und [...]
    ach, Du meinst, es geht nicht, bzw. nur eingeschränkt und kann zu Schädigungen führen?
    So wie mein Ellenbogengelenk "nicht dafür gemacht" ist, wesentlich über 180° gestreckt zu werden?
    Zum Glück hab ich zwei Unterarmknochen, so dass ich meine Hand unabhängig von meinem Schultergelenk rotieren kann.


    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Dadurch werden die Bewegungen immer „natürlicher“, also biomechanisch „optimal“, da die funktionellen Blockaden der Ketten aufgelöst werden.

    Dieses Verständnis von Bewegung ist das Essentielle was die TCMA auf der Ebene der Körperarbeit leisten, unabhängig davon ob man sie als KK oder Gymnastik übt.
    Da wir Menschen uns „nicht einfach“ funktional bewegen können (im Gegensatz zu Tieren), da wir verschieden neuronal Systeme zur Bewegungsausführung haben, müssen wir üben um zu diese Natürlichkeit zurück zu kommen, indem wir diese Systeme „harmonisieren“. Da kommt dann „Yi“ ins Spiel.

    Der Sinn und Zweck dieser Übungen in den KK ist ganz einfach: Je funktionaler ich mich bewegen kann, desto besser kann ich kämpfen.

    Ich kann auch üben mich funktional zu bewegen ohne zu kämpfen, dann ist es aber halt Gymnastik und keine KK.
    Bedeutet das, dass, auf der Ebene der Körperarbeit, KK und Gymnastik gleich sind, bzw. zu den gleichen Bewegungsprinzipien führen?
    Oder kann es sein, dass ein Bewegungsmodus, der auf das Kämpfen optimiert ist, bei anderen Gelegenheiten suboptimal ist?
    Geändert von Pansapiens (15-06-2019 um 03:21 Uhr)

  7. #157
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Bedeutet das, dass, auf der Ebene der Körperarbeit, KK und Gymnastik gleich sind, bzw. zu den gleichen Bewegungsprinzipien führen?
    Oder kann es sein, dass ein Bewegungsmodus, der auf das Kämpfen optimiert ist, bei anderen Gelegenheiten suboptimal ist?
    Ja, auf der Ebene der Körperarbeit gibt es für mich keinen Unterschied zwischen Gymnastik und Kampf. Bewegung ist Bewegung.
    Geändert von kanken (15-06-2019 um 09:08 Uhr)

  8. #158
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Um ein, zwei Fragen zu stellen, muss man sich nicht gleich adoptieren lassen...da geht man auf ein Seminar des Betreffenden und fragt.
    Für ein, zwei Fragen sicherlich, aber wie du ja gelesen hast, ging es da um einiges mehr.

    Dir ist ja sicherlich aus eigener Praxis bekannt, das allein der Punkt Yi-Training schon recht Komplex ist, Anwendungen sind ja nun auch nicht gerade mit ein zwei Fragen geklärt, auch nicht mit ein, zwei Wochen oder Monaten.
    Wie du dann auf so Ideen kommst, erschließt sich mir da leider nicht. Es sei denn, ich hätte mich geirrt, was deine Praxis betrifft. - Kann ich mir allerdings nicht gut vorstellen.

    Deinen zweiten Punkt haben wir ja schon vorher geklärt.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  9. #159
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    Zitat Zitat von Li Mu Bai Beitrag anzeigen
    Ausnahmsweise On Topic: Um die Frage sauber beantworten zu können, ob Taiji heute eine Kampfkunst ist oder Meditation, muss man aufpassen, dass man die Kampfkunst als solches und diejenigen, die sie praktizieren, nicht gleichsetzt.
    Nur ganz kurz, ob ich das richtig verstanden habe.
    Falls also irgendwann in einer hypothetischen Zukunft niemand mehr mit einer KK erfolgreich kämpfen kann, weil diese "nur" noch gesundheitsdienlich, oder Akrobatik oder sonstwas ist, ist es immer noch eine Kampfkunst ?
    Nicht Gesundheitstraining, Akrobatik oder Tricking u.s.w.?

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Falls das so ist, wie definiert sich dann KK, wenn nicht über Kampf?
    Geändert von DatOlli (15-06-2019 um 09:46 Uhr) Grund: PS nachgetragen

  10. #160
    * Silverback Gast

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    Möglicherweise muss man einfach anerkennen, dass sich "XY" (in diesem Fall Taiji) weiterentwickelt (i.S.v. "ausdifferenziert") hat (wie so viele andere "Angebote" auch vorher schon) - hier konkret in Richtung * Gesundheitssport (der wohl unbestritten weitaus größte Anteil, den man nochmal weiter differenzieren könnte, wenn man wollte) * Kampfkunst (i.S.v. Traditionsbewahrung) * Kampfsport (ganz sicher beim Taiji der allerkleinste Anteil).

    Dass das die wenigsten Anbieter so benennen, sondern sich hingegen auf die historischen Wurzeln (die eben in der KK lagen) berufen, ist IMHO reine "Marketing-Spreche".

    P.S.: IMHO ist dieses Dilemma der Unklarheit möglicherweise auch ein Grund für (ein anderes/ paralleles aktuelles 'Lieblingsthema' von mir in diesem Kontext, nämlich) die Tatsache, dass Taiji hierzulande recht stark rückläufig ist, während im Vergleich dazu z.B. Yoga boomt (IMHO ua. eben wegen eines deutlich geschärfteren Profils).
    Just my 2 cents.

  11. #161
    * Silverback Gast

    Standard

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    ...

    PS.: Falls das so ist, wie definiert sich dann KK, wenn nicht über Kampf?
    IMHO am Ehesten über das 2. K im Namen: Die (früher wohl mal vorhandene) Kunst des Kämpfens - die in vielen Fällen heute eher zur Bewegungs-Kunst mutiert ist (ohne Wertung).

  12. #162
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    IMHO am Ehesten über das 2. K im Namen: Die (früher wohl mal vorhandene) Kunst des Kämpfens - die in vielen Fällen heute eher zur Bewegungs-Kunst mutiert ist (ohne Wertung).
    Deja Vu. Warum ist dann Feldenkrais keine KK? Weil der Kunstaspekt fehlt?

    Ich persönlich finde deinen Post davor eingängiger. Wenngleich ich persönlich dass noch nicht einmal unter Marketing (also "böse" Absicht und Etikettenschwindel) verbuchen würde, sondern unter Tradition.
    Alle Lehrer vorher haben es KK genannt (ist ja auch schön für die Selbstwahrnehmung), also ist es auch eine.

    Ganz im Ernst, ich werte das auch nicht. Schließlich bin ich da ja nicht besser. Ich laufe die Form unter anderem, aber doch hauptsächlich, aus gesundheitlichen und mentalen Gründen, dass die Form auch KK-Aspekte verbessert, streite ich ebenfalls nicht ab, ich bemerke das durchaus im FMA-Bereich.
    Allerdings behaupte ich nicht TJQ zu üben und lasse normalerweise das "quan" weg (es sei denn ich habe schneller getippt, als gedacht).

    Wobei das aus meiner Sicht jeder halten kann, wie er oder sie mag.

    Vor einem Jahr sah das noch anders aus. Heute "berührt" mich das Thema nicht mehr wirklich, heute finde ich das Thema "nur" noch interessant. Vor allem die verschiedenen Sichtweisen.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Von Yoga habe ich leider keine Ahnung. Denke aber das Yoga bei Leuten wie mir (die keine Ahnung davon haben) als Stressabbau wahrgenommen wird, ebenso wie TJ. Allerdings braucht man für Yoga nur den Platz den die Matte braucht (stimmt das?), für das Formenlaufen benötigt man da schon einiges mehr an Platz, den hat kaum jemand innerhalb der Wohnung. Die meisten Leute die ich kenne trainieren aber auch nicht gerne bei "Wind und Wetter" draußen.
    Aus meiner Sicht liegt das also in der (angenommenen) Praktikabilität bei sonst ähnlichem (ebenfalls angenommenen) Sinn und Zweck.

    "Assumption is the mother of all fuck-up's"
    Geändert von DatOlli (15-06-2019 um 11:23 Uhr) Grund: Das PS. mal wieder

  13. #163
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Deja Vu. Warum ist dann Feldenkrais keine KK? Weil der Kunstaspekt fehlt?
    Interessanter Einwand. Meine (unmaßgebliche) Antwort: Weil der 'Erfinder'/ Urheber (der ja sehr wohl kampferfahren war) es schlicht "Bewusstheit in Bewegung" genannt hat ... mithin: Nix mit Kämpfen. Nur so ne Vermutung.


    Ich persönlich finde deinen Post davor eingängiger. Wenngleich ich persönlich dass noch nicht einmal unter Marketing (also "böse" Absicht und Etikettenschwindel) verbuchen würde, sondern unter Tradition.
    Auch das (Marketing) sehe ich durchaus wertneutral - i.S.v. "Tue Gutes und rede davon".


    PS.: Von Yoga habe ich leider keine Ahnung. Denke aber das Yoga bei Leuten wie mir (die keine Ahnung davon haben) als Stressabbau wahrgenommen wird, ebenso wie TJ. Allerdings braucht man für Yoga nur den Platz den die Matte braucht (stimmt das?), für das Formenlaufen benötigt man da schon einiges mehr an Platz, den hat kaum jemand innerhalb der Wohnung. Die meisten Leute die ich kenne trainieren aber auch nicht gerne bei "Wind und Wetter" draußen.
    Aus meiner Sicht liegt das also in der (angenommenen) Praktikabilität bei sonst ähnlichem (ebenfalls angenommenen) Sinn und Zweck.
    Halb mit (verbunden mit dem Zusatz, dass ich selbst von Yoga auch nichts kenne (ist einfach nicht meins)). Wahrscheinlich ist "Platz/ Platzgründe" ein Kriterium, IMHO aber bestimmt nicht das Einzige; IMHHHO spielen da auch Faktoren wie "Trend"/ hip/angesagt sein", "Selbst- und Außendarstellung" u.V.W.m. noch eine, z.T. recht große Rolle.
    Und @ Platz: Was die Förmchen angeht: Mit. Ein findiger Taiji-Trainer sollte aber mehr im Köcher haben, als nur "das Bahnengehen"; und sei es (wie's ja gerüchteweise auch in China gang und gebe ist), dass er/sie sich Übungen aus dem Qigong 'ausborgt' und "umetikettiert" ... ua. auch, um damit den Aspekt "Platzbedarf" auszuhebeln.
    Eigentlich ist das ja auch gar nicht meine Baustelle, bin ja kein TJ-Trainer - aber weil Taiji IMHO z.B. im Bereich der diversen VHS' heutzutage mehr oder weniger vor sich hindümpelt (aber gleichzeitig eben IMHO eindeutige Vorteile hat), finde ich das eine wertvolle, berechtigte und interessante Fragestellung.



    "Assumption is the mother of all fuck-up's"
    ... sagte schon BW und noch so'n paar Andere (aber Feldenkrais war glaube ich nicht darunter ... wobei ich mich natürlich täuschen kann)

  14. #164
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Ganz im Ernst, ich werte das auch nicht. Schließlich bin ich da ja nicht besser. Ich laufe die Form unter anderem, aber doch hauptsächlich, aus gesundheitlichen und mentalen Gründen, dass die Form auch KK-Aspekte verbessert, streite ich ebenfalls nicht ab, ich bemerke das durchaus im FMA-Bereich. Allerdings behaupte ich nicht TJQ zu üben und lasse normalerweise das "quan" weg (es sei denn ich habe schneller getippt, als gedacht).
    Du übst die Form, du übst den Kampf, wenn auch auf der Grundlage der FMA, du stellst fest, dass das Üben der Form hilfreich ist ... also ich würd sagen - Kampfkunst!

    Allerdings braucht man für Yoga nur den Platz den die Matte braucht (stimmt das?), für das Formenlaufen benötigt man da schon einiges mehr an Platz, den hat kaum jemand innerhalb der Wohnung.
    Ich unterrichte eine Form, die geht auf eine Matte.

    Die meisten Leute die ich kenne trainieren aber auch nicht gerne bei "Wind und Wetter" draußen.
    Macht aber einen guten Teil des "Gesundheitsaspektes" aus, und gibt auch Möglichkeiten, denn ein "draußen" hat fast jeder.

  15. #165
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Interessanter Einwand. Meine (unmaßgebliche) Antwort: Weil der 'Erfinder'/ Urheber (der ja sehr wohl kampferfahren war) es schlicht "Bewusstheit in Bewegung" genannt hat ... mithin: Nix mit Kämpfen. Nur so ne Vermutung.
    Macht für mich durchaus Sinn.

    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Auch das (Marketing) sehe ich durchaus wertneutral - i.S.v. "Tue Gutes und rede davon".
    Allgemein sehe ich das ähnlich und habe auch nichts gegen Marketing an sich. Es stört mich eigentlich nur irreführende Werbung. Wobei ja gar nicht klar ist, ob das überhaupt irreführend ist.
    Bücherwurm nach, macht der Praktizierende etwas zur KK. “Du übst die Form, du übst den Kampf, wenn auch auf der Grundlage der FMA, du stellst fest, dass das Üben der Form hilfreich ist ... also ich würd sagen - Kampfkunst"

    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Halb mit (verbunden mit dem Zusatz, dass ich selbst von Yoga auch nichts kenne (ist einfach nicht meins)). Wahrscheinlich ist "Platz/ Platzgründe" ein Kriterium, IMHO aber bestimmt nicht das Einzige; IMHHHO spielen da auch Faktoren wie "Trend"/ hip/angesagt sein", "Selbst- und Außendarstellung" u.V.W.m. noch eine, z.T. recht große Rolle.
    Und @ Platz: Was die Förmchen angeht: Mit. Ein findiger Taiji-Trainer sollte aber mehr im Köcher haben, als nur "das Bahnengehen"; und sei es (wie's ja gerüchteweise auch in China gang und gebe ist), dass er/sie sich Übungen aus dem Qigong 'ausborgt' und "umetikettiert" ... ua. auch, um damit den Aspekt "Platzbedarf" auszuhebeln.
    Vor gut 3 Jahrzehnten hatte ich schon mal einen TJ-Ansatz, nach Mantak Chia. Da gab es nicht nur Tao der Liebe, sondern auch "Tao Yoga". Damals fand ich die Wortkombi nur lustig. Nach dem Faden hier, war das vielleicht doch eher geschickt als lustig.

    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Eigentlich ist das ja auch gar nicht meine Baustelle, bin ja kein TJ-Trainer - aber weil Taiji IMHO z.B. im Bereich der diversen VHS' heutzutage mehr oder weniger vor sich hindümpelt (aber gleichzeitig eben IMHO eindeutige Vorteile hat), finde ich das eine wertvolle, berechtigte und interessante Fragestellung.
    Hmm. Habe wie gesagt von Yoga zu wenig Ahnung um mich dazu zu äußern. Allerdings bin ich persönlich durchaus der Ansicht, das es zwischen TJQ und Yoga zwar 'ne Schnittmenge gibt, aber die Zielsetzung verschiedenen ist. Auf der anderen Seite wird es ähnlich genutzt. - Keine Ahnung.

    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    ... sagte schon BW und noch so'n paar Andere (aber Feldenkrais war glaube ich nicht darunter ... wobei ich mich natürlich täuschen kann)
    Ne, eher nicht.

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