Taijiquan oder Tai Chi Kampfkunst oder nur Meditation?

[GilesTCC]

Die Antwort auf Anwendung, Yi-Training, Klassiker u.s.w. war "Da musst du Meister Yang Jun fragen".
Das von einem 5'ten oder 6'ten Duan.

Ja. Ouch.

Ich will nicht behaupten dass Yang-TJQ generell keine KK mehr ist, es gibt bestimmt noch den ein oder anderen, der das als KK unterrichtet. - Es bleibt aber leider eine Ausnahme.

Es ist auch die Frage, wie man "Yang-TJQ" defininiert. Etwas aus den 'verbürgten' Linien vom Yang Chen-Fu? Oder Linien, die (angeblich) vom Yang Ban-Hou abstammen? Oder das Sporthochschul-TJQ des 'Peking-Stil'? Oder auch die verschiedenen Ableger vom Cheng Man-Ching/Zheng Manjing-Stil? Wobei es da ganz große Unterschiede in der Kampftauglichkeit zwischen seinen amerikanischen, seinen taiwanesischen und seinen malaysischen Schülern gibt. Usw. Usw. Das sind auch nur ein paar der Möglichkeiten, was "Yang-Stil" alles bedeuten kann.

[Pansapiens]

So natürlich finde ich das gar nicht. Das Yang-family-TJ, in welchem ich mich befunden habe, ist eindeutig keine KK mehr sondern eher Gesundheitsgymnastik.
Als Ergänzung für "Bewegungs-finetuning" ist es dennoch ziemlich brauchbar.
Die Antwort auf Anwendung, Yi-Training, Klassiker u.s.w. war "Da musst du Meister Yang Jun fragen".

Und?
Was hat Yang Jun gesagt?

Das von einem 5'ten oder 6'ten Duan.

als Graduierung innerhalb des Familienstils, oder eher verliehen von einem chinesischen Verband, der mit der Linie zunächst mal nichts zu tun hat?

Ich will nicht behaupten dass Yang-TJQ generell keine KK mehr ist, es gibt bestimmt noch den ein oder anderen, der das als KK unterrichtet. - Es bleibt aber leider eine Ausnahme.

hast Du Dich in all oder wenigstens einigen von den Zweigen, die Giles aufgezählt hat, umgeschaut, oder schließt Du das aufgrund der Erfahrungen mit Deinem lokalen Lehrer?

[DatOlli]

Und?
Was hat Yang Jun gesagt?

Du solltest mich mittlerweile gut genug kennen um zu wissen, dass ich niemanden als meinen Lehrer/Trainer/whatever wählen würde, der keine Zeit hat sich mit mir zu beschäftigen.

als Graduierung innerhalb des Familienstils, oder eher verliehen von einem chinesischen Verband, der mit der Linie zunächst mal nichts zu tun hat?

Da ich davon ausgehe dass dir bekannt ist, dass Yang Jun der Enkel von Yang Zhenduo ist, und Oberhaupt des Familienstils (Yang-family-TJQ) ist, erübrigt sich die Frage. Aber dennoch, ersteres.

hast Du Dich in all oder wenigstens einigen von den Zweigen, die Giles aufgezählt hat, umgeschaut, oder schließt Du das aufgrund der Erfahrungen mit Deinem lokalen Lehrer?

Selbstverständlich nicht, ich habe mir die Schulen in der Umgebung (ca. 20 KM Radius) angeschaut.

Zu der Schule in der ich war, bin ich gekommen da auch die anderen mit "Kampf" nichts zu tun haben wollten und ich dort Privateinheiten bekommen konnte, die sich nicht mit meinen Öffnungszeiten (berufl.) "gebissen" haben.

Darüber hinaus war das bei den meisten reines Laufen der Pekingform. - Die mich aber nicht interessiert hat.
Chen gibt es eigentlich gar nicht bei uns in der Gegend, Wu, Ip Tai Tak u.s.w. auch nicht. Wir sind hier sehr ländlich.
Da du ein gutes Gedächtnis hast, erinnerst du dich gewiss noch was der Grund für das TJ-Training war. Aber dennoch, es ging quasi um so etwas wie Reha-Sport.

Dazu kommen eigene Erfahrungen und Berichte hier aus dem Board (einfach mal die alten Beiträge aus diesem Faden lesen, gibt da aber noch jede Menge mehr Fäden hier im Board, zu diesem Thema), die mir ziemlich deutlich gemacht haben, dass mein Formen-Lehrer keine Ausnahme sondern eher die Regel ist.

Wollte ich PH lernen (also nicht ausschließlich "fixed-pattern-rumrühren") wäre Siegburg das nächstgelegene gewesen, was sich mit meinem Beruf (selbständig im Schnitt 10 h am Tag +- ein paar) leider nicht vereinbaren ließ.

Aber nochmal, ich behaupte nicht, Yang-TJQ wäre generell keine KK. Ich behaupte nur, dass der Teil, der das als KK unterrichtet verschwindend gering ist.
Das Potenzial wäre aus meiner Sicht durchaus vorhanden, es wird nur scheinbar nicht genutzt.
Am Anfang fand ich das schrecklich und traurig. Mittlerweile ist mir das ziemlich egal und ich verstehe auch, warum es so ist, wie es ist.

Wäre ich in Berlin, würde ich ziemlich sicher bei Gilles trainieren, der scheint mir eine der Ausnahmen zu sein. - Soweit jedenfalls mein Eindruck aus dem Board, Richard wäre vmtl. auch interessant gewesen.
Scheitert aber leider alles an den Gegebenheiten.

Liebe Grüße
DatOlli

[kanken]

Unser Körper kann eine riesige Zahl verschiedener Bewegungen machen, für jede einzelne gibt es eine biomechanisch korrekte Ausführung, die jedoch durch verschiedene Ursachen verhindert werden kann (Fehlhaltungen, also funktionelle Muskelverkürzungen durch „Verspannungen“, die aus unterschiedlichen Ursachen heraus passieren können, mangelnde Ansteuerbarkeit verschiedener funktionaler Bewegungsmuster ebenfalls durch multiple Ursachen, damit kommt es zu „Unterbrechungen“ in den Muskelketten). Daraus resultiert am Ende eine „unfunktionale“ Bewegung.

Die TCMA lehren Bewegungsprinzipien anhand von Beispielen und verbessern so die Eigenwahrnehmung und das Verständnis von Bewegung, was wiederum für die korrekte Ausführung von Bewegungsmustern wichtig ist.
Dadurch werden die Bewegungen immer „natürlicher“, also biomechanisch „optimal“, da die funktionellen Blockaden der Ketten aufgelöst werden.

Dieses Verständnis von Bewegung ist das Essentielle was die TCMA auf der Ebene der Körperarbeit leisten, unabhängig davon ob man sie als KK oder Gymnastik übt.
Da wir Menschen uns „nicht einfach“ funktional bewegen können (im Gegensatz zu Tieren), da wir verschieden neuronal Systeme zur Bewegungsausführung haben, müssen wir üben um zu diese Natürlichkeit zurück zu kommen, indem wir diese Systeme „harmonisieren“. Da kommt dann „Yi“ ins Spiel.

Der Sinn und Zweck dieser Übungen in den KK ist ganz einfach: Je funktionaler ich mich bewegen kann, desto besser kann ich kämpfen.

Ich kann auch üben mich funktional zu bewegen ohne zu kämpfen, dann ist es aber halt Gymnastik und keine KK.
Die Chinesen haben aber ganz gut erkannt dass schwere Bögen, Speere und Ringen sehr gute Übungsweisen sind um dies zu üben. Sie haben schon früh ihre eigene „Geisteswelt“ in die Übungsmethoden integriert, siehe das „Schießen in den Mond“, eine ältesten Übungsanweisungen in den KK.

[DatOlli]

Unser Körper kann eine riesige Zahl verschiedener Bewegungen machen, für jede einzelne gibt es eine biomechanisch korrekte Ausführung...

...

...Ich kann auch üben mich funktional zu bewegen ohne zu kämpfen, dann ist es aber halt Gymnastik und keine KK.
Die Chinesen haben aber ganz gut erkannt dass schwere Bögen, Speere und Ringen sehr gute Übungsweisen sind um dies zu üben. Sie haben schon früh ihre eigene „Geisteswelt“ in die Übungsmethoden integriert, siehe das „Schießen in den Mond“, eine ältesten Übungsanweisungen in den KK.

Danke sehr, das war jetzt mal das was ich weiter oben zum Ausdruck bringen wollte.- Nur halt in fundierter, strukturierter und verständlicher.

Liebe Grüße
DatOlli

[Cam67]

Woher weißt Du das?
Hast Du eine Gebrauchsanweisung mitbekommen?

Die Frage ist ok aber lass bitte die dämlichen Randbemerkungen weg.

Nimm den rechten Arm und leg ihn nach vorn auf Schulterhöhe ab ( Tisch , Kommode, what ever) . Handkante aufgelegt . Beuge den Unteram auf 90 grad an so das die Fingerspitzen jetzt zur Decke zeigen . Das Anbeugen hat den Sinn , die Rotation im Unterarm ( spiralige Verdrehung von Elle und Speiche ) auszuschließen bei der Beobachtung .
Jetzt lass den Unterarm einmal nach links ( Innenrotation) und einmal nach rechts fallen . Ohne das Rumpf oder Schultergürtel sich mit bewegt . Und sieh dir jetzt die Unterschiede in der erreichbaren Amplitude an.
Da sollte dir was stark auffallen .

Nimm ein Theraband dazu , kann ja ein Partner am andren Ende halten und sieh sir den Unterschied in der machbaren Kraftentfaltung nach innen und nach aussen an.
Sollte jeder der mal Schulterprobleme hatte und Übungen für InnenundAussentotation bekommen hat , kennen.

Klar ist Aussenrotation machbar , aber in viel kleineren Aussmas , aus dieser Ausgangsstellung und erheblich schwächerer Kraftentfaltung .(...musste korigiert werden ) .und Schultergelenk IST ein muskelgesichertes Gelenk , da nur wenige Bänder vorhanden sind.
Die Konsequenz daraus ist , das bei Bewegungen nach vor in Richtung aussenrotation , das Schultergelenk sehr schnell in einen Stressbereich kommt .
Es hat seinen Grund weshalb alle dynamischen ArmBewegungen nach vorn , wenn ausfließend gestaltet , mit Innenrotation gehändelt werden .
Es hat seinen Grund weshalb Hebel am Arm , welche in Aussenrotation wirken , sehr viel schneller anschlagen . ....

[kanken]

Und deswegen ist das Schultergelenk nicht für Außenrotation gemacht?
Oh man beschäftige dich mal ein wenig genauer mit den Freiheitsgraden des Glenohumeralgelenkes in der vertikalen Achse. Bei abduziertem Arm hast du 70 Grad sowohl bei Innen- als auch bei Außenrotation. Bei anliegenden Arm halt 95 Grad Innen- und 60 Grad Außenrotation.

Die geringsten Freiheitsgrade hat das Schultergelenk übrigens bei Adduktion (Heranführen des Oberarms an den Körper) und Retroversion (Bewegen des Oberarms nach hinten).
Das heißt aber NICHT das das Schultergelenk nicht für solche Bewegungen gemacht ist, es heißt lediglich das der Bau des Körpers nur diesen Bewegungsumfang zuläßt. Im Rahmen dieser Freiheitsgrade ist das Gelenk absolut für diese Bewegungen gemacht!

Wenn wir über Bewegungen reden darf man übrigens niemals nur ein Gelenk betrachten, man muss immer alle an der Kette beteiligten Gelenke betrachten.

Wie gesagt, am besten die Posts von Cam zu Anatomie und Bewegung ignorieren.

[Cam67]

Und deswegen ist das Schultergelenk nicht für Außenrotation gemacht?
Oh man beschäftige dich mal ein wenig genauer mit den Freiheitsgraden des Glenohumeralgelenkes in der vertikalen Achse. Bei abduziertem Arm hast du 70 Grad sowohl bei Innen- als auch bei Außenrotation. Bei anliegenden Arm halt 95 Grad Innen- und 60 Grad Außenrotation.

Wie gesagt, am besten die Posts von Cam zu Anatomie und Bewegung ignorieren.

lies nochmal richtig
ich habe nirgends geschrieben das es NICHT für Aussenrotation gemacht ist. im Gegenteil , ich hab sogar extra dazu geschrieben , das sehr wohl aussenrotation machbar ist.

der eigentliche Punkt bzw, Inhalt war und das hast du wohl übersehen , das Bewegungen in Aussenrotation das Gelenk sehr schnell stressen . und hier kommt die Verbindung zu li mu bai und seiner Sicht von Ökonomie. denn dann müssten sich alle Bewegungen in diesen Stressbereich von selbst verbieten . und da der stressbereich sehr schnell erreicht ist , wäre eben eine Rückhand im TT , wenn man seine Sicht zugrunde legt , fatal

du suchst nach Korinthen , wenns dir spass macht aber hör auf pauschal abzuwerten . das nervt

[kanken]

Das Schultergelenk ist für die Bewegung nach vorn aus neutral null , für die Innenrotation gemacht . .. die bewusste Aussenrotation in dieser Intensität und Dynamik müsste sich dann von selbst verbieten.

[Cam67]

wenn das dein Aufhänger ist , dann ist einfach nur billig. ich hätte auch "ausgelegt" schreiben können hab ich aber nicht . mein Fehler sorry . aber man rechnet nicht immer mit trotzigen Kindergemüt das unbedingt mit dem Fuss aufstampfen will. las es raus ^^

auch in diesem Satz ist esnunmal so das die Rotation nach Aussen das Schultergelnek schneller stressen. da beisst die Maus keinen Faden ab.
die favorisierung der Innenrotation als Funktion im Schultergelnk abzustreiten , ist in meinen Augen fragwürdig .

[Cam67]

Oh man beschäftige dich mal ein wenig genauer mit den Freiheitsgraden des Glenohumeralgelenkes in der vertikalen Achse. Bei abduziertem Arm hast du 70 Grad sowohl bei Innen- als auch bei Außenrotation. Bei anliegenden Arm halt 95 Grad Innen- und 60 Grad Außenrotation.

.

die Messungen werden im Allgemeinen , wie du es beschreibst , bei abduzierten (Arm zur Seite heben auf 90 °, ) und adduzierten (Arm liegt an Körperseite mit 90 ° Beugung an ), gemacht ..... also alles korrekt was du schreibst . gut gemacht .
was du übersehen hast (mittlerweile glaubt man fast , absichtlich ) , das diese Werte wenig bis keine Relevanz für mein Beispiel haben . nicht gut gemacht (Nebelkerze ???)

mein Betrachtung bezog sich von Anfang an auf eine Arm in Richtung Anteversion (nach vorn schwingen ) . hatte ich auch deutlich gemacht , um li mu bei ein Beispiel zu geben. ebenso das Beispiel mit aufgelegten Arm auf Tisch .das ist Anteversion.

schon bei dem Wechsel von Abduktion zur Adduktion sind die Verschiebungen zu Gunsten der Innenrotation deutlich. wenn du jetzt genau Zahlen für eine Innenrotation in Anteversion hast , super , nehme ich dankend an.
die Messung in der Adduktion erfolgt von der Körperseite . schon eine kleine Verschiebung des Ellenbogens Richtung Rippenbogen (oder Richtung Medianebene ) verstärkt den Effekt . deutlich spürbar für alle die mit Fauststoß oder Tansau auf Zentrallinie arbeiten .

aus meiner Sicht widersprechen wir uns nicht , sondern reden einfach aus verschiedenen Blickwinkeln.

Das heißt aber NICHT das das Schultergelenk nicht für solche Bewegungen gemacht ist, es heißt lediglich das der Bau des Körpers nur diesen Bewegungsumfang zuläßt. Im Rahmen dieser Freiheitsgrade ist das Gelenk absolut für diese Bewegungen gemacht!

ist vll untergegangen bei dir , doch genau das Selbe hab ich li mu bei auch geschrieben ,als ich ihm erläutern wollte , wieso Anatomie allein nicht ausreicht , Struktur zu beschreiben und zu verstehen .
Danke für deine Bestätigung

Wenn wir über Bewegungen reden darf man übrigens niemals nur ein Gelenk betrachten, man muss immer alle an der Kette beteiligten Gelenke betrachten.

auch hier ein Danke an dich für die Bestätigung . auch das hab ich li mu bai so vermittelt . schön das wir uns einig sind , wenn es um Bewegung geht. wenn es um ein Gelenk geht dann betrachte ich natürlich das Gelenk . ist klar.

Wie gesagt, am besten die Posts von Cam zu Anatomie und Bewegung ignorieren

nun da wir uns nicht wirklich widersprechen , würdest du dich damit selbst in Abseits schicken . auch ne Variante

[Gast]

@Cam67: Kannst Du mir dein Beispiel bezüglich Tischtennis-Rückhand nochmal erläutern. Wo zum Beispiel ist in dem Bewegungsablauf irgendwo etwas, das sich selbst verbieten müsste respektive wo soll hier in der Schulter eine Aussenrotation stattfinden, die gegen die anatomischen Vorgaben arbeitet?

[Cam67]

@Cam67: Kannst Du mir dein Beispiel bezüglich Tischtennis-Rückhand nochmal erläutern. Wo zum Beispiel ist in dem Bewegungsablauf irgendwo etwas, das sich selbst verbieten müsste respektive wo soll hier in der Schulter eine Aussenrotation stattfinden, die gegen die anatomischen Vorgaben arbeitet?

das Bild allein gibt schon Auskunft . bliebe der Arm gebeugt und würde die Bewegung nur nach vorn gehen und das war mein Punkt, würde das Schultergelenk sehr stark gestresst werden der stop kommt zeitiger . . er umgeht das und lässt die Kräfte ausfließen in dem zum einen der Arm wieder lang gemacht wird und gleichzeitig zur Seite bringt und damit mehr Spiel für die Aussenrotation ermöglicht. .was zum Teil der Abduktion von Kanken entspricht und hier wie die Messungen zeigen ,die Aussenrotation eine größere Amplitude hat .

[Cam67]

Nö, arrogant.
Noch mal: Was sind deine Qualifikationen im Bereich Anatomie und Bewegungslehre?

du weisst genau das ich seit 25 Jahren (oder Länger) als Trainer arbeite . ich bin 7 Tage die Woche (auch an meinen freien Tagen ) im Studio und arbeite , wie du mit Menschen und v.a. mit Bewegen jeglicher art oder nicht selten Unart . und im Gegensatz zu dir gehe ich nicht arrogant umher , weil man ja schon alles weiss, sondern beobachte sehr genau. und gleiche es ab ob es mit der Theorie übereinstimmt .

nichts von dem was ich schreibe könntest du praktisch widerlegen , würden wir uns gegenüberstehen und ich dir zeige wovon ich rede .Du hättest du große Erklärungsnot um deine Kritik , Verzeihung , deine Nichtkritik aufrecht zu erhalten .

[Gast]

das Bild allein gibt schon Auskunft . bliebe der Arm gebeugt und würde die Bewegung nur nach vorn gehen und das war mein Punkt, würde das Schultergelenk sehr stark gestresst werden der stop kommt zeitiger . . er umgeht das und lässt die Kräfte ausfließen in dem zum einen der Arm wieder lang gemacht wird und gleichzeitig zur Seite bringt und damit mehr Spiel für die Aussenrotation ermöglicht. .was zum Teil der Abduktion von Kanken entspricht und hier wie die Messungen zeigen ,die Aussenrotation eine größere Amplitude hat .

Bitte Film schauen - danke... mit würde und hätte kann ich leider nichts anfangen...