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Thema: Taijiquan oder Tai Chi Kampfkunst oder nur Meditation?

  1. #121
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    Mal 'ne blöde Frage:

    Wollt ihr, dass der Faden geschlossen wird? Ich fände das schade, da die Grundfragestellung eigentlich interessant ist.

    Was den "Kaugummitext" von Klaus angeht, da kann ich mich dem:

    "Fasst man die Rahmenbedingungen kleiner, z.B. "vollkommene Energieökonomie", findet man dafür sicher Lösungen die sich erstmal toll anhören, und biomechanisch völlig korrekt sind. Unter erweiterten Bedingungen ist die Lösung dann gar nicht mehr so sinnvoll. Mechanik alleine reicht da nicht. Darum nähert man sich solchen konkreten, instinktgesteuerten Lösungsnäherungen auch in Feedback-Übungen an, die die realen Bedingungen simulieren."

    Durchaus anschließen.

    Klar kann man das auch weniger verklausuliert ausdrücken. Aber Kaugummi...

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Klaus hat sich damit sogar im Topic bewegt. Er beschreibt nämlich ein, aus meiner Sicht, Hauptproblem des TJ.
    Ohne dieses Problem, hätte sich die Eingangsfrage gar nicht erst gestellt. Dann wäre es eine KK
    Geändert von DatOlli (13-06-2019 um 15:24 Uhr) Grund: PS

  2. #122
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    Zitat Zitat von Li Mu Bai Beitrag anzeigen
    reicht ja, wenn Du davon überzeugt bist....
    Na klar reicht es . ^^
    Erst recht wenn es sich im Alltag und tägl.Üben bestätigt oder noch besser , wenn alltägliche Erfahrungen und dass eigene Üben zu dieser "Überzeugung" wie du es nennst , führt.

    Viele Dinge die ich HEUTE sehe , und vor Jahren schon erfahrn habe kann ich nun anders einordnen als noch vor ein paaren Jahren. Weil sich mein Verständnis erweitert hat , .die Dinge sind jetzt also nicht wirklich anders, sondern nur meine Sicht ist weiter. U.a. Auch zum Thema Struktur.
    Nur bin ich mir auch bewusst , das es sich noch weiter entwickeln wird und damit auch meine Sicht .
    Deshalb weiss ich , das es weder eine Statik gibt beim Aufbau einer Struktur , im Sinne von , jetzt ist optimal und auch keine Statik beim Verständnis derselben , im Sinne von , ich kann ALLES einschätzen.

    Es gibt nur Entwicklung und momentane Zustände.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  3. #123
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Na klar reicht es . ^^
    Erst recht wenn es sich im Alltag und tägl.Üben bestätigt oder noch besser , wenn alltägliche Erfahrungen und dass eigene Üben zu dieser "Überzeugung" wie du es nennst , führt.

    Viele Dinge die ich HEUTE sehe , und vor Jahren schon erfahrn habe kann ich nun anders einordnen als noch vor ein paaren Jahren. Weil sich mein Verständnis erweitert hat , .die Dinge sind jetzt also nicht wirklich anders, sondern nur meine Sicht ist weiter. U.a. Auch zum Thema Struktur.
    Nur bin ich mir auch bewusst , das es sich noch weiter entwickeln wird und damit auch meine Sicht .
    Deshalb weiss ich , das es weder eine Statik gibt beim Aufbau einer Struktur , im Sinne von , jetzt ist optimal und auch keine Statik beim Verständnis derselben , im Sinne von , ich kann ALLES einschätzen.

    Es gibt nur Entwicklung und momentane Zustände.
    Es wird immer besser.....

  4. #124
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    Zitat Zitat von Li Mu Bai Beitrag anzeigen
    Es wird immer besser.....
    Gern geschehen und du so ? Auch steigerungsfähig . Jetzt mal ohne Copy ....
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  5. #125
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Mal 'ne blöde Frage:

    Wollt ihr, dass der Faden geschlossen wird? Ich fände das schade, da die Grundfragestellung eigentlich interessant ist.

    Was den "Kaugummitext" von Klaus angeht, da kann ich mich dem:

    "Fasst man die Rahmenbedingungen kleiner, z.B. "vollkommene Energieökonomie", findet man dafür sicher Lösungen die sich erstmal toll anhören, und biomechanisch völlig korrekt sind. Unter erweiterten Bedingungen ist die Lösung dann gar nicht mehr so sinnvoll. Mechanik alleine reicht da nicht. Darum nähert man sich solchen konkreten, instinktgesteuerten Lösungsnäherungen auch in Feedback-Übungen an, die die realen Bedingungen simulieren."

    Durchaus anschließen.

    Klar kann man das auch weniger verklausuliert ausdrücken. Aber Kaugummi...

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Klaus hat sich damit sogar im Topic bewegt. Er beschreibt nämlich ein, aus meiner Sicht, Hauptproblem des TJ.
    Ohne dieses Problem, hätte sich die Eingangsfrage gar nicht erst gestellt. Dann wäre es eine KK

    Zum Topic: Natürlich ist Taijiquan eine Kampfkunst - leider wird an den meisten Schulen eine verwässerte Fliegenverscheuchversion unterrichtet, weil sich jeder seine "richtigen" Bewegungen zusammen interpretieren kann. Es wird also tatsächlich die Meinung vertreten, dass jeder seine Bewegungen so machen kann, wie es ihn dünkt, und es so dann auch "richtig" ist, wenn er die Bewegung aufgrund seiner Zielsetzungen rechtfertigen kann....? Wahnsinn!

    Meinetwegen braucht ihr den Thread nicht schliessen. Ich bin raus...

  6. #126
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    Hi Olli
    Ist die Frage des eigenen Verständnisses für dich wirklich Offtopic. Denn irgendwie läuft doch alle Entwicklung darauf hinaus.
    Ohne die Erweiterung im Verständnis von dem was ich tue, bleibt das Üben doch auf der Stelle . Stagnation.
    Gerade das spielerische üben , das experimentieren , nicht wahllos , sondern mit Idee. Gibt dir neue Impulse oder lässt altes Vertrautes neu verknüpfen. Ganz ohne , auf eine optimale Arbeit zu fokussieren , sondern dem Körper Angebote machen , intelligente Angebote ( Reize , Impulse ) um ihn dann es verarbeiten zu lassen .
    Was einem freien Arbeiten z.b. In einem Kampf viel näher kommt , als stereotype Anwendungen ala Formenlaufen abzuarbeiten ?
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  7. #127
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    Zitat Zitat von Li Mu Bai Beitrag anzeigen
    Zum Topic: Natürlich ist Taijiquan eine Kampfkunst - leider wird an den meisten Schulen eine verwässerte Fliegenverscheuchversion unterrichtet, weil sich jeder seine "richtigen" Bewegungen zusammen interpretieren kann. Es wird also tatsächlich die Meinung vertreten, dass jeder seine Bewegungen so machen kann, wie es ihn dünkt, und es so dann auch "richtig" ist, wenn er die Bewegung aufgrund seiner Zielsetzungen rechtfertigen kann....? Wahnsinn!

    Meinetwegen braucht ihr den Thread nicht schliessen. Ich bin raus...
    Du speziell warst gar nicht gemeint, es ging eher darum dass in diesem Subforum schon mal öfters die Gemüter hochkochen und deshalb hier (habe da großes Verständnis für den Mod) relativ schnell geschlossen wird - der allgemeine Ton ging schon sehr in die entsprechende Richtung.

    So natürlich finde ich das gar nicht. Das Yang-family-TJ, in welchem ich mich befunden habe, ist eindeutig keine KK mehr sondern eher Gesundheitsgymnastik.
    Als Ergänzung für "Bewegungs-finetuning" ist es dennoch ziemlich brauchbar.
    Die Antwort auf Anwendung, Yi-Training, Klassiker u.s.w. war "Da musst du Meister Yang Jun fragen".
    Das von einem 5'ten oder 6'ten Duan.

    Ich will nicht behaupten dass Yang-TJQ generell keine KK mehr ist, es gibt bestimmt noch den ein oder anderen, der das als KK unterrichtet. - Es bleibt aber leider eine Ausnahme.

    Womit wir wieder bei Klaus sind, der das eigentlich treffend dargelegt hat.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  8. #128
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    Good riddance.

    Eine Formbewegung kann man mitnichten "umstricken" wie man möchte. Aber da definiert sich die Korrektheit der Bewegung über die Intention innerhalb der Übung, die sind mitnichten "optimal" um Gewichte zu heben, nen Nagel in die Wand zu kloppen, oder Holz zu hacken.

    "Biomechanisch" für andere Zwecke wird die nur durch Inter-/Extrapolation, unter Einfluss der Teile des Hirns die für solche Adaptionen an unterschiedliche Zwecke zuständig sind.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  9. #129
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Hi Olli
    Ist die Frage des eigenen Verständnisses für dich wirklich Offtopic. Denn irgendwie läuft doch alle Entwicklung darauf hinaus.
    Ohne die Erweiterung im Verständnis von dem was ich tue, bleibt das Üben doch auf der Stelle . Stagnation.
    Gerade das spielerische üben , das experimentieren , nicht wahllos , sondern mit Idee. Gibt dir neue Impulse oder lässt altes Vertrautes neu verknüpfen. Ganz ohne , auf eine optimale Arbeit zu fokussieren , sondern dem Körper Angebote machen , intelligente Angebote ( Reize , Impulse ) um ihn dann es verarbeiten zu lassen .
    Was einem freien Arbeiten z.b. In einem Kampf viel näher kommt , als stereotype Anwendungen ala Formenlaufen abzuarbeiten ?
    Auf die Frage bezogen ob TJQ nun eine KK oder nur Meditation ist, ist das aus meiner Sicht schon ziemlich OT.

    Ob ich das Thema interessant finde? Ja absolut. Widersprechen werde ich deinem zitierten Text auch nicht, da ich da recht ähnlich denke.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  10. #130
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Auf die Frage bezogen ob TJQ nun eine KK oder nur Meditation ist, ist das aus meiner Sicht schon ziemlich OT.

    Ob ich das Thema interessant finde? Ja absolut. Widersprechen werde ich deinem zitierten Text auch nicht, da ich da recht ähnlich denke.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Dann anders gefragt. Ist nicht genau die Intention die Klaus ansprach , ( was ich halt mit Verständnis beschreibe ) die den Unterschied macht , ob eine Form eher meditativ gelaufen wird und damit auch meditativ gearbeitet oder ob ich sie mit Hinblick auf einwirkende ( auf mich) und von mir ausgehende Kräfte Laufe . Das allein sollte doch einen Riesenunterschied IN MIr machen , schon was die Körperarbeit angeht ???
    Und damit was relevanz in der Nutzung für freies Arbeiten angeht.

    Schon beim einfachen Gehen macht es einen großen Unterschied ob ich mir entgegentretende Kräfte vorstelle , durch die ich hindurch geh oder einfach nur vor mir hertapse. Alles verändert sich . Die Beckenstellung, das Ausrichten , die Gleichgewichtsverlagerung/Verschiebung , das Ausfliessen über die Arme ......
    Und dieses Arbeiten mit Kräften , selbst wenn nur imaginär hat eine Relevanz für den Kampf.
    Tapse ich nur meditativ rum , entsteht in meinen Augen keinerlei Relevanz . Und das schon bei den Basics. Sorry, erst Recht bei den Basics

    Also wieso OT ?
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  11. #131
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Dann anders gefragt. Ist nicht genau die Intention die Klaus ansprach , ( was ich halt mit Verständnis beschreibe ) die den Unterschied macht , ob eine Form eher meditativ gelaufen wird und damit auch meditativ gearbeitet oder ob ich sie mit Hinblick auf einwirkende ( auf mich) und von mir ausgehende Kräfte Laufe . Das allein sollte doch einen Riesenunterschied IN MIr machen , schon was die Körperarbeit angeht ???
    Und damit was relevanz in der Nutzung für freies Arbeiten angeht.

    Schon beim einfachen Gehen macht es einen großen Unterschied ob ich mir entgegentretende Kräfte vorstelle , durch die ich hindurch geh oder einfach nur vor mir hertapse. Alles verändert sich . Die Beckenstellung, das Ausrichten , die Gleichgewichtsverlagerung/Verschiebung , das Ausfliessen über die Arme ......
    Und dieses Arbeiten mit Kräften , selbst wenn nur imaginär hat eine Relevanz für den Kampf.
    Tapse ich nur meditativ rum , entsteht in meinen Augen keinerlei Relevanz . Und das schon bei den Basics. Sorry, erst Recht bei den Basics

    Also wieso OT ?
    Ging doch nicht um die Frage ob eine Form meditativ gelaufen wird oder äußerlich, oder mit Intent oder... ...was auch immer.
    Die Eingangsfrage war doch eher, was aus dem TJQ geworden ist. KK oder Meditation.

    Meine Antwort darauf war, durch die Blume gesprochen und freundlich ausgedrückt: "Was ich kennen gelernt habe ist weder das eine noch das andere".
    Wäre es "nur" Meditation in Bewegung oder eine große "Mind-Body-Übung" wäre es schon wesentlich mehr, als das was ich kennen lernen "durfte" (unabhängig davon, dass ich die Form genau dafür und für "finetuning" nutze).

    Zurück zum "OT".

    Selbstverständlich macht es einen riesigen Unterschied mit welchem Verständnis, Vorstellung oder auch welcher Intention jemand trainiert. Nicht nur im KK- oder hier, im TJQ-Bereich.
    Da bekommst du auch weiterhin keinen Widerspruch von mir.
    Außer bei einer Sache. Formen sind für mich noch nicht die Basics, die liegen tiefer nämlich in Technik und Partnertraining.
    Aus meiner Sicht sollte man erst die Anwendungen (nein nicht nur die spezifische Technik) mit Partner erlernen und das mit der Form und (viel) "freiem Spiel" vertiefen.
    Anders ausgedrückt, eine Form ist aus meiner Sicht dann interessant, wenn ich schon etwas kann, ganz viele Referenzdaten durch Partnerübungen und freies Spielen habe, aber kein Partner zur Hand ist.

    Was nun richtig oder falsch ist, liegt an der Zielsetzung.

    Sucht jemand nach Wellness kann er auch nur Formlaufen (oder Formtapsen), gerne auch meditativ. Aber das ist aus meiner Sicht dann keine KK mehr.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  12. #132
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    Haha ok, jetzt muss ich wieder schmunzeln. So verschieden interpretiert man Texte .

    Der Te fragt , "was genau sind die Stile und kann man damit kämpfen oder sind sie mehr Meditation.?" ...
    Und meine Meinung dazu ist eben , je nachdem ,WIE man sie übt und dieses WIE ist v.a. ( für mich) eine Frage der Zielsetzung ( hatten wir schon mal) und das Üben selber eine Frage des Verständnisses .

    Du z.b. Sprichst von Finetuning und kannst Tc bzw. die mechanik, Struktur usw. Übertragen in das , was im Körper schon an Wissen eingeschrieben ist .
    Das Selbe mache ich mit ZRm . Das geht nur , weil wir ein Vorleben haben in Sachen KK/KS .

    Will einer Tc allein , ohne add ons nutzen , müsste er von Anfang an auch kämpferisch üben . Meine Meinung.
    Und da sind wir wieder bei Verständnis , oder in Annäherung an Klaus , bei der Intention.

    Jetzt verstehe ich auch deine Ot-Sichtweise . Xd
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  13. #133
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Haha ok, jetzt muss ich wieder schmunzeln.
    ...
    Jetzt verstehe ich auch deine Ot-Sichtweise . Xd
    Schön dich aufgeheitert zu haben.


    Liebe Grüße
    DatOlli

  14. #134
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    Zitat Zitat von Li Mu Bai Beitrag anzeigen
    Beispielsweise ist die Rotation von Ober- und Unterarm während einer Streckbewegung anatomisch gegeben. Jeder Versuch, das anders zu machen hat nicht nur eine Einbusse der Stabilität oder der Effektivität der Bewegung zur Folge, sondern steigert auch die Gefahr von Abnützungserscheinungen oder gar von Verletzungen. Die selbe Geschichte mit der Rotation von Ober- und Unterschenkel und dem damit zusammenhängenden Belastung von Fuss und Knie. Von der Rotation im Schulter- oder Hüftgelenk wollen wir mal gar nicht sprechen...
    Echt?
    Welcher Fauststoß ist dann der "anatomisch korrekte"?
    Vertikale Faust oder horizontale Faust?

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Das Schultergelenk ist für die Bewegung nach vorn aus neutral null , für die Innenrotation gemacht .
    Woher weißt Du das?
    Hast Du eine Gebrauchsanweisung mitbekommen?

  15. #135
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    Bei der Schulter wäre ich auch vorsichtig, wofür die alles gemacht ist. Es gibt gefühlt 100 Kombinationen an Bewegungen und Richtungen an denen die beteiligt ist, die sich in Formbewegungen finden. Inklusive komplexen Rotationen vielfältiger Variation.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Echt?
    Welcher Fauststoß ist dann der "anatomisch korrekte"?
    Vertikale Faust oder horizontale Faust?
    Eben. Um was für eine Bewegung handelt es sich ? Haken ? Uppercut ? Overhand ? Mit Faust, Fingerspitzen, oder Handfläche ? Wo ist das Ziel ? Usw. etc. pp.
    Geändert von Klaus (13-06-2019 um 20:55 Uhr)
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

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