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Thema: Taijiquan oder Tai Chi Kampfkunst oder nur Meditation?

  1. #76
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    Hier hat einer (der sowohl Taiji- als auch MMA-Leute trainiert) einen ganz guten Kommentar zu dem (peinlichen) Kampf abgegeben:



    Fazit: Taiji ist als KK schon ok - wenn man es dafür trainiert (z.B. mit Sparring, usw.).
    Geändert von Eistee (17-05-2019 um 01:39 Uhr)

  2. #77
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    Recht hat er. Natürlich - was denn sonst? Meine einzige Anmerkung hier ist, dass Tai Chi Chuan als Kampfkunst nicht (nur) bedeutet, solide MMA-Moves auch in einer Tai Chi-Form zu trainieren. Es kommen andere Aspekte dazu, z.B., dass Tai Chi bestimmte Möglichkeiten bietet, schon bei 'erster Berührung' die eigene Körperorganisation so einzusetzen, dass man die Körperorganisation, -zentrierung und -gleichgewicht des Gegners ordentlich durcheinanderbringt. Und damit schafft man Öffnungen ('windows of opportunity'), die sonst nicht da wären.

    Dabei geht es nicht hauptsächlich um ein Einsetzen von Körpermasse oder 'normale' Kraft, und auch nicht um 'geschickt ausweichen'. Aber sonst wie der Mann sagt: Wenn man es nicht entsprechend und ausreichend trainiert, auch teils 'unkooperativ' und 'chaotisch', und nicht nur in Push Hands, dann wird es kaum in der Praxis klappen. Weder diese Öffnungen zu schaffen, noch diese schnell und entscheidend auszunutzen.

    Ich will keinesfalls sagen, dass David Rogers das nicht weiß oder nicht kann. Nur, dass er das nicht in diesem Video anspricht.
    Tai Chi Chuan in Neukölln, Berlin: taichi-reuterkiez.de

  3. #78
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    Die Form ist "nur" dazu da, biomechanisch korrekte Bewegungen zu entwickeln. Stattdessen kann man auch Holz hacken oder jeden Tag 6 Stunden auf'm Bau arbeiten, wie es die Boxer im frühen 20. Jahrhundert noch gemacht haben. Den Unterschied zwischen Jin und Li kennt man im Westen auch, da sagt man halt stattdessen funktionelle Kraft statt Jin und generelle Kraft statt Li. Das Training der funktionellen Kraft wird auch im Westen für Kampfsportler seit Jahrtausenden als zielführender empfunden ("Hanteltraining macht steif"), schon die alten Griechen und Römer haben darüber diskutiert.
    Die Form ist halt effizienter, weil sie nicht stundenlang dauert. Kann jeder machen wie er will.

    Daher sind Anwendungen zumeist Augenwischerei. Es geht um Bewegungsmechanik.

    Das erklärt dann auch, warum manche Formenläufer kämpfen können und manche nicht. Korrekte Biomechanik ist zwar superwichtig, aber eben auch nur ein Teil des Ganzen. Ein Boxer wird auch nicht ringfein, wenn er nur an den Pratzen arbeitet.

  4. #79
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    Zitat Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
    Die Form ist "nur" dazu da, biomechanisch korrekte Bewegungen zu entwickeln.
    Die Frage ist, was "biomechanisch korrekt" hier bedeutet. Es gibt unterschiedliche 'gute' Möglichkeiten, die Biomechanik effektiv einzusetzen.

    Stattdessen kann man auch Holz hacken oder jeden Tag 6 Stunden auf'm Bau arbeiten, wie es die Boxer im frühen 20. Jahrhundert noch gemacht haben.
    Ich bin da anderer Meinung. Holz hacken ist meistens gut für den Körper, 6 Stunden auf dem Bau arbeiten macht auf jeden Fall stark und kann gut für den Körper sein, falls Verschleiß nicht auftritt. Tai Chi-Form laufen, "biomechanisch korrekt" gemacht, hat aber teils ganz andere positive Auswirkungen für den Körper und seine Steuerung durch das Gehirn. Ich rede hier übrigens nicht vom 'leeren' Formlaufen, sondern als Teil eines Feedback-Kreises zwischen Solotraining und Partnertraining.
    Tai Chi Chuan in Neukölln, Berlin: taichi-reuterkiez.de

  5. #80
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    Und noch was...

    Zitat Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
    Daher sind Anwendungen zumeist Augenwischerei. Es geht um Bewegungsmechanik.

    Wann sind "Anwendungen" deiner Meinung nach also nicht Augenwischerei?

    Aus meinem Sicht: "Anwendungen", auch aus einer längeren Form, sind Gold wert, solange das Folgende zutrifft:
    - eine bestimmte Figur oder ein bestimmter Übergang aus einer Form ist nicht mit einer Anwendung gleichzusetzen. Jede Figur und jeder Übergang hat mehrere oder fast unzählige Anwendungen.
    - eine bestimmte Anwendung wird nicht gesucht oder herbeigewünscht. Das wird so gut wie nie klappen. Sondern: Sie findet/selektiert sich selber, aus dem Kontakt und dem Moment heraus.
    - eine bestimmte Anwendung, auch wenn nachträglich mehr oder weniger 'identifizierbar', ist in der Ausführung immer anders. Hauptsache, die dahinterliegenden Prinzipien - u.A. "Bewegungsmechanik" - sind stimmig.
    - wenn eine Anwendung nicht gelingt oder kein Finishing Move darstellt, muss sie nahtlos ins weitere Geschehen fließen.

    Vielleicht liegen wir in unseren Ansichten doch nicht so weit auseinander. Weiß ich nicht. Man könnte auch sagen, dass "Bewegungsmechanik" der Zutat-X ist, die Anwendungen brauchbar macht. Dann ist aber "Bewegungsmechanik" nichts, was man (nur) vom viel Holzhacken oder Bauarbeit bekommt.
    Tai Chi Chuan in Neukölln, Berlin: taichi-reuterkiez.de

  6. #81
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    Zitat Zitat von GilesTCC Beitrag anzeigen
    Und noch was...




    Wann sind "Anwendungen" deiner Meinung nach also nicht Augenwischerei?

    Aus meinem Sicht: "Anwendungen", auch aus einer längeren Form, sind Gold wert, solange das Folgende zutrifft:
    - eine bestimmte Figur oder ein bestimmter Übergang aus einer Form ist nicht mit einer Anwendung gleichzusetzen. Jede Figur und jeder Übergang hat mehrere oder fast unzählige Anwendungen.
    - eine bestimmte Anwendung wird nicht gesucht oder herbeigewünscht. Das wird so gut wie nie klappen. Sondern: Sie findet/selektiert sich selber, aus dem Kontakt und dem Moment heraus.
    - eine bestimmte Anwendung, auch wenn nachträglich mehr oder weniger 'identifizierbar', ist in der Ausführung immer anders. Hauptsache, die dahinterliegenden Prinzipien - u.A. "Bewegungsmechanik" - sind stimmig.
    - wenn eine Anwendung nicht gelingt oder kein Finishing Move darstellt, muss sie nahtlos ins weitere Geschehen fließen.

    Vielleicht liegen wir in unseren Ansichten doch nicht so weit auseinander. Weiß ich nicht. Man könnte auch sagen, dass "Bewegungsmechanik" der Zutat-X ist, die Anwendungen brauchbar macht. Dann ist aber "Bewegungsmechanik" nichts, was man (nur) vom viel Holzhacken oder Bauarbeit bekommt.
    schön geschrieben . Danke
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  7. #82
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    Zitat Zitat von GilesTCC Beitrag anzeigen
    Die Frage ist, was "biomechanisch korrekt" hier bedeutet. Es gibt unterschiedliche 'gute' Möglichkeiten, die Biomechanik effektiv einzusetzen.
    Es gibt nur ein "biomechanisch" korrekt. Dies wird durch die Anatomie definiert. Die Anatomie definiert die Technik, nicht umgekehrt. Die Form soll lehren das Bewegungsverhalten den Begebenheiten der Anatomie anzupassen.

  8. #83
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    Zitat Zitat von Li Mu Bai Beitrag anzeigen
    Es gibt nur ein "biomechanisch" korrekt. Dies wird durch die Anatomie definiert. Die Anatomie definiert die Technik, nicht umgekehrt. Die Form soll lehren das Bewegungsverhalten den Begebenheiten der Anatomie anzupassen.
    Nicht böse gemeint: Das ist ein bisserl wie "Äpfel" und "Birnen" - "Anatomisch" vs. "Biomechanisch".
    Heisst IMHO: Im anatomischen Sinne mag etwas/ eine Bewegung vorgegeben sein - biomechanisch dagegen gibt es trotzdem mehrere korrekte, unterschiedliche Möglichkeiten, diese auszuführen.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  9. #84
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    Gab es denn eigentlich traditionell überhaupt so etwas wie Sparring im Tai Chi ?

    Es gibt ja diverse moderne SV Systeme in denen es auch kein Sparring gibt. Eventuell kommt man über eine Annäherung an diese wieder zum Ursprünglichen Training zurück und muss sich nicht den Kopf darüber zerbrechen wie das mal ausgesehen hat und welche Form Bewegungen einen Sinn oder keinen haben ?

  10. #85
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    Zitat Zitat von Bär-Knuckle Beitrag anzeigen
    Gab es denn eigentlich traditionell überhaupt so etwas wie Sparring im Tai Chi ?
    Absolut ja! Schiebende und Schlagende Hände genannt.

  11. #86
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Absolut ja! Schiebende und Schlagende Hände genannt.

  12. #87
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    Absolut ja! Schiebende und Schlagende Hände genannt.
    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Fall das nicht von Kanken als Ironie gemeint war, würde ich auch denken, dass die beiden genannten Übungeformen (und wahrscheinlich auch noch andere) zu früheren Zeit eine andere Relevanz und wahrscheinlich auch eine andere (realitätsnähere) Ausführungsqualität besaßen in manchen Kreisen. Nur so ein Gedanke.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  13. #88
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Absolut ja! Schiebende und Schlagende Hände genannt.
    Schiebende Hände = Push Hands ? Habe ich Videos gesehen. Die hatten mit Sparring wie ich es kenne nichts am Hut, waren aber interessant unter dem Aspekt "Handfighting" einzuordnen was man auch bei den Thais und diversen Grappling Stilen häufiger trainiert sieht.

    Schlagende Hände kenne ich nur aus dem Wing Chun wenn Leute aus dem Chi Sao heraus irgendwann eine Art Slap Boxing mit leichten Bareknuckle Ambitionen gestartet haben, wobei ich das je nach Person mehr oder weniger als zielführend erachtet habe.

    Wie hier auch von anderen festgestellt wurde ist "Sparring" in den Kampfkünsten ein schwammiger Begriff. Ich bin nur irritiert, da hier viele scheinbar meinen das gehöre dazu, so wie ich es aber aus dem Vollkontakt kenne, habe ich es praktisch nie in Kampfkunst Schulen gesehen. Daher doch meine verwunderte Nachfrage, inwiefern und ob das überhaupt da je Bestandteil von sein sollte ...

  14. #89
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    Zitat Zitat von Bär-Knuckle Beitrag anzeigen
    Schiebende Hände = Push Hands ? Habe ich Videos gesehen. Die hatten mit Sparring wie ich es kenne nichts am Hut, waren aber interessant unter dem Aspekt "Handfighting" einzuordnen ...
    Denke auch, dass das einfach nur Vorbereitungsübungen waren/sind/sein sollen.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  15. #90
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    @ Bär Knuckle

    Schiebende und Schlagende Hände ist ein Sammelbegriff für viele Arten des Sparrings, von kooperativ und Aufgabensparring bis hin zum freien Kämpfen. Letzteres (und wie es aufgebaut wird) sieht man heutzutage in den CMA jedoch so gut wie gar nicht mehr. Schon gar nicht mit Waffen.
    Das ist ja das Problem.

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