Cadena/Kadena und Panantukan im Latosa Escrima

[itto_ryu]

Hier ein ganz kurzer Ausschnitt bei Minute wo GM Latosa bei Minute 2:25 ein bisschen mit dem Schwert und den 5 Grundschlägen zuschlägt:
Promo3short 2 5minLS - YouTube
Genauso ist der SV-Schwertkampf im Latosa-Escrima: Eine Sache von einem bis maximal 2 kraftvollen Schlägen, danach ist einer oder beide „tot“. Wer meint, solche Schläge "blocken" zu können, der hat noch nie einen solchen Schlag am eigenen Körper gespürt.

Latosa würde sich bestimmt für die alte Jigen-ryu begeistern können:
Chaîne de Kobudoenbu - YouTube

Ich gebe zu bedenken, dass vieles in dem Video sehr ritualisiert ist, der Pferdefuß viele koryu m.M.n., aber das Grundkonzept lautete in etwa so:
Die Jigen ryu (jigen - Offenbarung, Erleuchtung / ryu – Schule) ist ein reines Fechtsystem, welches in seiner Form auch starken Einfluß auf die Geschichte seiner Heimatprovinz Satsuma hatte. Die Samurai dieser Provinz galten über viele Jahrhunderte als die gefürchtetsten Krieger Japans und ihre Kampftechniken waren berüchtigt für ihre Härte.
Der Grund dafür ist in der Jigen ryu zu suchen. Das Grundprinzip dieses Fechtsystems beruht auf einer Ichi no tachi (Einziges Schwert) genannten Technik. Sie sollte den Schwertfechter darauf vorbereiten seinen Gegner mit einem einzigen Hieb niederzustrecken, Waffe und Körper in einem Schlag. Die Technik beruht darauf, das gegnerische Schwert mit einer starken Attacke niederzuschlagen(bzw. gerade durch dieses hindurch) und so die Abwehr zu durchbrechen.
Quelle: tenshukaku.de

[itto_ryu]

Was die Winkel anbelangt, ich habe schon zig Zählweisen gehört wo Cut 1/Schlag1 dieses oder jenes ist, beim Broadsword ist es so, bei den Dogs so, beim Lameco so. Inzwischen habe ich mir angewöhnt daher nur noch in den Termini Inside, Outside, Center zu denken und dabei nur noch Hoch und Tief, Cut und Stich zu unterscheiden. Macht es übersichtlicher, finde ich.

[Security]

Latosa würde sich bestimmt für die alte Jigen-ryu begeistern können:
Chaîne de Kobudoenbu - YouTube

Der Grund dafür ist in der Jigen ryu zu suchen. Das Grundprinzip dieses Fechtsystems beruht auf einer Ichi no tachi (Einziges Schwert) genannten Technik. Sie sollte den Schwertfechter darauf vorbereiten seinen Gegner mit einem einzigen Hieb niederzustrecken, Waffe und Körper in einem Schlag. Die Technik beruht darauf, das gegnerische Schwert mit einer starken Attacke niederzuschlagen(bzw. gerade durch dieses hindurch) und so die Abwehr zu durchbrechen.[/I]
Quelle: tenshukaku.de

Das Grundprinzip würde auf jeden Fall im Einklang mit den Latosa-Escrima-Concepts stehen. Eine sehr sympathische Kampf-Philosophie.

Aber das o.g. Video zeigt nur Schläge aus dem Arm. Viel zu wenig Hüfteinsatz. Egal ob Waffe oder Faust: Wenn die Hüfte nicht hinter dem Schlag ist wird der Schlag nie richtig hart.


Beste Grüße

[Security]

Könnte bitte einer mir Unwissendem erklären worin der Unterschied zwischen Kaden/Cadena und Panantukan besteht?

Es gibt in den FMA keine feste Terminologie.
Als Panantukan wird oft die Mischung westliches Boxen mit FMA verstanden.
Als Cadena/Kadena wird oft die Übertragung von Waffentechniken/Waffenbewegungen auf die empty hands verstanden.

Im Latosa-Escrima spricht man meist nur von "Cadena", egal ob nun mit Boxen oder ohne Boxen nur mit Transition (Übertragung der Waffen auf die empty hands). Ich finde die Unterscheidung Panantukan und Cadena nicht schlecht um besser differenzieren zu können ob nun Boxen dabei ist oder nicht. Wie immer alles eine Geschmacksfrage.

Es kann jeder jeden Begriff wählen.

Beste Grüße

[itto_ryu]

Das Grundprinzip würde auf jeden Fall im Einklang mit den Latosa-Escrima-Concepts stehen. Eine sehr sympathische Kampf-Philosophie.

Aber das o.g. Video zeigt nur Schläge aus dem Arm. Viel zu wenig Hüfteinsatz. Egal ob Waffe oder Faust: Wenn die Hüfte nicht hinter dem Schlag ist wird der Schlag nie richtig hart.


Beste Grüße

Ich finde auch vieles in der Ausführung nicht gut, aber da ist das Problem der koryu begraben: Oftmals ist es nur noch die bloße Hülle, eine sinnlose Form, deren Tiefe verloren gegangen ist. 300 Jahre Frieden haben die Kampfausbildung in Japan schon beeinflusst, was moderne Praktizierende der koryu aus dieser Tradition machen, ist dann individuell entweder richtig gut oder leider verstaubtes Formennachlaufen ohne Sinn und Verstand. Schönerweise sieht man die korrekte Hiebwirkung in anderen koryu besser.

[Lederfuß]

Auf der Eisgass-Seite eisgass sind unter der Rubrik "Movies" ein paar - wie ich finde - sehr schöne Sparring-Videos (WMA-Dateien zum Downloaden) zu finden, in denen man relativ übersichtlich diverse Klingen- und Boxspiele aus der Latosa-Linie (hier beeinflußt vom ETF-Kader) sehen kann. Beim Video "Fechten" sieht man einmal klassisches Fechten, dann Stockkampf & Doppelschwert.

[Linus]

Es gibt in den FMA keine feste Terminologie.
Als Panantukan wird oft die Mischung westliches Boxen mit FMA verstanden.
Als Cadena/Kadena wird oft die Übertragung von Waffentechniken/Waffenbewegungen auf die empty hands verstanden.

Im Latosa-Escrima spricht man meist nur von "Cadena", egal ob nun mit Boxen oder ohne Boxen nur mit Transition (Übertragung der Waffen auf die empty hands). Ich finde die Unterscheidung Panantukan und Cadena nicht schlecht um besser differenzieren zu können ob nun Boxen dabei ist oder nicht. Wie immer alles eine Geschmacksfrage.

Es kann jeder jeden Begriff wählen.

Beste Grüße

Danke!

GRuß aus dem Ruhrgebiet

[ThomasL]

Kleine Anekdote am Rande:
Ich hab mal Einen beobachtet, der mit Bud Spencer Ohrfeigen ein ganze Gruppe von Angreifern nach- und nach ausgeschaltet hat. Der war von der Statur auch mit dem jungen Bud vergleichbar. Wirklich eine wirkungsvolle Technik.

Bei uns war es im Latosa Escrima so, dass wir beim waffenlos Teil viel mit Short Power und Übertragung der Grundschläge arbeiteten. Die Bewegungen waren dabei naturgemäß eher rund und bestanden neben den obligatorischen Hammerfist und Ellenschlägen auch aus Haken (zum großen Teil "schräg oben nach unten gezogen") mit der Faust oder dem Handballen.
In Verbindung mit dem Stock/Machete kamen dann auch viele gerade Schläge mit der freien Hand vor. Darüber hinaus gerade Fußtritte (Mae Geri), viele Lowkicks sowie im Infight Kopfstöße, Ellenbogenschläge und Würfe.

[itto_ryu]

Im Bezug auf Waffen in der Nahdistanz finde ich das hier ganz gut, zumindest auch im Bezug auf den Buckler und das kurze Schwert (Scramasax?):
Chaîne de fewag - YouTube

ab Min. 4:15. Da meintest du doch mit Waffenvideos von UCC, oder Security?

[Security]

Im Bezug auf Waffen in der Nahdistanz finde ich das hier ganz gut, zumindest auch im Bezug auf den Buckler und das kurze Schwert (Scramasax?):
Chaîne de fewag - YouTube

ab Min. 4:15. Da meintest du doch mit Waffenvideos von UCC, oder Security?

Ja, das meinte ich als ein Beispiel. Die UCC-Videos sind exzellent.
Auch hier sehr guter UCC-Schwertkampf, wo sowohl offensive als auch die von Dir geschätzten defensive Konzepte zu sehen sind:
Huscarl 2 - YouTube

Hervorragenden Hüfteinsatz, der sowohl für das Schwert als auch die Faust genutzt werden kann findet man auch im Judo und Ringen. Hier wirft Andreas Tölzer Teddy Riner und Teddy Riner wirft Andreas Tölzer. Ohne guten Hüfteinsatz kann man solche 130 Kilo bzw. 147 Kilogramm schwere Judoka nicht werfen. Neben dem Latosa-Escrima ist auch im Judo und Ringen das Balance-Concept von besonderere Bedeutung.
World Judo Championships M/W Paris 2011 Final +100kg Riner (FRA)-Toelzer (GER) - YouTube

Mit dem richtigen Hüfteinsatz können auch leichte Männer sehr hart zuschlagen. Nur Muskelkraft ohne eine gute Körpermechanik reicht eben nicht für Cadena de Mano/Panantukan/Schwertkampf/Judo.

Beste Grüße

[Security]

Kleine Anekdote am Rande:
Ich hab mal Einen beobachtet, der mit Bud Spencer Ohrfeigen ein ganze Gruppe von Angreifern nach- und nach ausgeschaltet hat.

Volle Zustimmung. Schwinger und Ohrfeigen werden von vielen maßlos unterschätzt. Mit dem richtigen Hüfteinsatz ansatzlos geschlagen sehr gute Waffen für die SV.

Beste Grüße

[itto_ryu]

Ja, das meinte ich als ein Beispiel. Die UCC-Videos sind exzellent.
Auch hier sehr guter UCC-Schwertkampf, wo sowohl offensive als auch die von Dir geschätzten defensive Konzepte zu sehen sind:
Huscarl 2 - YouTube

Ah, das ist eines der älteren Videos, die ich meinte. Finde ich gut, ebenso wie dieses hier: Chaîne de Anikin8 - YouTube

Ich finde ja auch gut, was Hammaborg mit Schwert & Buckler machen.

Unsere Arbeit mit Broadsword & Targe sieht aktuell so aus:
Chaîne de tuerkefechi - YouTube

Ich hoffe von den Latosa-Konzepten dazulernen zu können, da ich mir noch mehr aggressive Kontrolle des Gegners in der Bindung wünsche, was sich oft schwierig gestaltet. Oftmals fallen Treffer durch das gute Attackieren aus der Deckung des eigenen Schildes heraus an der Deckung des Gegners vorbei, was prinzipiell nicht verkehrt ist, aber für das Schlachtfeld muss es schneller gehen und da gehörten Broadsword & Targe ja auch hin historisch gesehen. Unsere aktuellen Konzepte zum Schlachtfeld gestalten sich ja momentan so:
The Penicuik Style.wmv - YouTube

Was ich für recht direkt und schnörkellos halte, daher würde ich gerne mehr davon auch in den Duellkampf einbringen.

[Security]

Unsere Arbeit mit Broadsword & Targe sieht aktuell so aus:
Chaîne de tuerkefechi - YouTube

Dein Video gefällt mir!!!

Gut ist:
- Ihr habt Respekt vor dem Schwert. Den Respekt vor dem Schwert verlieren viele Wettkämpfer leider wegen der Schutzausrüstung. Egal ob nun eine Eisenstange, ein Baseballschläger oder ein Schwert einschlägt: Ein Schlag auf den Waffenarm oder den Kopf ist ein "Ippon". Wenn das im Schwert-Sparring nicht so gelebt wird, dann werden die SV-Fähigkeiten durch das Sparring und die Wettkämpfe nicht besser, sondern schlechter, weil der Respekt vor der Waffe verloren geht.

Auch in den im vom Latosa-Escrima initiierten Wettkämpfen war oder ist es meines Wissens leider so, dass ein harter Treffer des Waffenarmes LEIDER nicht als Ippon gewertet wird. Auch der erste harte Kopftreffer ist meines Wissens kein Ippon. Dadurch entstehen sehr sehr seltsame Kampfstrategien, die für den Sport sehr schön sind aber nicht für die SV.

- Ihr macht nach einem Treffer eine gedankliche Pause. Diese gedankliche Pause ist für die SV Gold Wert. Denn dadurch nehmt ihr Treffer auch geistig wahr. Im Kinderjudo-Kinderstockkampf mit Bodrenrollen und auch beim Wettkampsport meines Stiles macht man - wenn ich nicht irre denn ich kenne mich mit dem Wettkampfescrima nicht richtig aus - nach einem Treffer auf den Waffenarm bzw. auf die Hand munter weiter.

Ich finde es sehr sehr gut, dass Du Sport und SV immer sehr genau gedanklich und technisch trennst.

Auch beim Judo ist das Problem, dass viel zu wenige Menschen verstehen, dass ein Ippon durch einen Wurf keine Spaßveranstaltung ist, sondern eine sehr große SV-Relevanz auf Asphalt hat. Auch der "Kampf um den Griff" im Judo wird von manchen Sportlern nicht ansatzweise verstanden, weil manche Sportler mit dem Fernseher und nicht mit dem Kopf nachdenken wollen.

Das gegenseitige "Belauern", die Ruhe vor dem Sturm, das sieht man sehr schön auf Deinem Video. Und man sieht es auch sehr schön bei Teddy Riner und Andreas Tölzer. Judo ist auch eine "echte" Kampfkunst.

Beste Grüße

[itto_ryu]

Danke, das freut mich natürlich.

Was wir versuchen zu erreichen ist, dass man in jedem sparringskampf das Gefühl für die echte Waffe gedanklich und auch physisch beibehält. Der minimale Schutz sorgt da schon für den gehörigen Portion Anstand gegenüber der Übungswaffe, denn die Aluklingen können schon gut weh tun, wenn man voll getroffen wird. Wichtig ist immer die Anerkennung bzw. das Anzeigen eines Treffers. Es ist einfach ehrlich zu akzeptieren, dass man getroffen wurde. Gedanklich kann man dann den Unterschied machen "first blood", also zählt jede Verwundung, wenn sie auch evt. nicht tödlich gewesen wäre oder eben "minor cuts", dass man soviel Realitätsverständnis hat um zu sehen "okay, du hast zwar meinen Oberschenkle mit der Klingenspitze getroffen, aber mein Hieb hat dir den Schädel gespalten, ggf. bist du also eher tot und ich maximal schlimm verwundet und sterbe maximal an den Folgen dieser Wunde später", also der Fokus auf echte Kampfunfähigkeit oder prinzipielle Verwundung, egal wie schwer sie ist. Beide Ansätze benutzen wir, da beide im Sparring Vor- und Nachteile haben. Der definitive Vorteil des "jeder Treffer zählt" ist eine Gedankenänderung, da man viel vorsichtiger ist, viel angespannter, was dazu führt, dass man eher ein Gefühl dafür bekommt, wie es sein mag mit scharfen Waffen zu fechten. Der eher wildere Modus in dem auch leichtere Treffer hingenommen werden, gibt wiederum eine Gefühl für die Realitäten eines Schlachtgetümmels. Wichtig ist bei beiden Fällen dennoch die Eigensicherung und das Anerkennen von Treffern und die kurze Pause oder gar Treffer zählen oder anzeigen. Wichtig dazu ist die korrekte innere EInstellung dazu und der reale Schmerz durch weniger ausgeprägte Schutzausrüstung, sowie das Weitermachen, auch wenn es mal ungewollt zu Boden geht, die Waffe verloren wird usw. Das sieht man gut bei ca. Min 1.50, die Kamera fängt es nicht so gut ein, aber einer der Kämpfer hält sich danach die Schulter, weil der Cut direkt auf sein Schlüsselbein trifft, was auch mit Alu äußerst schmerzhaft ist. Dann muss man sich immer noch gewahr sein "hey, das war jetzt nur stumpfes Alu, stell dir scharfen Stahl vor und denk an die Schlachtbeschreibung von Killiecrankie 1689"... man fühlt sich rasch sowas von tot.

[Number: 8]

Ist zwar OT, aber mich interessierts:

@itto_ryu:

habt ihr auch Taktiken für die weite Mensur? Oder kämpft ihr immer in der nahen/mittleren Mensu?