Wing Tzun Kung Fu Lat Sao oder Chi Sao

[Kakunochi]

[QUOTE=Lars´n Roll;2660997]

Das Hauptproblem ist der feste Rahmen, in dem Bewegungsmuster eingeschliffen werden, die sich in dieser Form in einem echten dynamischen Kampf praktisch nie ergeben werden und niemals umsetzbar sind...

klar. latsao oder freies latsao dienen mMn nur um ein bestimmtes Verhalten anzugewöhnen. ein echter kampf ist es nicht.

So Späße wie Angriff aufnehmen und weiterleiten passieren, so wie man sie bei Lat-Sao Drills macht, zum größten Teil ausschließlich innerhalb dieses künstlich erzeugten Settings.

das wichtigste ist wie ich mein Faust so ansatzlos wie möglich ins ziel bringe. manche Techniken lernst du kannst aber persönlich nicht nutzen.

andere lernst du kannst auch anwenden (das sind deine techniken)
Ist aber auch bei anderen KKs nicht anders.

wieviele verschiedene Würfe gibt es bei Judo. welche davon übt der judoka? wahrscheinlich alle (vollständigkeitshalber) welche wendet er an?
die die für ihn den meisten Erfolg verspricht.

Glaub mir, I´ve been around. Runtergebrochen sind es ich-mach-so-du-machst-so Spiele. Selbst wenn man durchzieht und einander trifft fehlt immer noch die Dynamik und Du hast immer noch den Rahmen, der Dich in diese Fantasiemuster presst, die außerhalb des Trainings mit dem Partner obsolet werden...
Vor 10 Jahren fand ich das auch noch geil. Hab dazugelernt...

ich will dir deine Erfahrungen nicht streitig machen. hab hier schon so einiges gelesen.

einiges stimme ich zu andere wiederum nicht. naja wir sind individuen.

Letzenendes sind das Koordinationsspiele. Dafür ist es ungenommen gut.

allein durch latsao wird man kein kampfsau

PS: ich klink mich weg. wünsch dir schönes we

[Lars´n Roll]

klar. latsao oder freies latsao dienen mMn nur um ein bestimmtes Verhalten anzugewöhnen. ein echter kampf ist es nicht.

Da fängts ja schon an - viele Leute sehen Lat Sao als eine Form des Freikampfes oder Sparrings. Kann man auch so auf offiziellen Webseiten lesen. Es ist gut, dass es Leute gibt, die es besser wissen.

Trotzdem finde ich es immer noch kontraproduktiv, sich Sachen anzugewöhnen, die halt vom echten Kampf "entfremdet" sind. Die Amis reden da von "Dead Patterns". Tote Muster. Es fehlt die Lebendigkeit, die Aliveness.

Das macht diese Übungen zu schlecht investierter Trainingszeit. Falls Dein Englisch gut in Form ist, Matt Thornton hat da ein paar clevere Sachen zu gesagt:

http://www.youtube.com/watch?v=H3r-G...eature=related

Why Aliveness - Matt Thornton - YouTube

[Zhijepa]

Hi Leute,
ich wollte euch mal fragen was ihr essenzieller für WT findet: Lat Sao oder Chi Sao?

Lat Sao (Pak - Faust - Spiel) unterrichte ich mittlerweile überhaupt nicht mehr , selbst jene einfachen Programme sind großteils zu verklausuliert. Zudem schleift man sich durch den monotonen Grundablauf sehr leicht eine falsche Technik ein z.b wandert der Schlag leicht nach außen , wenn die Hand des anderen mal nicht mit Pak kommt … übrigens nicht nur ein Anfänger Fehler .... oder z.b die falsche Technik , man übt das Kettenprinzip mit Pak , nur Pak sollte mit dem Gleichzeitigkeitsprinzip ausgeführt werden ... falsche Verhaltensweise ... man lernt beim monotonen Ablauf nicht direkt mit der Technik reinzugehen ... falsche Anwendung von Techniken wie zb der Pak oder generell der Gan sao , ist ohnehin zumeist völliger Unsinn …. darüber hinaus entspricht dieses ganze Bewegungskonzept von der Schlagtechnik über die Körperhaltung , bis hin zum Stand , nicht mehr dem was ich als förderungs würdig bezeichnen würde ...

WT standart - Chi sao dagegen ist eine nette losgelöste Flow Übung , man lernt locker zu werden , man trainiert seine Koordination ... halt ein nettes Spiel für ein paar Minuten , viel mehr nicht ....

"essenzieller" als diese zwei Übungen , sind einfache Drills die klar auf den Punkt der Übung kommen , viel Pratzentraining , funktionales Krafttraining und lockeres Sparring

[Mibo]

Für mich persönlich beides Zeitverschwendung, lieber die Zeit in Sparring investieren

[Dahoud]

Da fängts ja schon an - viele Leute sehen Lat Sao als eine Form des Freikampfes oder Sparrings. Kann man auch so auf offiziellen Webseiten lesen. Es ist gut, dass es Leute gibt, die es besser wissen.

Trotzdem finde ich es immer noch kontraproduktiv, sich Sachen anzugewöhnen, die halt vom echten Kampf "entfremdet" sind. Die Amis reden da von "Dead Patterns". Tote Muster. Es fehlt die Lebendigkeit, die Aliveness.

Das macht diese Übungen zu schlecht investierter Trainingszeit. Falls Dein Englisch gut in Form ist, Matt Thornton hat da ein paar clevere Sachen zu gesagt:

What is Aliveness - Matt Thornton - YouTube

Why Aliveness - Matt Thornton - YouTube

Die Kommentare unter den Vids sind auch interesting :-)
Ansonsten ist Matt Thornton schon sehr sehr lange ein "Praktiker" und mann kann im Wing chun sogar "Alive" trainieren...
ist der immer noch aktiv ?! Seine Straight Blast Jungs sind doch erfolgreich odre ?

Gruss Dave

[Dahoud]

Für mich persönlich beides Zeitverschwendung, lieber die Zeit in Sparring investieren

und dann mal gucken was vom Wing Chun übrig bleibt ?! Und diese Bewegungen ins Chi Sao packen....zum korriegiern und "tunen"
Btw in den Formen hat mann schon was im VT übrig bleibt ...
3 "Bewegungen" und Kicks


Gruss Dave

[mrx085]

Tja gegen richtiges Sparring spricht ja auch nichts, allerdings auch erst wenn man die ersten technischen Feinheiten des INgs Bums kapiert hat. Es ist ein sehr interssantes KK System, was man aber auch nicht über nacht lernt, und da sollte schon einiges in die technische Vorbreitung stecken. Sparring ist nicht unwichtig, aber sollte aber für ein SV System nicht überwertet werden. Ings BUms ist kein Wettkampfstill, deshalb ist übermäßiges Wettkampf artiges Sp arring nicht notwendig, aber es dürfte sich auch für einen Svler nicht schaden sich etwas mit sparring beschäftigen, auch wenn es diesen Leuten nichts um kämpfen geht so wie den Sportlern sondern darum einen Kampf zu vermeiden..

[Gast]

Hmm, heute irgendwie schlecht drauf?
Das ist doch ein Forum oder?

Nein das war eine Frage und ich weiß leider wie solche Diskussionen verlaufen.
Dein letzter Satz war es der mich stutzig gemacht hat und daher habe ich mich gefragt willst du wirklich ne Diskussion (Wobei ich mich frage warum ich mit Nichtchunnern drüber diskutieren soll.) oder ob das wieder ein mehrerer seitenlanger Thread werden soll in dem wieder drüber diskutiert wird wie sinnlos manche Übungen im Wing Chun sind.
Wie gesagt ich unterstelle nichts sondern frage nur.

[cravor]

Wobei Du wohl Recht hast, denn mit Lat Sao werden Vertreter von traditionellen Kung Fu Stilen nichts anfangen können. Lat Sao ist keine originär chinesische Übung sondern vom Escrima inspiriert und die gibt es nur im KRK-WT und dessen Ablegern.

Naja, das Pak-Sao-Spielchen hat zwar Ähnlichkeit mit ein paar FMA-Sachen, so klar lässt sich das aber nicht ableiten. Mir wurde mal gesagt, es wurde aus dem JKD übernommen, was vermutlich während der KRK+Glover-Zeit passiert ist. Die ersten drei Latsao-Programme würde ich auch als sehr JKD typisch bezeichnen.

Auch Einstellung kann man trainieren. Ich war in jungen Jahren eher der Schisser.
Wenn man paar mal im Training auf die Matte geblutet hat und merkt, dass davon die Welt nicht unter geht und dass man nicht aus Zuckerwatte ist und wenn man umgekehrt gesehen hat, dass es anderen Leuten tatsächlich weh tut, wenn man sie haut, dann macht das Klick.
Als mir das erste Mal im Training die Nase gebrochen wurde, war das eine der geilsten Erfahrungen, die ich hatte - weil ich es gar nicht gemerkt hab! Ich war voll drin, wollte weiter sparren und wundere mich, warum mein Sparringspartner zurückgeht und dann sagt der Trainer "hier Lars, stop, Du blutest alles voll". Ich stand da, Nase kaputt, die Soße läuft und war gleichzeitig 100% kampfbereit. Das ging nicht von heute auf morgen, das war ein Prozeß.
Und ich gebe an der Stelle mal zu, dass ich stolz wie Oskar war, als ich an dem Abend nach Hause ging.

Entweder so, oder man geht weinend nach Hause und macht nix mehr in der Richtung oder man meldet sich bei nem Verein an, wo man komische Pitschepatsche Spiele macht, bei denen man sich nicht wehtut und wo einem der Trainer einredet, dass man dabei lernt zu kämpfen.

Ich glaube nicht an ein Kämpfer-Gen mit dem man geboren wird. Das ist ne Frage der Sozialisation. Und die findet auch im Training statt. Man muss ihr nur ne Chance geben. Dazu gehört auch, sich das richtige Training zu suchen.

Schöner Post, danke dafür. Tolle Einstellung!

[blacky83]

Ich kann mir nicht helfen. Aber manche hier im Forum kommen mir vor wie gescheiterte Ex- WT´ler die nun mit ihrem Halbwissen anderen erzählen wollen wie nutzlos der großteil im Wing Tsun doch ist. Eifersucht? Hass? Aufs Maul bekommen von einen der Wt macht? Ich weiß die Gründe nicht. Aber ich finde es einfach nur bemitleidenswert ein anderes System so in den Dreck zu ziehen. Nun wird sich natürlich auf die Arroganz der WT-ler berufen.

@ Lars muss schon ne geile Erfahrung sein sich die Nase brechen zu lassen. Kommt cool, wenn man am nächsten Tag zur Arbeit geht und zeigt was für ein harter Kerl man ist. Nichts gegen dich persönlich. Aber wie schon mehrmals hier geschrieben wurde gibt es auch Menschen hier im Forum die Selbstverteidigung lernen wollen, damit ihnen das gerade nicht passiert. Ausserdem wird es den großteil der Leute abschrecken, wenn ohne Rücksicht auf die Gesundheit trainiert wird. Aber jedem das Seine. Ich finde es immer wieder toll, wenn die Leute mit Anfang 20 oder 30 zu mir kommen und bereits körperliche Wracks sind durch diese " geilen Erfahrungen" Xd

Schöne Grüße

[Madison]

Für mich ist grundsätzlich beides wichtig. Es hängt bei mir stark davon ab, in welcher Phase und Form ich mich gerade befinde.

Beim Chi Sao ist für mich nicht nur das Fühlen, sondern auch das relaxt und weich werden die große Herausforderung. Gerne erinnere ich mich daran zurück, wie verkrampft man anfangs war. Zu Gute kommen einem die erlernten Fähigkeiten auch dann, wenn es z.B. in den Bodenkamf geht.

Lat Sao ist bei unserem Training definitiv eine Form des Sparring. Die Anfänger konzentrieren sich natürlich auf Pak und Fausstoß, aber hinterher wird es immer freier. Über eingefahrene Abläufe und Variationsarmut kann ich mich nicht beschweren! Beim Lat Sao geht es, wenn man sich mit seinem Gegenüber einig ist, auch "zur Sache" - zumindest bei uns.

Ich würde dir vorschlagen nicht zu versuchen eine besondere Gewichtung zu finden. Siehe das Training und die Elemente als global. Irgendwo hängt alles miteinander zusammen und gerade die Dinge, die dir vielleicht hier und da als "langweilig" vorkommen, ergeben dann an anderer Stelle Sinn.

Ich z.B. sehe das WT Training neben dem SV-Aspekt auch defintitiv als Kampfkunst und schmeiße nicht alles auf die Goldwage! Man geht auch nicht zur Tanzschule um in der Disco der beste Tänzer zu sein, sondern vielleicht einfach und simpel weil man viel Spaß daran hat diesen Sport auszuüben und für sich erfüllt ist.

[Beanschlagen]

Glaub mir, I´ve been around. Runtergebrochen sind es ich-mach-so-du-machst-so Spiele. Selbst wenn man durchzieht und einander trifft fehlt immer noch die Dynamik und Du hast immer noch den Rahmen, der Dich in diese Fantasiemuster presst.

Du denkst wohl, dass das Bewegungstraining dazu da ist um so zu Kämpfen. Dann denkst du wohl auch, dass ich dich mit der Siu nim Tao verprügeln will oder!?

[Beanschlagen]

Nein das war eine Frage und ich weiß leider wie solche Diskussionen verlaufen.
Dein letzter Satz war es der mich stutzig gemacht hat und daher habe ich mich gefragt willst du wirklich ne Diskussion (Wobei ich mich frage warum ich mit Nichtchunnern drüber diskutieren soll.) oder ob das wieder ein mehrerer seitenlanger Thread werden soll in dem wieder drüber diskutiert wird wie sinnlos manche Übungen im Wing Chun sind.
Wie gesagt ich unterstelle nichts sondern frage nur.

Gut. dann tut es mir leid dich missverstanden zu haben. Und wie du siehst hattest du wohl recht. Die meisten beiträge handeln davon wie sinnlos einige Wing Chun bzw Tzun übungen sein sollen
Aber das war ganz sicher nicht meine Absicht.

[Defence-Group]

lat-sao is gut bis schüler dann mit chi-sao anfängt.

[mrx085]

Ich kann mir nicht helfen. Aber manche hier im Forum kommen mir vor wie gescheiterte Ex- WT´ler die nun mit ihrem Halbwissen anderen erzählen wollen wie nutzlos der großteil im Wing Tsun doch ist. Eifersucht? Hass? Aufs Maul bekommen von einen der Wt macht? Ich weiß die Gründe nicht. Aber ich finde es einfach nur bemitleidenswert ein anderes System so in den Dreck zu ziehen. Nun wird sich natürlich auf die Arroganz der WT-ler berufen.

Dieser Eindruck hat sich mir auch schon oft aufgedrängt und das schon lange bevor ich beim WT gelandet bin. WT nicht zu mögen ist eine Sache, die vollkommen legtim ist, es aber permant schlecht zu machen ist wirklich lächerlich. Was sich diese Leute damit erhoffen alles im Dings Bums als nützlos zu deklarieren werde ich nie verstehen.