Zen + KK AUS: Unfähiger Sensai...

[punktpunktpunkt]

Darauf wollte ich hinaus Vegeto :-)

Wenn reines Zen nur noch ein Abstraktum darstellen würde, meinetwegen eine bestimmte Form der Versenkung, wäre dann nicht jede Kampfkunst Zen? Ab einem gewissen Level? Muss ich den Begriff unbedingt kennen um Zen zu praktizieren?

[Simplicius]

christliches Zen?

Denke nicht, dass Zen, zumindest ursprüngliches Chan, so leicht mit dem Christentum verbindbar ist.

Es gibt durchaus Leute die behaupten, dass der Daoismus durch das Christentum beeinflusst wurde.
Und es gibt auch christliche Mönche die Zazen betreiben, eben weil man in Zen eben an nichts glaubt und damit nicht in Konflikte kommt.

Und es gibt eben auch christliche Mystiker wie Meister Eckart, dessen Ansichten eben wie alles mystischen Ansichten auf den gleichen Punkt zeigen:

Die Gottheit ist der überpersönliche Aspekt der göttlichen Gesamtwirklichkeit. Nichts Bestimmtes kann über sie ausgesagt werden, da sie sich jenseits jeglicher Differenzierung befindet. Sie ist „weiselos“ (ohne Eigenschaften, durch die sie definiert werden könnte), ist ein „grundloser Grund“ und eine „stille Wüste“, eine „einfaltige Stille“

[...]
Ganz so werde ich in ihn verwandelt, dass er mich als sein Sein wirkt, und zwar als eines, nicht als gleiches; beim lebendigen Gotte ist es wahr, dass es da keinerlei Unterschied gibt. Dies bekräftigt Eckhart mit den Worten: Manche einfältigen Leute wähnen, sie sollten Gott so sehen, als stünde er dort und sie hier. Dem ist nicht so. Gott und ich, wir sind eins

Das ist natürlich Ketzerei, aber man darf IMO wirklich spirituell suchende Christen, die als Mönche und Eremiten leben nicht mit den machtgeilen Klerikern in einen Topf werfen.

Zen - Schule des Herzgrundes

[Vegeto]

So herum kommen wir ganz schnell zu folgender Aussage: wenn Zen die wahre Natur aller Dinge ist, dann ist auch alles Zen. Damit auch jede Kampfkunst. Du siehst diese Herangehensweise bringt uns nicht weiter.

Wir müssen wenn schon darüber sprechen welche Kampfkünste wirklich den Weg dort hin von sich aus aufzeigen. Also welche KK die Zen-Praxis gezielt heraussstellen oder fördern

[Quanfa]

Du hast eigentlich Recht.

Das ist genauso wie Kung Fu. Man kann es auch erreichen, ohne iwas mit chinesischen Zeugs am Hut zu haben, und ohne den Begriff zu kennen. Aber man hat dann einen anderen Begriff dafür, der das gleiche bedeutet.

Wenn wir von Zen sprechen, sprechen wir dann von den konkret betitelten Lebensweisen und sowas, oder von allem, was mit Zen konform geht?

[punktpunktpunkt]

So herum kommen wir ganz schnell zu folgender Aussage: wenn Zen die wahre Natur aller Dinge ist, dann ist auch alles Zen. Damit auch jede Kampfkunst. Du siehst diese Herangehensweise bringt uns nicht weiter.

Soweit hatte ich nicht gedacht. Du hast Recht.

Wenn wir von Zen sprechen, sprechen wir dann von den konkret betitelten Lebensweisen und sowas, oder von allem, was mit Zen konform geht?

Da musste ich jetzt als erstes an den zweiten Weltkrieg denken. Siehe hier: Zen at War - Wikipedia, the free encyclopedia
Hat das Buch zufällig jemand gelesen?

Ansonsten, hat das Mokusō in den japanischen Kampfkünsten einen greifbaren Zen-Hintergrund?

[Alfons Heck]

was wäre denn der Unterschied zwischen Religiösen Zen und reinem Zen?

Zen ist eine Richtung (Schule) des Buddhismus und somit eine Religion. Dann gab/gibt es zB Herrigel, Dürckheim... die daraus etwas anderes gemacht haben was wir (zumindest nach meiner eventuell falschen Sicht) unter Zen verstehen.

Hat das Buch zufällig jemand gelesen?

ja und?

Da müssen wir jetzt aber wirklich mal langsam die Kurve zurück zu Zen in KK kriegen

Schnittmenge gleich null.

Hier nachfragen:

Bambusschläge in Aachen abholen

Gruß
Alfons.

[Simplicius]

Zen ist eine Richtung (Schule) des Buddhismus und somit eine Religion. Dann gab/gibt es zB Herrigel, Dürckheim... die daraus etwas anderes gemacht haben was wir (zumindest nach meiner eventuell falschen Sicht) unter Zen verstehen.

Da ich weder Herrigel noch Dürckheim bewusst gelesen habe, würde es mir helfen, wenn Du mir erklärst, wie sich die die Religion Zenbuddhismus von dem unterscheidet, was "wir" darunter verstehen, bzw. was für Dich eine "Religion" ausmacht.
Und was an "unserem" Verständnis von Zen-Buddhismus fehlt, so dass es keine Religion mehr ist?

Buddha selbst hat sich meines Wissens meist irgendwelcher metaphysischer Aussagen über die Welt enthalten, (auch wenn er natürlich auf dem Hinduismus aufsetzt) und ein System zur Geisteschulung gelehrt, das nicht
auf Glauben sondern auf eigener Erkenntnis beruht:

Nur eines lehre ich, jetzt wie früher: Das Leiden und das Ende des Leidens
(Samyutta Nikaya 44,2)

Deine Zweifel sind begründet, Sohn des Kesa. Höre meine Weisung: Glaube nichts auf bloßes Hörensagen hin; glaube nicht an Überlieferungen, weil sie alt und durch viele Generationen bis auf uns gekommen sind; glaube nichts aufgrund von Gerüchten oder weil die Leute viel davon reden; glaube nicht, bloß weil man dir das geschriebene Zeugnis irgendeines alten Weisen vorlegt; glaube nie etwas, weil Mutmaßungen dafür sprechen oder weil langjährige Gewohnheit dich verleitet, es für wahr zu halten; glaube nichts auf die bloße Autorität deiner Lehrer und Geistlichen hin. Was nach eigener Erfahrung und Untersuchung mit deiner Vernunft übereinstimmt und deinem Wohl und Heil wie dem aller anderen Wesen dient, das nimm als Wahrheit an und lebe danach.« (Anguttara Nikaya I, 174)

Religion heißt Rückbindung. In diesem Sinne, kann man Buddhismus als Relgion, oder Yoga ansehen, da er IMO anstrebt, den Menschen mit dem Sein zu verbinden und von Illusionen zu befreien.
In dem vom institutionalisierten Christentum geprägten westlichen Verständnis von "Religion" ist der ursprüngliche Buddhismus keine Religion, in dem Sinne, dass an eine bestimmte Metaphysik gelaubt werden muss und auf Experten und Autoriäten vertraut.

Gerade weil Buddhismus selbst keine ausführliche Metaphysik vertritt, vermischte er sich in den Ländern, in der er ankam, teilweise mit den dortigen Religionen.
In Tibet z.B. mit dem Schamanismus der Bön-Religion, in China mit dem Daoismus.
Es gibt natürlich Leute, die zu Buddha um irgendwelche Wohltaten beten, so wie man bei uns zu Gott betet, und auch diejenigen die sich durch "gute Taten" oder frommes Leben irgendwelche "Verdienste anzuhäufen versuchen und damit auf eine bessere Wiedergeburt hoffen.
Das halte ich für ein Missverständnis im Buddhismus:

Nachdem Bodhidharma in der heutigen Hafenstadt Kanton angekommen war, reiste er auf Einladung des chinesischen Kaisers Wu nach Nanking. Der Kaiser fragte ihn, welche Verdienste er sich durch das Studium des Dharma für seine späteren Leben erworben hätte. Bodhidharma antwortete ihm: „Keine Verdienste.

Zen Buddhismus | Zen-Meister

eventuell auch im Christentum:

Wenn ihr betet, sollt ihr nicht plappern wie die Heiden, die meinen, sie werden nur erhört, wenn sie viele Worte machen.
8 Macht es nicht wie sie; denn euer Vater weiß, was ihr braucht, noch ehe ihr ihn bittet.
(Matth. 6)

Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib brennen, und hätte der Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze.
(1. Korinther -13)

Die Himmels- und Höllenbereiche im Buddhismus kann man IMO als psychologische Metapher sehen, oder eventuell durch Meditation erfahren, dennoch nichts, worin man länger verweilen sollte.
Das Verehren verschiedener "Gottheiten", wie z.B. die von mir schon angesprochene Guanyin ist für mich das Ansprechen der von diesen Wesen verkörperten Eigenschaften in sich selbst.

Eine wesentliche Methode im Buddhismus ist die Achtsamkeitsmeditation.
Nach dem Satipatthana-Sutta führt die darin beschriebene Methode direkt zum Erfolg.
Allerdings haben die Zen-Meister, die den japanischen Imperialismus hochjubelten und ihn unterstützten eventuell folgendes vergessen:

«Mich selbst werde ich schützen, so sind die Grundlagen der Achtsamkeit zu üben. Den Anderen werde ich schützen, so sind die Grundlagen der Achtsamkeit zu üben. Sich selbst schützend, schützt man den Anderen; den Anderen schützend, schützt man sich selbst.

Und wie, o Mönche, schützt man, indem man sich selber schützt, den Anderen? Durch regelmäßige Übung, durch Geistes-Entfaltung, durch ihre häufige Betätigung.

Und wie, o Mönche, schützt man sich selber, indem man den anderen schützt? Durch Geduld, Gewaltlosigkeit, Güte und Mitleid.»

(Samyutta Nikāya 47, 19)

[Spieltheoretiker]

Oh nein so ein schöner thread und ich habe ihn übersehen. Wer einmal mit reinem Herzen "Namu Amida Butsu" spricht wird sich nicht mehr über "oben und unten" noch "innen und außen" den Kopf zerbrechen müssen.

Ach ja zum Genießen: das Herz Sutra von der berühmten Computerstimme Hatsune Miku

[Spieltheoretiker]

Wenn du von ZEN sprichst, dann sprichst du von der japanischen, buddhistischen Schule. Und in Japan gibt es nun mal keine "zen-buddhistischen KK". In deinem Beispiel musst du von CHAN reden. Ich gehe mal davon aus dir ist bewusst, dass diese Form des Buddhismus in Japan eine wesentlich andere Ausformung angenommen hatte als in China.

Aber dieses ganze "Zen und Kampfkünste"-Gedöns wurde schon komplett zu Tode diskutiert und man kann festhalten, dass es diese Verbindung in dieser Art so nie gegeben hat (in Japan). Natürlich wollen viele westliche KK-Romantiker aber um keinen Preis von IHREN Vorstellungen dazu abrücken. Aber das ist ein anderes Thema (und nicht Wert es wieder hervorzuholen).

Wen die Thematik wirklich interessiert und wer sich nicht zu schade ist liebgewonnene Ansichten zu revidieren, dem empfehle ich:

Shots in the Dark: Japan, Zen, and the West, Yamada, Hartman

und hier eine Kurzversion davon: http://nirc.nanzan-u.ac.jp/publicati...rs/pdf/586.pdf

Allen anderen empfehle ich natürlich, weiterhin nur die Bücher zu lesen, die die eigene Ideenwelt nicht bedrohen...

Ich kann dir dagegen dieses Werk mal empfehlen ist von einem japanischen Zen Mann.

Zen in den Kampfkünsten Japans: Taisen Deshimaru-Roshi, Marc de Smedt, Taijin Myosen: 9783921508046: Bücher

Shorinji kempo oder wie das heißt fällt mir auf dei Schnelle ein, ist japanisch und von Zen inspiriert. Chinesen und Japaner hatten damals einen regen Austausch wenn man die alten Zen Schriften liest, gab es Chan Leute die nach Japan gegangen sind und Zen Mönche die nach China gekommen sind. Takuan ist auch nur eine Legende? Mag sein. Fast alle chinesischen Kung Fu Stile berufen sich auf Bodhidharma und in Okinawa sieht man noch fast authentische Kungfu Formen aus China woraus sich Karate entwickelt hat.

Und warum soll Zen nichts mit Spaß zu tun haben?

Zen Buddhism: Shunryu Suzuki Roshi - Part 2 - YouTube

edit: Herrigels Buch auf Zen bezogen ist furchtbar, da kann ich dem Autor von deinem verlinkten Buch zustimmen.
edit zwo: und das 5. Buch in Musashis gorin no sho ist natürlich gar kein Zen ab 4:40 ^^: http://www.youtube.com/watch?v=81NbqAxNubU

Gruß

[Muy fa]

Das Problem von Herrigel ist halt, dass er Kyudo 1:1 mit Zen gleichgesetzt hat. Klar, falls es eine KK in Japan gibt, die viel Zen-buddhistische Inhalte hat, dann ist das Kyudo (als KK am Grenzbereich von "Kampf"-Kunst stehend). Trotzdem ist Kyudo eine KK, die den Umgang mit dem Yumi (Bogen) lehrt und eben nicht einfach in Bewegung "übertragenes" Zen ist.
Übrigens denke ich generell, dass es nicht viel bringt, über Chan oder Zen zu lesen.
Wenn man ein Stück Rotz betrachtet und genau diesen Augenblick des Lebens präzise wahrnimmt, hat man mehr erfahren als durch das Lesen von einem Dutzend Büchern

[どうして]

Ich kann dir dagegen dieses Werk mal empfehlen ist von einem japanischen Zen Mann.
Zen in den Kampfkünsten Japans: Taisen Deshimaru-Roshi

Dieses Buch geht aus von zen und versucht von daher gedankliche bzw. inhaltliche Parallelen in den budo zu finden. Das ist schlicht Baussagekräftig. Und aus religionswissenschaftlicher Sicht weder sinnvoll, noch methodisch integer.

Geistreicher wäre es, den umgekehrten Weg zu gehen, d.h. die Geschichte des jeweiligen budô zu betrachten und die enstprechenden Hintergründe zu beleuchten.

Wenn man das tut - und dazu gibt es wesentliche bessere Werke, als das angeführt - wird man feststellen, daß zen nur für einige wenige budô von indirekter Bedeutung war. Und für viele überhaupt nicht ausschlaggebend.

Deutlich einflußreicher waren z.B. Shinto (viele ryû sind direkt mit einem Schrein verbunden) oder Mikkyô.

Der Zen-Hintergrund der KKe ist schlicht und einfach ein moderner Mythos, dessen Entstehen - auch und gerade in Japan - u.a. wesentlich beeinflußt ist von Herrigels Buch.
Nur daß dessen Inhalt leider vor allem dessen Phantasie entsprungen ist.

Wenn man sich ernsthaft mit den jap. KKen beschäftig, wird man nur ausnahmsweise zen-Themen begegnen.

[Spieltheoretiker]

Wenn man sich ernsthaft mit den jap. KKen beschäftig, wird man nur ausnahmsweise zen-Themen begegnen.

Habe eine Karate Doku gesehen in den letzten Jahren (vorn paar Tagen) und im Dojo von Sensei Higaonna hängt als einziges ein großes Bodhidharma Bild. Auch wieder ein Zufall, eine große Ausnahme? Ist zwar Okinawa. Na wenn man Karate nicht als japanisch betrachtet mögt ihr vielleicht Recht haben.
Natürlich hat Shinto einen mindestens ebenso großen Einfluß in den japanischen KK habe ich auch nirgendwo bestritten. Welche Bücher würdest du denn empfehlen?

An den anderen User: Wie kann man überhaupt sich darüber aufregen Chan mit Zen zu gleich zu setzen? Keiner sieht das so eng wie die Theoretiker, in der buddhistischen Gemeinschaft schon gar nicht.

edit: Sensei Ueshiba mag vielleicht näher dem Shinto gewesen sein, besonders in seinen späteren Jahren und trotzdem hat das Wort Ki (ein daoistisches Konzept) es sogar in den Namen seiner KK geschafft. btw. Es gibt viele anerkannte hohe Aikidoka die sich ausführlich mit Zen beschäftigen. Mit dem modernen Zenliteratur habe ich eh nichts zu tun. Mich haben immer nur die Klassiker interessiert. Musashi und seine geistiger Mentor, Freund Takuan ist eindeutig ein Zenmann und hat ne zeitlang am kaiserlichen Hof gelebt und war bekannt mit vielen Daimyo. Liest man das Hagakure ist man sehr nah am Geschmack von Zen an vielen Stellen usw. usf. Das Buch der fünf Ringe ebenso. Shinto und Zen schließen sich imo auch nicht aus.

edit zwo: Jetzt geht mit Henning Wittwer und rätselt weiter. ^^ Lasst uns doch nicht über so ein langweiliges Thema streiten. Da scheint es mittlerweile sowas wie einen Frontenkrieg in der Japanologie bzw. im Karate zu geben. ^^

In Japan selbst ist Zen auch schon lange in der Popkultur angekommen. Habe zuletzt Murakami's "Mr Aufziehvogel" gelesen und das ist ja ebenfalls durchtränkt mit Zen und Daoismus obwohl ihm gerade in Japan von den konservativen Autoritäten schlechter Stil und Verwestlichung vorgeworfen wird. Dem das am wenigsten kümmert ist Murakami selbst ^^ so what? Ich finde den Roman völlig fesselnd und abgefahren. Leider knapp am Nobelpreis vorbeigeschrammt der gute Mann. Aber Murakami ist wohl etwas offtopic hier.

edit 3: Eins meiner Lieblingsbücher über Zen und Schwertkunst ist übrigens ein japanisches Werk (Klassiker) aus dem 17. Jahrhundert "Tengu geijutsu-ron - die Kunst der Bergdämonen" Handelt nur von Schwertkampf, Zen und Fluidium = Qi. Vielleicht ist ja alles auch nur scheußlich übersetzt und hat damit gar nichts zu tun. ^^ http://books.google.de/books/about/D...AJ&redir_esc=y Ob man das heute noch bekommt? - Keine Ahnung

edit 4: Gerade entdeckt: Hier gibt es ein Werk als pdf umsonst, das anscheinend auf dem "Tengu geijutsu ron" aufbaut und ca. 50 Jahre später verfasst wurde. http://www.uni-hamburg.de/Japanologi...noag2006_9.pdf

[どうして]

Na wenn man Karate nicht als japanisch betrachtet ...

Du schreibst es selbst: Es ist keine japanische KK. Über die Einflüsse des zen im karate weiß ich nichts.

Welche Bücher würdest du denn empfehlen?

In Friday, Karl: Legacies of the sword wirst du zen/chan nicht einmal im Stichwortverezeichnis finden.
In Sugino Yoshio: Tenshin shoden katori shinto ryu budo kyohan, dt. v. Ulf Rott wirst du zen/chan nicht in der Abteilung der religiösen Termini finden.
Zwei der ältesten koryû.
In Greenhalgh, Mary: Aikido and Spirituality zeigt die Autorin, daß es in der Tat Parallelen gibt, obwohl (!) aikido keine konkreten Bezüge zu zen hat. Während der unmittelbare daoistische Einfluß u.a. auch durch das ômoto kyo deutlich zu zeigen ist.
In Gleason, William: Spiritual foundations of aikidô kommt das Stichwort chan/zen ebenfalls nicht vor.
Hall, David A.: Marishiten, in: Koryu Bujutsu 1, Ed. Diane Skoss zeigt, daß viele Aspekt in den jap. budô, die dem Einfluß des zen zugeschrieben werden in Wahrheit auf der Verehrung von marishiten beruhen. Und die früher datiert werden kann.
Friday, Karl: Kabbala in motion, in Koryu Bujutsu 2, Ed. Diane Skoss verdeutlicht, daß das in den jap. KKen zentrale Element des Lernens durch kata zwar äußerlich Bezüge zu der Lehrer Schüler Beziehung im zen hat, sich historisch aber aus dem konfuzianistischer Pädagogik entwickelt hat.

Das ist jetzt mal nur so die Literatur, die mir spontan in die Hände fällt, wenn ich mich zum Regal umdrehe und nicht groß extra suche.

edit: Sensei Ueshiba mag vielleicht näher dem Shinto gewesen sein, besonders in seinen späteren Jahren und trotzdem hat das Wort Ki (ein daoistisches Konzept) es sogar in den Namen seiner KK geschafft.

aiki (das gehört zusammen, ist ein feststehender Begriff für eine sehr alte Traditionslinie) ist in der Tat ein daoistisches Konzept. Wie gesagt hat das ômoto kyo daoistische Bezüge. Insgesamt sehr interressant zu der Herkunft des aiki-Konzeptes ist Amdur, Ellis: Hidden in plain sight.

Ueshiba war nicht erst in seinen späten Jahren "näher am shintô", sondern war bereits ab Mitte Dreißig eine zentrale Figur im ômoto kyo.

btw. Es gibt viele anerkannte hohe Aikidoka die sich ausführlich mit Zen beschäftigen.

Mir fällt da nur Shimizu Kenji ein. Er hat eine eigene Richtung, das Tendo ryû gegründet.
Und hier in Deutschland gibt es Gert Walter und dessen Schüler. Aber auch er ist nicht dem aikikai (Die Schule Ueshibas) angeschlossen.

Welche anerkannten hohen Aikidoka meinst du denn?

Langweilig finde ich das Thema ganz und gar nicht! Zumal es konkrete Auswirkungen auf das Üben hat und das Verständnis des Übens hat.

[Spieltheoretiker]

Welche anerkannten hohen Aikidoka meinst du denn?

habe zwei Bücher von einem japanischen Aikido Meister im Keller, da geht es nur um Zazen und Dantian Bauchatmung bzw. Ki. Dadurch habe ich mir mit 12 Jahren eine gesunde Bauchatmung angewöhnt- Hatte also was gutes^^ Hoffe ich finde die noch wieder. Glaube ich habe die aber meine Mutter verliehen und nicht wiederbekommen. google spuckt auch einiges aus auf die Schnelle.

Langweilig finde ich das Thema ganz und gar nicht! Zumal es konkrete Auswirkungen auf das Üben hat und das Verständnis des Übens hat.

Naja wenn das Aikido auf daoistischer Philosophie beruht, lauert Zen gleich um der Ecke. Lese mal den Klassiker "das wahre Buch vom südlichen Blütenland" Was ist daran nun kein Zen?
Mit Shinto kenne ich mich nicht wirklich aus. Aber soweit ich weiß werden nur Naturgötter angerufen und es beruht auf den Lehren der Gemeinschaft d.h. Konfuzius. Wer den Naturweg beschreitet der geht in den verborgenen Fußstapfen vom Zen. Shinto duldet ebenfalls keine Oberhäupter wie Zen. ^^

Wie gesagt das Tengu geijutsu ron ist auch aufschlußreich.

Lieben Gruß

[Spieltheoretiker]

Naja ist mir schon klar worauf ihr hinaus wollt. Aber ich sehe lieber die Gemeinsamkeiten anstatt die Unterschiede. Zen ist ein blödes Wort für was Einfaches. Dao ist ein blödes Wort für etwas Unbeschreibliches. So steht es an erster Stelle im Tao te King. Was jetzt einzelne Schulen in das System bringen ist mir eher einerlei, das ist teilweise auch ziemlich verbrämt. Wenn ich mich nicht täusche kommt der Begriff der 5 Elemente in den beiden großen Klassikern des Taoismus nicht vor, auch Yin und Yang nicht häufig. Da geht es, wie im Zen eher um intuitives Erfahren. Auch Zen "arbeitet mit Dualitäten" und versucht sie zu "vereinheitlichen" bzw "aufzulösen". Das Yin und Yang ist ebenfalls nicht getrennt. In Dao und um Zen geht es eher um Intuition. Nun manche mögen sagen ich mache es mir da zu einfach.

Natürlich hatten Krieger andere Aufgaben in Japan als sich mit solchen mystischen Sachen auseinanderzusetzen. Da stand an erster Linie die Treue gegenüber dem Herren und nur die wenigsten werden sich mit solchen Sachen auseinandergesetzt haben. Es waren halt Soldaten. Also wahrlich kein leichtes Thema. Wer sich den Kopf darüber zerbrechen möchte - nur zu.
Shinto und Buddhismus sind beiden größten Religionen in Japan und schließen sich nicht aus. Also kein Problem. Wenn man mich fragen würde welcher "Religion" ich anhinge könnte ich es nicht beantworten. Ich sehe mich eher als religionslos und als Agnostiker. Deswegen möchte ich mich darüber nicht weiter streiten.

Also ich antworte nicht mehr zu dem Thema, ob Zen in den japanischen Kriegskünsten einen Einfluß hatte oder nicht und um es eine Übereinstimmung zum Dao oder Shinto gibt. Bitte macht das unter euch aus.

Ach ja hier das wahre Buch d. südlichen Blütenlandes als chinesische Trickfilmfolge mit englischen Untertiteln und stark vereinfacht, aber zum Genießen. Zhuangzi shuo Chuang Tzu Part 1a - YouTube