Zen + KK AUS: Unfähiger Sensai...

[ryoma]

...Schön dass für euch nur japanische Schwertschulen autenthische KK betreiben...

Wer hat das wo geschrieben?

Aber japanische Schwertschulen sind nun mal die einzigen die authentische japanische Schwertkunst betreiben.

[Griphes]

Nein ich habe nur gesagt ich tue es mir nicht an da großartig zu differenzieren.[...]
Ich habe auf so eine gelehrte Fachkunde keine Lust.[...]
Aber sorry ich recherchier das jetzt nicht extra weiter.[...]
Ob die Essenz des Herzsutra nun im Zen oder in einer anderen Richtung rezitiert wird ist doch humpe.[...]

Du willst also nicht differenzieren, du willst nicht Recherchieren und die willst keine Fachliteratur lesen ? Und das gibst du offen zu und diskutierst Seitenlang weiter ?
Ala: Mich interessiert die fachlich nachweisbare Wahrheit nicht, ich hab ne Meinung ?
Bitte hör damit auf... ich stehe wirklich kurz davor den letzten Rest meiner miserablen Kinderstube zu verlieren wenn ich so offen zur Schau gestellte Ignoranz lesen muss.

[...]Japaner als Herrenrasse und solche Geschichten hat mit Zen doch nichts zu tun.

Das der Staatsshinto eine zentrale Rolle im Japanischen Imperialismus gespielt hat lieg natürlich auf der Hand. Letztendlich wurde aber auch erst in dieser Zeit der Zenbuddhismus richtig verbreitet in allen Schichten des ganzen Landes da er prädistiniert war den jungen Soldaten das Ideal der Selbstaufgabe näher zu bringen. Er wurde missbraucht. Genauso wie Shinto, genauso wie der Konfuzianismus.

JA und? altbekannt was glaubst du wie oft ich dieses Buch gelesen habe? 10 mal 20 mal bestimmt. Glaubst du ich kann nicht verstehen was dort steht?

Jup genau das glaube ich.
Warum ? Das Buch dient als Densho der Hyoho Niten Ichi ryu und arbeitet mit buddhistischen Bildern. Nach Aussage des derzeitigen Soke sollte man ein ausführliches Studium des Buddhismus mit Schwerpunkt Kannon hinter sich haben und natürlich auch Mitglied der Schule sein um das Buch auch nur Ansatzweise verstehen zu können. Mal davon abgesehen das 90 der deutschen Übersetzungen dieses Werkes nicht direkt aus dem japanischen, sondern aus dem englischen geschehen ist.
Ich glaube dir das du glaubst das du es verstehst, aber bei der Faktenlage, nein du verstehst es nicht, keine Sorge, ich auch nicht. Schüler der Hyoho Niten Ichi ryu denen die Kuden zu den jeweiligen Bildern gegeben wurden, den würde ich es abkaufen es zu verstehen.
Dir ? Nein.

Na und du hast sicherlich auch keine Schlachten gekämpft und gibst hier große Töne von dir. Lies es selber, wenn du die Zenbilder darin nicht erkennen kannst ist mir das Wurst.

Richtig, ich habe keine Schlachten gekämpft. Hab ich das Behauptet? Nein.
Du hast das Hagakure als großen Einfluß auf gesamt Budo benannt.
Das ist Nachweisbar einfach falsch.
Was hat das damit zu tun ob ich Schlachten gekämpft habe ?
Bleibt doch bitte beim Gegenstand der Diskussion...

Takuan ist trotzdem Zenpriester und hatte großen Einfluß jedenfalls der Legende nach auf Musashi und Fürsten und auf die Entwicklung des Budos.

Jup Takuan ist Zenpriester.
Hatte er laut einer Legende Einfluss auf Musashi ? Nein, er hatte laut dem Unterhaltungsroman von Yoshikawa Eiji einen Einfluss. Du weißt sicherlich was ein Roman ist ?
Ehrlich gesagt bin ich hier wirklich enttäuscht von dir.
Hätte ich doch erwartet das du die Verbindung von Takuan Soho und Yagyu Munenori anführst. Takuan hat nämlich Munenori versucht Zen in Form von Schwerttemiologie näher zu bringen.
Dies hatte vll. Einfluss auf Munenori, aber kaum auf die auf Yagyu Sekihusai zurückgehende Yagyu Shinkage ryu.
Hatte Takuan Einfluss auf die Entwicklung des Budo ? Nein. Hatte er Einfluss auf Einzelpersonen? Schon eher.

ich denke sehr wohl, dass dort Zen eine große Rolle spielte. und wie gesagt ich glaube nicht, dass Zen instrumentalisiert wurde um die Kamikaze Piloten zum besser sterben vorzubereiten. Da liegt Shinto doch viel näher.

Eine Interessante Aussage. Mal davon abgesehen das viel denkst und glaubst.
Wie oben schon erwähnt kann man die Rolle des Staatsshinto nicht leugnen während des japanischen Imperialismus.
Jedoch auch nicht die instrumentalisierung des Zen !
Wenn ich dich vll doch mal für Recherche und Fachliteratur begeistern könnte: Zen at War - Wikipedia, the free encyclopedia

aber wie der Guido Keller von euch allen angegriffen wird und mit welchem Ton ist ja schon haarstreubend. Er hat gute Vorarbeitet geleistet.

Hm zu Guido Keller habe ich im gesamten Topic noch nichts gesagt.
Aber wenn du ihn ansprichst.... ich kann ihn als Übersetzer nicht ernstnehmen, er hat im Japanforum(extern) offen zugegeben das er seine eigenen Vorstellungen in seinen Textarbeiten zu verwirklichen sucht und kein Wort Japanisch spricht. Seine Bücher übersetzt er aus den Englischen.
Schon bei jeder einzelnen Übersetzung wird ein Text selbst wenn es unbeabsichtigt ist verzerrt und er will sich noch selbst in den Texten verwirklichen und seine Marke aufdrücken ? Der Mann ist vll ein Interpreter, ein Übersetzer ist er für mich persönlich nicht.

Dann betet ihr halt jetzt in eurem Training irgendwelche japanischen Naturgottheiten an und fühlt euch ganz authentisch. Wäre mir ja neu wenn auf einmal Europäer in den japanischen shintoistischen Sekten aufgenommen werden.

Wo nimmst den das schon wieder her ?
Mal davon abgesehen das ich als Agnostiker nichts dagegen hätte im Rahmen meines Trainings zu Kami zu beten sollte die Schule die ich angehöre eine Verbindung zur jeweiligen Gottheit haben.
Aber in der Diskussion gehts um den EInfluss von Zen auf die Kampfkünste.
Ich habe nie behauptet Zen hätte keinen Einfluss gehabt, man muss aber halt differenzieren.
Der große Propagierte Einfluss von Zen ist Nachweisbar eine Erscheinung der Neuzeit, die am Anfang des japanischen Imperialismus anfängt und nach WW2 nochmal stark zugenommen hat.
Zen hat aber keine historischen Wurzeln in der Gesamtheit der japanischen Kampfkunst, ausser wenige Ausnahmen.
Lokaler Shinto, Mikkyo und Shugendo waren die Hauptsächlichen Historischen Einflüsse.

Gruß Griphes

[Spieltheoretiker]

Wer hat das wo geschrieben?

Aber japanische Schwertschulen sind nun mal die einzigen die authentische japanische Schwertkunst betreiben.

Du hast es doch in deinem letzten post so ausgedrückt, oder ich habe mich da verlesen? Ich will mich mit euch gar nicht weiter streiten. Ihr scheint anscheinend das allse zu studieren. Auch in anderen Schulen des esoterischen Buddhismus (Mikkyō) z.B. Tendai sind "Kernthemen des Zen" wie Tathata schon früh vertreten. Wenn man Wiki zu diesen Themen bemüht wird dort fast immer von Synkretismus in Japan gesprochen. Schön wer das alles auseinandernehmen kann. Respekt vor der Leistung dieser Japanologen und Gelehrten, die das so differenzieren können. Buddhismus ist eine lebendige Tradition.

[Griphes]

Respekt vor der Leistung dieser Japanologen und Gelehrten, die das so differenzieren können. Buddhismus ist eine lebendige Tradition.

Und auch hier muss ich dich bitten beim Thema zu bleiben: "Einfluss von Zen auf die japanischen Kampfkünste".
Buddhismus ist eine lebende Tradtition. Ja schön. Trotzdem gucken wir rückblickend auf die Geschichte.

[Spieltheoretiker]

Jup Takuan ist Zenpriester.
Hatte er laut einer Legende Einfluss auf Musashi ? Nein, er hatte laut dem Unterhaltungsroman von Yoshikawa Eirei einen Einfluss. Du weißt sicherlich was ein Roman ist ?

JA ich kenne den Roman auch. Ich habe Takuan selber evtl als Legende bezeichnet am Anfang des threads. Was natürlich Quatsch ist, da mir die Geschichte der Briefe mit Lehranweisungen an Munenori bekannt ist.

Ehrlich gesagt bin ich hier wirklich enttäuscht von dir.
Hätte ich doch erwartet das du die Verbindung von Takuan Soho und Yagyu Munenori anführst. Takuan hat nämlich Munenori versucht Zen in Form von Schwerttemiologie näher zu bringen.

s.o.

Ansonsten ich habe im vorigen post einige Dinge editiert, die etwas zu eindeutig herüberkamen in Bezug auf Zen und Shinto während des Weltkriegs.

Darüberhinaus ich erkenne an vielen Stellen in Musashis Gorin No Sho viele Parallelen zu Zen. Da ist zum einen Teil der Bruch mit der Tradition anderer Schwertschulen. Sein ganzes Wesen, er war angeblich Herrenlos. Alles Nützliche zu benutzen. Der ganze letzte Ring.

Übrigens wenn mir grobe Ungenauigkeiten unterlaufen sind dann auch daher weil ich mit der japanischen Schwertkunst und ihrer Philosophie seit einigen Jahren nicht mehr auseinandergesetzt hatte.(Außer das Gorin No Sho das lese ich immer wieder) Darum möchte ich nicht so ins Detail gehen. Das ist euer Metier. Aber die Philosophie des Dao ist trotzdem auch in Japan weit verbreitet.

Und so sehr unterscheiden sich alle buddhistischen Tradionen nun auch nicht voneinander, die Kernthemen sind häufig ähnlich.

Um mit Musashi zu schließen "Know right the spirit...then you will come to think of the things in a wide sense"
(Mist beim Englisch verhauen. ^^)

Gruß zurück

[Spieltheoretiker]

Und auch hier muss ich dich bitten beim Thema zu bleiben: "Einfluss von Zen auf die japanischen Kampfkünste".
Buddhismus ist eine lebende Tradtition. Ja schön. Trotzdem gucken wir rückblickend auf die Geschichte.

Cmon jetzt wirst du aber pingelig. Nimmst einen Satz herraus der sich auf Synkretismus bezog. Ja die asiatischen Religionen, Philosophien, Traditionen vermischen sich in vielen Fällen schnell. Das gilt auch für Buddhismus, insbesondere Zen. Auch in den USA und Europa hatte Zen kein Problem sich anzupassen. Das bezog sich auf die Gelehrten die trotzdem versuchen die Traditionen und Religionen und Sekten haarklein auseinanderzunehmen und dafür habe ich meinen Respekt ausgesprochen.

edit: Meine posts immer erst ne Stunde später lesen. Wenn ich sie ausgebessert habe. sry ^^

[Arganth]

So Zen at War ma grade bestellt
Welche Bücher könnt ihr noch empfehlen die in diese Richtung gehen?

Zen interessiert mich gerade brennend, vor allem in Kombination mit Budo

[ryoma]

...Darüberhinaus ich erkenne an vielen Stellen in Musashis Gorin No Sho viele Parallelen zu Zen...

DU meinst, Parallelen zu Zen darin zu entdecken. Schön. Der Soke der Ono-ha Itto-ryû wird darin mit Sicherheit Parallelen zum Christentum entdecken. Und andere vielleicht zum Spaghetti-Monster.
Ganz abgesehen davon, was Griphes in Bezug zum VERSTÄNDIS des Gorin-no-sho geschrieben hat....

...Sein ganzes Wesen, er war angeblich Herrenlos...

Siehst du, das meine ich...
Er war angeblich herrenlos. Ja, klar....


Aber zumindest ich werde dich hier nicht weiter mit Fakten belästigen.

[Spieltheoretiker]

DU meinst, Parallelen zu Zen darin zu entdecken.

Ja was soll ich denn sonst sehen, komme schließlich vom Zen. Was da der Oberguru der Schwertschule erzählt ist mir doch einerlei. Komisch nicht mal die Japaner sehen das so engstirnig. Ich brauche den nicht um mir eine Erlaubnis abzuholen, wie ich was zu interpretieren habe. Ich brauche auch nicht Mitglied seiner Schwertschule zu sein um da den letzten Geheimnisse auf dem Grund zu gehen. Er drückt sich deutlich aus. Wo ist das Problem? Die Freiheit nehme ich mir enfach.

Und wegen Christen ich glaube nicht dass die das so einfach für sich ummünzen können. Ich bin kein Christ und glaube nicht an einen christlichen Gott. Ich glaube aber dass Jesus für die Sünden aller Menschen gestorben ist.

DU
Siehst du, das meine ich...
Er war angeblich herrenlos. Ja, klar....

Aber zumindest ich werde dich hier nicht weiter mit Fakten belästigen.

Ja und angeblich hat er auch auf einen Wal geritten. Ich schreibe schon angeblich. Warum gibt es denn diese Legende? Er wird wohl auch verschiedene Gönner gehabt haben. Vielleicht war er auch nur ein Prolet und hat gar nicht gekämpft (aber da gibt es sicherlich Fakten zu) oder das Buch hat jmd ganz anderes geschrieben. naja viel Spaß noch hier. Ich muss los.

edit: btw. Ich gebe mich geschlagen, du hast gewonnen.
Übrigens ich begrüße das, wenn sich auch in Japan ein größeres Bewusstsein für die eigenen Verbrechen im zweiten Weltkrieg durchsetzt. Auch wenn dadurch mit vielen historischen Mythen aufgeräumt wird. Ich finde daher die neueren Erkenntnisse wichtig, auch wenn sie zum Schaden einer Weltanschauung, Religion whatever sind. Daher bitte weitermachen mit der Forschung.

[aikibunny]

So Zen at War ma grade bestellt
Welche Bücher könnt ihr noch empfehlen die in diese Richtung gehen?

Zen interessiert mich gerade brennend, vor allem in Kombination mit Budo

Für die eigene spirituelle Orientierung, traditionsübergreifend:
Jae Jah Noh: Do you see what I see
und
Jack Kornfield: A Path With Heart
die beiden ersetzen ganze Bibliotheken. Budo kommt da aber nicht drin vor. Nach deinem Erlebnis könnte vor allem das erste Dir was sagen, nur die ersten paar Seiten sind ein wenig pathetisch.

(Ich würde fast sagen, vergiss Budo und Zen, die Verbindung musst Du selber erforschen. Du siehst ja, wohin das schon hier führt...)

Und noch ein guter Überblick über aktuelle Diskussionen, eher kritisch:
http://www.thezensite.com/MainPages/critical_zen.html

Nee, ich kenn Ähnliches nicht auf Deutsch. Von Kornfield gibt's ne Übersetzung.

Grüsse

Bunny

[どうして]

gelöscht

[lucyinthesky]

"If your mind is empty, it is always ready for anything, it is open to everything. In the beginner's mind there are many possibilities, but in the expert's mind there are few."

Shunryu Suzuki (Zen Mind)

[どうして]

Ich weiß keinen Japaner oder Chinesen den ich als Verstärker benutzen könnte.
Ich kann nur meine eigenen Erfahrung "zitieren":

Wenn man die Welt immer ausschließlich durch die eigene Brille betrachtet, sieht man immer nur sich selber.
Alles, was ganz anders ist, als man selber, bleibt einem verborgen.
Nicht nur daß man es nicht verstünde, man sieht es nicht einmal.
Dabei ist die Welt so wunderbar. So vielfältig und so bunt.

Wie die Rollen von "beginner" und "expert" in diese Diskussion hinein verteilt sind, ist - nach meinem Dafürhalten - nicht eindeutig.

Danke für den Frühling.

[Griphes]

Werde mich mal aus der Diskussion verabschieden.
Habe alles geschrieben was ich schreiben wollte.

Gruß Griphes

[aikibunny]

Für die eigene spirituelle Orientierung, traditionsübergreifend:
Jae Jah Noh: Do you see what I see
und
Jack Kornfield: A Path With Heart
die beiden ersetzen ganze Bibliotheken.

Äh, Nachtrag: ich habe gerade gesehen (danke A.!) dass es von "Do you see what I see" mehrere, offenbar grundverschiedene Ausgaben gibt. Ich meine die von 1977. Die moderne, die online verfügbar ist, würde ich auf den ersten Blick nicht unbedingt so enthusiastisch empfehlen.