Worum geht's hier eigentlich?
Romantische Blütenträume?
Kritik an Zen und Buddhismus
Auch Chan-Buddhismus ist nicht zwingend mit Kampfkunst verbunden und chinesische Kampfkunst nicht zwingend mit einer sprituellen Entwicklung.
Zurück geht Dhyana/Chan/Zen übrigens auf Kashyapa, der die wortlose Herz-zu-Herz-Übertragung direkt von Buddha erhielt.
Natürlich haben die Chinesen Daoismus reingemischt, dennoch gab es grundsätzliche Unterschiede, z.B. in der Frage der Wiedergeburt.
Geändert von Simplicius (29-10-2011 um 16:39 Uhr)
Es ging zunächst darum, ob es überhaupt japanische Kampfkünste mit einem Zen-Hintergrund gibt.
Und im gerade gehts um Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Chan-Buddhismus und Zen.
Und die Diskussion rührt daher, dass ich der Meinung war, ein Sensei sollte auch weiche Seiten haben, und nicht nur streng und kühl sein, wie es oft der Fall ist.
Begründen wollte ich das mit Zen, und dann musste ich anscheinend herausfinden, wie unterschiedlich japanisches Zen zum chinesischem Chan ist.
Naja, da sind wir ungefähr.
KKB-Userstatus: Senior
Gut, das dass geklärt wäre. Spart uns beiden ne Menge Zeit.Zitat von ShaolinQuanFa
Eben diese Herz-zu-Herz-Übertragung wird bei uns auch als Offenherzigkeit interpretiert.
Der Tiger&Dragon Gruß, wird auch von Herz zu Herz gerichtet. Bei der Kommunikation unterhalb von Menschen wird also bei und auch viel Wert gelegt.
Und diese Offenherzigkeit setzt/hat, eine gewisse Empathie vorraus/zur Folge, die nicht nur auf eine Gebiet beschränkt ist, bzw. sein kann.
Daher ist der Sifu eben nicht nur Lehrer seines speziellen Fachs, sondern beschäftigt sich auch mit anderen Themen, wie zum Beispiel privater Trauer oder Ähnlichem von Schülern. In so ein Bild passt für mich ein harter Lehrer, dem es plump gesagt allein um Wettkampf-Resultate geht, und der wenig Verständnis für Verletzungen hat, nur schlecht rein.
Ich fände es ziemlich schade, wenn dieser Aspekt im japanischem Sensei-Bild nicht vorhanden ist, bzw. im japanischen Zen verloren gegangen ist.
Ich habe noch eine Frage zu Karate. Karate gilt ja eher als Okinawa-Kampfkunst, und die Verbindung zum Chinesischem Kung Fu sind näher, als jetzt beispielsweise beim Jiu-Jitsu?! Wenn diese Aussage soweit stimmt, habe ich folgende Frage:
Die Philosophien die im Karate-Do stecken, sind die eher dem japanischem, oder dem chinesischem Zen ähnlich?
KKB-Userstatus: Senior
Was hat das jetzt mit Zen zu tun? Ich denke auch Lehrer an der Schule haben bspw. Verständnis für private Angelegenheiten von Schülern, ist unser Unterrichtssystem Zen geprägt? Das kann man doch jetzt wirklich auf alles übertragen, ich weiß nicht, wo der Unterschied zwischen einem "Sensei" und einem verständnisvollen Fußballlehrer sein soll (in jap. übrigens dann auch ein Sensei). Und soleln sich Christen nicht auch irgendwie um Ihre Mitmenschen kümmern?
Und btw. Zen ist eine konkrete Lehre, die man von einem Zen Lehrer lernen muss. Zen erstreckt sich dann nach meinem Verständnis auf das gesamte Leben und ist nicht exclusiv an eine chin. oder jap. KK gebunden (siehe Putzen Beitrag).
Kann Zen eine KK bereichern? Sicher! Aber welche KK-Lehrer haben wirklich eine konkrete Ausbildung bzw. konkrete praktische Erfahrung im Zen/Chan...... Wenn man dann einen Zen/KK Verfechter fragt, wo der Lehrer denn seine Zen Ausbildung erhalten hat, gibt es meist nur große Augen.
Die Philosophien die im Karate-Do stecken, sind die eher dem japanischem, oder dem chinesischem Zen ähnlich?Da können wir im Thread ja wieder bei 0 anfangen. Dazu gibt es auch eigene Fäden bspw.
http://www.kampfkunst-board.info/for...karate-127443/
neben den bereits verlinkten Texten ist dort der Link zu Lowry ganz interessant.
Ich habe nicht gesagt, das andere Philosophische Richtungen nicht auch zu dem Schluss kommen, offenherzig und mitfühlend zu sein. Auch ein richtig christlicher Trainer, würde so handeln.
Ich weiss das es mittlerweile tausende Schulen gibt, die alles mögliche einzeln Unterrichten.
Shaolin Kung Fu selber aber zum Beispiel, funktioniert nicht ohne Chan.
Wer Shaolin Quan macht, der macht immer Qi-Gong, Zen, und Kung Fu. Viele trennen das, was aber nicht im eigentlichen Sinne ist.
Daher ist Chan sehr wohl, sehr mit der Kampfkunst verbunden. Das es später immer mehr Leute gab, die beispielsweise nur Zen gemacht haben, oder nur Kung Fu, das bestreite ich nicht. Aber das ist nicht der Ursprung.
Das Sifu-Bild wurde eben auch so geprägt, dass man neben der Kampfkunst, auch Zen studierte.
Ich befand mich wohl in dem Irrglauben, dass dieses Bild des Meisters, sich in den verwandten fernöstlichen Kampfkünsten gehalten hat.
Die buddhistische Linie die in Shaolin entwickelt worden ist, die sich Chan(Zen)-Buddhismus nennt, macht auf jeden Fall wenig Sinn, wenn man eines der drei Dinge weg lässt. Man muss sie alle studieren, damit das ganze Konzept ein wenig Sinn macht.
Es gibt immer wieder Leute, die reine Chan-Buddhisten sind, aber das ist eben nicht mehr im eigentlichen Sinne. Warum das so ist, wäre jetzt ein anderes Thema. Jedenfalls rüht daher halt die Verbindung zwischen Kampfkunst und Chan-Lehre.
Hier stehts eigentlich nicht schlecht was der Chan/Zen Buddhismus ist.
Und was das mit gewissen Japanischen KKs zu tun hat genau soviel wie mit chinesischen KKs. Da es bei denn einten eben um Lebensschulung geht und nicht nur ums Kämpfen. Auch in China gibt es genung KKs die nichts mit Chan Buddhismus zu tun haben. Da denke ich auch wie ShaolinQuanFa das Gutmütigkeit eben auch dazu gehört sowie Disziplin. Und harte Arbeit(KungFU) soll auf dem weg zur Erleuchtung hilfreich sein, und harte Arbeit ist KK Feldarbeit oder eben Putzen. Naja ist ein glaubensweg soll jeder davon halten was er will. Aber in der Kultur hat es nunmal mit denn einen oder anderen KKs zu tun. Das es Sektarische Abspaltungen gibt ist ja klar in welchem Glauben ist das nicht so?
@FireFlea
Also nur schnell um zwei zu nennen Shorinji Kempo und Shorin ryu Karate,
Hier spezifisch für Karate Karate ? Wikipedia
KKB-Userstatus: Senior
Also diese Wiki Darstellung kannst Du gleich wieder knicken. "Bushido" - da haben wir schon das nächste Thema
Und zu Shorin Ryu - Itosu, auf den fast alle heutigen Shorin Karate Richtungen zurückgehen hat geschrieben, dass "Karate nicht vom Konfuzianismus, Buddhismus oder Taoismus herkommt".
Wie gesagt, XY Zen ist eine konkrete Lehre und XY Kampfkunst ist eine konkrete Lehre mit unterschiedlichen Zielsetzungen. Einige wenige jap. KK sind ganz konkret vom Zen beeinflusst aber eben nicht die KK in ihrer Gesamtheit.
Und diese ein Sifu macht dies und das Geschichte - das kann man doch auf alle Lehrer in allen Gebieten weltweit herunterbrechen, was das konkret mit Zen oder KK zu tun haben soll ist mir Schleierhaft.
Ich glaube Du bist der Ansicht, dass Shaolin-Gong-Fu = Chan-Buddhismus.
Das trifft nach meinen Informationen nicht zu.
Boddhidarma war der 28. Patriarch (also 28. Generation) des Dhyana in Indien. Das er die anderen 27 Patriarchen Kampfkunst als wesentlichen Bestandteil des Dharma ansahen, ist zweifelhaft.
Buddha selbst war wohl in seiner Jugend sicher auch in Kampfkünsten unterwiesen worden, in seiner Lehrer taucht das aber nirgends auf.
Die Dhyana-Linie zeichnet sich durch die Herz-zu-Herz-Übertragung aus, die auf schriftliche Übertragungen weniger Wert legt, sondern eben Meditation, Geistessammlung und die damit verbundenen Bewussseinszustände ("Dhyana").
Boddhidarma/Damo hat diese Linie dann nach China gebracht und auch nach Shaolin.
Der Legende nach soll er den Mönchen zum Ausgleich zum ständigen Sitzen eine Gymnastik beigebracht haben und die indische Kampfkunst, die er als indischer Prinz, nicht als Buddhist erlernt hatte, zum Selbstschutz.
Daher ist es sicher so, dass Chanbuddhismus ein wesentlicher Bestandteil der Shaolinkultur ist.
Aber eben nicht, dass Kampfkunst ein wesentlicher Bestandteil des Chanbuddhismus ist oder Chan-Buddhismus = Shaolinkultur
Die Gleichsetzung einer Buddhistischen Linie oder gar der Buddhistischen Lehre mit der Kultur eines einzelnen Klosters finde ich etwas anmaßend, auch wenn es mich nicht wundern würde, wenn manche Shaolinleute das so erzählen.
Als der eigentliche Begründer des Chanbuddhismus in China gilt Huineng, ich wüsste nicht, dass der sich als großer Kampfkunstmeister hervor getan hat?
Chan und auch Zen ist eine Linie des Buddhismus und hat erstmal gar nichts mit Kampfkunst zu tun.
Aus der Tatsache, dass es Tempelritter gab, kann ich ja auch nicht schließen, dass Ungläubige abschlachten und Geld horten ein wesentlicher Bestandteil des Christentums sei.
Wenn sich ein Kader-Trainer im Sport-Judo mit Buddhismus beschäftigt, dann ist das wohl eher Zufall.
Geändert von Simplicius (30-10-2011 um 13:29 Uhr)
Das hat schon einen wahren Kern.
Aber so wie ich das aus etlichen Büchern kenne, hat Bodidharma den indischen Buddhismus an die chinesischen Bevölkerung angepasst. Er ersetze das Rezitieren der schwierigen Sutras durch eine Meditation, fügte Grundideen aus dem Taoismus (Yin Yang etc.) und Konfuzianismus ein. Diesen angepassten Buddhismus nannte er "Chan", um den neuen, größeren Schwerpunkt der Meditation hervorzuheben. Und das tat er eben alles in Shaolin, wie Beispielsweise auch die Weiterentwicklung der Kampfkunst. Mit Kampfkunst haben sich die Mönche nämlich tatsächlich auch vorher schon beschäftigt. Jetzt war die Intention aber anders. Einen starken Körper zu formen, um einen starken Geist zu haben. Das führt natürlich dazu, dass man während der Meditation nicht einschläft, ist aber nicht nur dafür hilfreich. Durch die "Einheit von Körper und Geist", erforscht man sich selber, lernt sich kennen, und geht laut Chan-Lehre einen Schritt weiter zur Erleuchtung. Deswegen gehört eben das Kung Fu auch dazu.
Und ist der Abt des Shaolin-Klosters nicht auch oberster Glaubensführer der Chan-Buddhisten?
Hmm, die Bücher die ich dazu gelesen habe, sind natürlich meißtens von Shaolin selber geschrieben. Von daher. Ich checke nochmal diesen Huineng. Vielleicht hat er ähnliche Erneuerungen wie Bodhidharma gemacht, nur früher. Aber Bodhidharma ist auf jeden Fall der, der in Erinnerung geblieben ist, und wenn man von Chan-Buddhimsmus spricht, meint man eigentlich schon die Shaolin-Kultur, oder?
Naja meiner Meinung nach ging es darum ob KKs einen Chan/Zen Hintergrund haben und es lässt sich klar nachweisen das gewisse Karate Stile Chinesischen Einfluss haben und auch durch KKs wo der Chan eine gewisse Rolle spielt. Man hat Prinzipien aus dem Chan übernommen die einem auch eine Richtlinie geben sollten. Wie zum Beispiel die Zehn Gebote hier bei uns auch ein wesentlichen Bestandteil zur Gesetzgebung beigetragen haben.
Man muss ja nicht Buddhist sein um KKs zu machen aber wenn man die Ansichten die dahinter stehen Versteht kann man die Kunst auch besser verstehen.
Und nochmals für FireFlea,
dann eben halt noch eindeutigere Beweise
Schau mal nach Kata Sanchin und vergleiche es mit Taolu SamChien und ShanZhan. Und dann sag mir nochmals das hat nix miteinander zu tun
Also sieht nach ganz klarem Einfluss aus oder nicht?
"Glaubensführer" in Bezug auf Chan-Buddhismus finde ich schon etwas seltsam.
Es gab wohl bis zu Huineng sogenannte Patriarchen, die diese Rolle weitergaben.
Boddhidarma war der 28. in der Linie nach Buddha und der 1. in China.
Huineng der 6. und letzte in China, danach wurde diese Art der Übertragung wohl eingestellt.
Der zweite Patriarch in China war Huike, der sich den Arm abhackte um Boddhidarma dazu zu bringen, seine Lehre weiterzugeben (Deswegen grüßt man in Shaolin wohl mit einem Arm?)
Er übergab die traditionelle Robe und Schale des Patriarchen an Sengcan.
Dann kam als vierter Partriarch Dayi Daoxin
als fünfter
Daman Hongren
und als sechster und letzter
Huineng
Eventuell
Yequan_Shenxiu
als Vertreter der nördlichen Linie.
Ab das alles so stimmt liegt natürlich im Dunkel der Geschichte und eben teilweise Legende.
Dennoch kannst Du ja mal überprüfen, wieviele dieser Patriarchen mit dem Shaolinkloster zu tun hatten oder da Abt waren.
König Artus ist auch in Erinnerung geblieben
Wenn ich von Chan-Buddhismus spreche, dann meine ich nicht Shaolin-Kultur.
Chan Buddhismus ist ein wesentlicher Anteil der Shaolinkultur, oder sollte es zumindest sein.
Die anderen Anteile der Shaolin-Kultur sind IMO jedoch nicht Anteil des Chan Buddhismus.
Geändert von Simplicius (31-10-2011 um 12:29 Uhr)
Chan ist wie gesagt nur die Übersetzung von Dhyana und die wortlose Überlieferung mit Konzentration auf die Meditation hatte vor Boddhidarma nach Meinung anderer schon über 27 Generationen in Indien stattgefunden:
Zen Buddhismus | Die Geschichte des ZenDie Geburt des Zen
Die Geschichte des Zen begann nach der Überlieferung, als Shakyamuni Buddha vor einer großen Schülerschar auf dem Geierberg sprach. Dabei hielt er, um seine Lehre, den Dharma, darzustellen, schweigend eine Blüte in die Höhe. Während alle alle anderen Schüler nicht begriffen, was er damit aussagen wollte, verstand ihn nur sein Schüler Kashyapa und lächelte. Durch diese Geste seines Meisters war er urplötzlich zur Erleuchtung gelangt. Auf diese Weise war die Übertragung von Herz-Geist zu Herz-Geist (Ishin-Denshin) erfolgt.
Daraufhin sagte der Buddha: „Ich habe den Augen-Schatz des wahren Dharma, das wunderbare Nirvana-Bewusstsein, die wahre Form der Nicht-Form, das geheimnisvolle Tor des Dharma. Es kann nicht durch Worte und Buchstaben ausgedrückt werden und ist eine besondere Übermittlung jenseits aller Lehren. Ich betraue Mahakashyapa damit.“
Die Vermischung mit dem Daoismus geschah wahrscheinlich auch über längere Zeit und geht wohl eher nicht auf Boddhidarma allein zurück, der immerhin zehn Jahre damit verbracht hat, vor einer Felswand zu meditieren, ohne irgendjemanden zu Unterrichten.
Boddhidarma war der 28. in der Linie nach Buddha und der 1. in China.
Huineng der 6. und letzte in China, danach wurde diese Art der Übertragung wohl eingestellt.
Ab das alles so stimmt liegt natürlich im Dunkel der Geschichte und eben teilweise Legende.
Dennoch kannst Du ja mal überprüfen, wieviele dieser Patriarchen mit dem Shaolinkloster zu tun hatten oder da Abt waren.
König Artus ist auch in Erinnerung geblieben
Wenn ich von Chan-Buddhismus spreche, dann meine ich nicht Shaolin-Kultur.
Chan Buddhismus ist ein wesentlicher Anteil der Shaolinkultur, oder sollte es zumindest sein.
Die anderen Anteile der Shaolin-Kultur sind IMO jedoch nicht Anteil des Chan Buddhismus.
Also kam Huineng wohl doch nach Bodhidharma?
Ich habe es zumindest so gelernt, wie ich es vorher gepostet hatte. Das der Chan-Buddhismus natürlich eine bestimmte buddhistische Linie als Ursprung hat, aber eben in Shaolin maßgeblich geändert worden ist, zum Chan-Buddhismus. Diese neuartige Form wurde im Laufe der Zeit natürlich rausgebracht, und hat sich wieder manigfaltig verändert. Der Ursprung dieses rausgebrachten Chan-Buddhismuses, den es jetzt in Recht vielen Arten gibt, beispielsweise das japanische Zen, liegt aber doch dann dennoch in Shaolin?
Viele Elemente des Chan waren vor Shaolin schon in Dhyana vorhanden, wie eben das Herz zu Herz. Aber einige Sachen sind auch neu. Vor allem im Hinblick auf Einheit von Körper und Geist, und des Meisterns von sich Selbst (Kung Fu).
Wenn du von Chan-Buddhimus sprichst, so gehe ich davon aus. Redest du aber nicht von eben der Linie, aus der die Shaolinkultur entsprungen ist, sondern eben den ganzen Mischmasch, der sich aus dem Chan der Shaolin wieder vervielfacht hat.
Die Linie vor Bodhidharma, heißt auf jeden Fall nicht Chan! Traditionelles, ursprüngliches Chan, ist somit mit der Shaolinkultur äquivalent.
PS: Was bedeutet eigentlich IMO, ich habe das hier jetzt einige mal gelesen im Forum, und bin noch nicht dahinter gekommen! =D
Geändert von Quanfa (31-10-2011 um 18:54 Uhr)
Chan ist wortwörtlich vielleicht Übersetzt. Ist aber tatsächlich nicht das gleiche.
Das ist wie bei Bruce Lee und Wing Chun. Wing Chun ist sein ursprünglicher KungFu-Stil. Nach den Erfahrungen die er gemacht hat, hat er eben sein Kung Fu angepasst und verändert, zum Jeet Kune Do. Jeet Kune Do hat anfangs, und teilweise immer noch, viele Parallelen und deutliche Ursprünge zum Wing Chun, ist aber dennoch was völlig anderes.
Niemand würde sagen, Jeet Kune Do gab es vorher schon, und Ip Man wäre einer der Patriarchen des JKD gewesen. Vielleicht nur ein paar Verrückte... =D
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