Zen + KK AUS: Unfähiger Sensai...

[FireFlea]

Und nochmals für FireFlea,
dann eben halt noch eindeutigere Beweise
Schau mal nach Kata Sanchin und vergleiche es mit Taolu SamChien und ShanZhan. Und dann sag mir nochmals das hat nix miteinander zu tun
Also sieht nach ganz klarem Einfluss aus oder nicht?

Ja und was willst Du jetzt von mir? Schau mal meinen Beitrag von 2009:

http://www.kampfkunst-board.info/for...2/#post1953284

Wo schreibe ich, dass es keinen chin. Einfluss auf Karate gäbe?

Natürlich kann sich beides Ergänzen aber es ist nicht das Gleiche (was btw. mit Toyoda und Sakiyama auch zwei Personen äußern, die jeweil Zen Mönche und hochgraduierte jap. KKler sind).

Zen ist eine konkrete Lehre, deren "Ziel" ja vereinfacht gesagt die Erleuchtung/Erreichung der Buddha Natur/Nirvana durch eigene Kraft (Praktiken wie z.B. Zazen) ist. Ich weiß nicht wie es Euch geht aber dieses Ziel verfolge ich im Karate nicht.

[Simplicius]

Also kam Huineng wohl doch nach Bodhidharma?

Ja, nie was anderes behauptet.
Die wesentlichen heutigen Chanlinien lassen sich wohl bis zu Huineng zurückverfolgen.
Von Bodhidharma weiß man nicht, ob er gelebt hat und was er genau unterrichtet hat.
Du glaubst echt, man weiß heute noch, was Bodhidharma, falls er vor 1400 Jahren tatsächlich in Shaolin gewesen sein sollte, unterrichtet hat?
Taijiquan wurde vor 400 Jahren gegründet und kein Schwein weiß mehr, wie das ursprünglich genau aussah.

Der Ursprung dieses rausgebrachten Chan-Buddhismuses, den es jetzt in Recht vielen Arten gibt, beispielsweise das japanische Zen, liegt aber doch dann dennoch in Shaolin?

Wenn die Legende mit Bodhidharma stimmt ja, genauso wie der Ursprung des Chanbuddhismus, der nur eine Art von Buddhismus ist, in Indien/Nepal liegt.

Wenn du von Chan-Buddhimus sprichst, so gehe ich davon aus. Redest du aber nicht von eben der Linie, aus der die Shaolinkultur entsprungen ist, sondern eben den ganzen Mischmasch, der sich aus dem Chan der Shaolin wieder vervielfacht hat.

Da Du Dich ShaolinQuanfa nennst und ja auch im Chinaunterforum schon mit Kampfkunstmeistern aneinandergerasselt bist, die teilweise schon in den achtzigern in Shaolin waren wie auch teilweise Sineologen sind, gehe davon aus, dass Du eine starke emotionale Verbindung zu Deiner Sichtweise der Shaolinkultur hast.
Wenn Du also die Shaolinkultur als den einzigen wahren Chanbuddhismus sehen willst, bitte.

Sind nur Worte.

Aber die der japanische Zen und der koreanische Seon gehen halt IMO auf das zurück was Du, eventuell abwertend, als "Mischmasch" bezeichnest.
Dann ist der "wahre" Chanbuddhismus eventuell mit dem Kloster verbrannt.
Allerdings war der "wahre" Chanbuddhismus selbst schon ein "Mischmasch", weil eben nicht mehr die reine Lehre Buddhas.
Eventuell behaupten die heutigen Shaolinäbte, ja, sie würden den "wahren" Buddhismus unterrichten....
Ist aber egal,
"Triffst Du Buddha unterwegs...töte ihn!"

Die Linie vor Bodhidharma, heißt auf jeden Fall nicht Chan! Traditionelles, ursprüngliches Chan, ist somit mit der Shaolinkultur äquivalent.

Traditionelles ist überliefertes, und überliefert wurde es in der Linie der Partriarchen. Warum sind die dann nicht in Shaolin geblieben und/oder haben Kungfu geübt?

PS: Was bedeutet eigentlich IMO, ich habe das hier jetzt einige mal gelesen im Forum, und bin noch nicht dahinter gekommen! =D

In My Opinion: meiner Meinung nach
IMHO: in my huble opinion: meiner bescheidenen Meinung nach

Das ist wie bei Bruce Lee und Wing Chun. Wing Chun ist sein ursprünglicher KungFu-Stil. Nach den Erfahrungen die er gemacht hat, hat er eben sein Kung Fu angepasst und verändert, zum Jeet Kune Do. Jeet Kune Do hat anfangs, und teilweise immer noch, viele Parallelen und deutliche Ursprünge zum Wing Chun, ist aber dennoch was völlig anderes.

Du sagst hier also, dass Shaolinkultur, von Dir "Chan-buddhismus" genannt, etwas völlig anderes ist, als Buddhismus?
Bei dem "Abt" in Kaiserslautern würde ich das sogar glauben, aber der wird ja nicht mal von dem heutigen Shaolinkloster anerkannt.

Also halten wir fest:
"Chanbuddhismus" ist für Dich das, und alles, was Bodhidharma in Shaolin der Legende nach unterrichtet hat?
Wem er seine Linie übertragen hat, ist vollkommen irrelevant, der Ort zählt?
Alle Klöster die nach Zerstörung des Vorgängerklosters an diesem "heiligen" Ort gebaut wurden, sind automatisch der Hort des wahren "Chanbuddhismus" während die Leute, die seine Dharmalinie offiziell weitertrugen, einen "Mischmasch" unterrichteteten?

Niemand würde sagen, Jeet Kune Do gab es vorher schon, und Ip Man wäre einer der Patriarchen des JKD gewesen. Vielleicht nur ein paar Verrückte...

Wahrscheinlich glaubst Du auch, da Bruce Lee JKD in Seattle entwickelt hat, dass nur die jeweiligen Cheftrainer der Kampfkunstschule, in der Bruce Lee, damals JKD unterrichtete das wahre Seattle-JKD unterrichten. Auch wenn die Schule schon lange nicht mehr in der Form existiert.
Die anderen Privatschüler und deren Schüler unterrichten nur einen Mischmasch, aber eben nicht das "wahre JDK".



there are many kind of roads...

[Quanfa]

Ja, nie was anderes behauptet.
Die wesentlichen heutigen Chanlinien lassen sich wohl bis zu Huineng zurückverfolgen.
Von Bodhidharma weiß man nicht, ob er gelebt hat und was er genau unterrichtet hat.
Du glaubst echt, man weiß heute noch, was Bodhidharma, falls er vor 1400 Jahren tatsächlich in Shaolin gewesen sein sollte, unterrichtet hat?
Taijiquan wurde vor 400 Jahren gegründet und kein Schwein weiß mehr, wie das ursprünglich genau aussah.

Okay, wenn wir jetzt Mythen und Legenden weg lassen. Dann brauchen wir erst gar nicht über Religion oder Ähnliches reden.

Wenn die Legende mit Bodhidharma stimmt ja, genauso wie der Ursprung des Chanbuddhismus, der nur eine Art von Buddhismus ist, in Indien/Nepal liegt.

Wieso machen wir es uns denn so schwer? Wikipedia ist zwar nicht das Maß aller Dinge, aber selbst dort wird man direkt zu Chan weitergeleitet wenn man Zen eingibt sehe ich gerade. Und bei Chan, wird man direkt auf Bodhidharma verwiesen.

[/QUOTE]
Da Du Dich ShaolinQuanfa nennst und ja auch im Chinaunterforum schon mit Kampfkunstmeistern aneinandergerasselt bist, die teilweise schon in den achtzigern in Shaolin waren wie auch teilweise Sineologen sind, gehe davon aus, dass Du eine starke emotionale Verbindung zu Deiner Sichtweise der Shaolinkultur hast.
Wenn Du also die Shaolinkultur als den einzigen wahren Chanbuddhismus sehen willst, bitte.
[/QUOTE]

Kampfkunstmeister im KKB, das muss nichts bedeuten, das weisst du doch selber. Erstens gibt es auch KungFu-Linien, die einfach kaum mehr Bezug zur traditionellen Philosophie haben. Und die aus Shaolin, nun ja ich gebe offen zu, ich gehe nicht ganz mit denen konform die in Henan sitzen. Aber da bin ich hoffentlich nicht der einzige!

Aber die der japanische Zen und der koreanische Seon gehen halt IMO auf das zurück was Du, eventuell abwertend, als "Mischmasch" bezeichnest.
Dann ist der "wahre" Chanbuddhismus eventuell mit dem Kloster verbrannt.
Allerdings war der "wahre" Chanbuddhismus selbst schon ein "Mischmasch", weil eben nicht mehr die reine Lehre Buddhas.
Eventuell behaupten die heutigen Shaolinäbte, ja, sie würden den "wahren" Buddhismus unterrichten....

Ich wollte das nicht abwertend bezeichnen. Es ist nur so, dass sich japanisches Zen direkt auf den Chan beruft. Chan-Buddhismus ist zwar auch ein Mischmasch, steht aber mehr auf eigenen Füßen.

Von mir aus ist Dhayna 1.0, dann wäre Chan 2.0, Zen ist dann aber 2.1, und nicht 3.0, verstanden was ich damit meine?

Traditionelles ist überliefertes, und überliefert wurde es in der Linie der Partriarchen. Warum sind die dann nicht in Shaolin geblieben und/oder haben Kungfu geübt?

Viele Gründe. Verfolgung, der Wunsch nach Ausbreitung der Lehre. Ich weiss es nicht, spielt das so eine wesentliche Rolle?

In My Opinion: meiner Meinung nach
IMHO: in my huble opinion: meiner bescheidenen Meinung nach

Alles klar, vielen Dank! =D

Du sagst hier also, dass Shaolinkultur, von Dir "Chan-buddhismus" genannt, etwas völlig anderes ist, als Buddhismus?
Bei dem "Abt" in Kaiserslautern würde ich das sogar glauben, aber der wird ja nicht mal von dem heutigen Shaolinkloster anerkannt.

Nein nicht etwas völlig anderes. Dreh doch meine Worte nicht absichtlich so um, dass sie besonders bescheuert klingen! =D

Das einzige was ich sagen möchte, und das sind die Ursprünge dieses Threads ist die Beziehung zwischen Zen und Chan. Das du Dhayana eingebracht hast, macht das sogar leichter zu verstehen.

Dhayana1.0; Chan=2.0; jap.Zen= 2.1

Mein Kritikpunkt von jeher war bloss, dass sich Zen, da es nunmal in der 2.0-Reihe ist, sich an einige Grundsätze halten sollen.

Hier gab es eben User die mir erklärt haben, dass viele Grundsätze einfach verschieden sind, weshalb sich IMO ( ;-) ) Zen teilweise fast schon wie eine 3.0 Version verhält. Aber da es sich eigentlich direkt auf Chan beruft, ist es wohl eben doche ine 2.1 Version, was mich dazu bringt daran zu zweifeln, dass dort Grundsätze wie Yin und Yang nicht mehr gelten sollen.

Also halten wir fest:
"Chanbuddhismus" ist für Dich das, und alles, was Bodhidharma in Shaolin der Legende nach unterrichtet hat?
Wem er seine Linie übertragen hat, ist vollkommen irrelevant, der Ort zählt?
Alle Klöster die nach Zerstörung des Vorgängerklosters an diesem "heiligen" Ort gebaut wurden, sind automatisch der Hort des wahren "Chanbuddhismus" während die Leute, die seine Dharmalinie offiziell weitertrugen, einen "Mischmasch" unterrichteteten?

Wenn ich das irgendwann so gesagt haben soll, nehme ich das schleunigst zurück. Ich denke was heute in Shaolin passiert, hat nicht alles mit "wahrem" Chan-Buddhismus zu tun!

Wahrscheinlich glaubst Du auch, da Bruce Lee JKD in Seattle entwickelt hat, dass nur die jeweiligen Cheftrainer der Kampfkunstschule, in der Bruce Lee, damals JKD unterrichtete das wahre Seattle-JKD unterrichten. Auch wenn die Schule schon lange nicht mehr in der Form existiert.
Die anderen Privatschüler und deren Schüler unterrichten nur einen Mischmasch, aber eben nicht das "wahre JDK".

Herrgott das Beispiel mit JKD war eher ein Witz, nimm das nicht so ernst! =D






In einem Punkt sind wir uns jedenfalls einig, Shaolin Kung Fu ist eine Kampfkunst, mit Chan(Zen)-Hintergrund?

Das beantwortet eine Frage aus dem alten Thread, ob es sowas überhaupt gibt.

Die nächste Frage ist, ob es auch japanische KK gibt, die einen Zen-Hintergrund haben. Ich meine schon, vielleicht haben sich viele einfach davon abgetrennt. Gab es im Kung Fu ja auch schon. Generell ist man im Chan-Buddhismus nicht dazu verpflichtet an eine Lehre zu glauben, um die Lehre praktizieren zu dürfen.


Wie siehst du das eigentlich, ist ein japanischer Sensei, an Grundsätze des Zen gebunden, und sollte sie auch im Kampfkunsttraining umsetzen, oder spielt das keine Rolle? Gilt das auch für chinesische Sifus, oder nicht?

[Simplicius]

Okay, wenn wir jetzt Mythen und Legenden weg lassen. Dann brauchen wir erst gar nicht über Religion oder Ähnliches reden.

Hältst Du Spiritualität für eine Art Fantasy?
Buddhismus ist eine konkrete Methode zur Geistesschulung, die entsprechende Ergebnisse liefert.
Das ist Real. Realer als alles andere.
Die Mythen und Legenden dienen teilweise als Metapher, teilweise sind sie dem kulturellen Umfeld, auf den die Methode getroffen ist geschuldet.
Bestimmte Entwicklungen werden nun mal gerne personifiziert oder in Geschichten gekleidet.
Und die Chinesen stehen ganz besonders auf Ahnenkult und Übertragungsreihen.

Wieso machen wir es uns denn so schwer? Wikipedia ist zwar nicht das Maß aller Dinge, aber selbst dort wird man direkt zu Chan weitergeleitet wenn man Zen eingibt sehe ich gerade. Und bei Chan, wird man direkt auf Bodhidharma verwiesen.

Wenn man nicht liest, was da steht, macht man es sich IMO ein wenig zu leicht.

Bodhidharma was a Buddhist monk who lived during the 5th/6th century and is traditionally credited as the leading patriarch and transmitter of Zen (Chinese: Chán, Sanskrit: Dhyāna) to China. He was the third son of a Tamil king of the Pallava Dynasty.[1][2] According to Chinese legend, he also began the physical training of the Shaolin monks that led to the creation of Shaolinquan. However, martial arts historians have shown this legend stems from a 17th century qigong manual known as the Yijin Jing.

Alle heute noch existierenden Schulen führen sich auf den sechsten Patriarchen Huineng (638-713) zurück. In der Zeit nach Huineng bildeten sich viele Schulen des Chan. Die Blütezeit des Chan in China war während der Tang- und Song-Dynastie, als wichtige Spruchsammlungen und Werke in Dialogform entstanden und auch die chinesische Kultur und Kunst beeinflusst wurden. Eine bedeutende Gestalt ist hier der Dichter Wang Wei, aber auch der Theoretiker Zongmi.

War Huineng ein Kampfkünstler oder Shaolinabt?
Wie kann Kampfkunst ein integraler Bestandteil von Chan sein, wenn sich alle heutigen Linien auf jemanden beziehen, der keine Kampfkunst betrieb?

Das im Shaolinkloster Chanbuddhismus praktiziert wurde, und wird, dass der dort von Bodhidharma vielleicht eingeführt wurde steht hier übrigens nicht zur Debatte.
Lediglich Deine Behauptung, dass zum Chanbuddhismus Kampfkunst dazu gehört.
Kampfkunst ist eine Säule der Shaolinkultur, Chan ist eine andere.

Kampfkunstmeister im KKB, das muss nichts bedeuten, das weisst du doch selber.

Vielleicht hättest Du dir veilleicht mal deren Homepages und Lebensläufe anschauen sollen.

Erstens gibt es auch KungFu-Linien, die einfach kaum mehr Bezug zur traditionellen Philosophie haben. Und die aus Shaolin, nun ja ich gebe offen zu, ich gehe nicht ganz mit denen konform die in Henan sitzen. Aber da bin ich hoffentlich nicht der einzige!

Dann würde mich doch interessieren, aus welchen Quellen Du Dein Wissen schöpfst.

Ich wollte das nicht abwertend bezeichnen. Es ist nur so, dass sich japanisches Zen direkt auf den Chan beruft. Chan-Buddhismus ist zwar auch ein Mischmasch, steht aber mehr auf eigenen Füßen.

Von mir aus ist Dhayna 1.0, dann wäre Chan 2.0, Zen ist dann aber 2.1, und nicht 3.0, verstanden was ich damit meine?

Ich denke, ich verstehe die Metapher, gehe aber nicht damit konform.
Wenn Chan auf eigenen Füßen steht, warum heißt das dann Chanbuddhismus und nicht Bodhidharmaismus?
Zen bezieht sich direkt auf Chan, aber eben nicht direkt auf KungFu als Kampfkunst.
In japanischen Klöstern wird der Boden geputzt und das Laub gefegt.
Auch die Zenbuddhisten beziehen sich auf Buddha und wichtige Sutren, wie das Herzsutra, das Diamantsutra und das Lankavatara-Sutra.
Und vor allem wird in den meisten ChanKlöstern und wohl auch den meisten Zenklöstern Kampfkunst nicht unterrichtet, zumindest nicht als integraler Anteil des Dharma.
Wenn Dein "Chan" (in meiner Notation "Shaolinkultur") also Dhyana+Kampfkunst+Daoismus = Dhyana 2.0 währe, dann wäre Zen Dhyana 1.5 weil eben die Kampfkunst fehlt.
Und Dhyana 2.0 wird lediglich in der Shaolinlinie gelehrt, weshalb ich es vorziehe es "Shaolin-Kultur" zu nenne und nicht "Chan-buddhismus".

In Japan gibt es Marathon-Mönche, die eben laufen.
Deshalb ist aber Laufsport kein notwendiger Inhalt von Zen.

Viele Gründe. Verfolgung, der Wunsch nach Ausbreitung der Lehre. Ich weiss es nicht, spielt das so eine wesentliche Rolle?

Natürlich.
Wenn die Linienhalter und Dharmabewahrer keinen Kampfsport betreiben, dann liegt es nahe, dass das Dharma keinen Kampfsport enthält.
Wenn die Patriarchen der Linie und Bewahrer und Überträger der Lehre
weder Shaolinmönche noch Äbte sind, dann ist es abwegig, dass die Shaolinäbte die "obersten Glaubensführer des Chanbuddhismus" sind.

Mein Kritikpunkt von jeher war bloss, dass sich Zen, da es nunmal in der 2.0-Reihe ist, sich an einige Grundsätze halten sollen.

Die da wären?
an welche "Gundsätze" soll sich ein Zen-Buddhist Deiner Meinung nach halten, die von Bodhidharma aber nicht schon von Buddha als hilfreich erkannt wurden?

Diese Forderung wäre soger seltsam, wären Zen oder Buddhismus eine gewöhnliche dogmatische Religion.
Ungefähr so, wie wenn man Christen verbietet, Schweinefleisch zu essen, weil Christentum Judentum 2.0 ist.
Zen und Buddhismus sind aber nach meinem Verständnis keine dogmatischen Religionen.

dass dort Grundsätze wie Yin und Yang nicht mehr gelten sollen.

Ich empfehle Den "Kompass des Buddhismus", geschrieben von dem verstorbenen koreanischen Seon-Partriarchen Seung Sahn.
Der Koreanische Zen ist älter als der japanische.
Korea hat ja das Yin-Yang-Zeichen in der Nationalflagge.
Man sollte also annehmen, dass dort die Bedeutung des Yin-Yang-Grundsatzes für Zen ausführlich erklärt wird.

In einem Punkt sind wir uns jedenfalls einig, Shaolin Kung Fu ist eine Kampfkunst, mit Chan(Zen)-Hintergrund?

Ja, vollste Zustimmung

Wie siehst du das eigentlich, ist ein japanischer Sensei, an Grundsätze des Zen gebunden, und sollte sie auch im Kampfkunsttraining umsetzen, oder spielt das keine Rolle? Gilt das auch für chinesische Sifus, oder nicht?

Was sind die Grundsätze des Zen?

Die Forderung, anderen keinen Schaden zuzufügen?
Der Achtfache Pfad?
Die 250 Bhikkhu-Silas?
Die vier Bodhisattva-Gelübte?
Yin und Yang?
Form ist Leere, Leere ist Form?
Buddha ist Scheiße am Stock?

Kampfkunst ist Kampfkunst, Spiritualität ist Spiritualität.
Man kann mit spirituellen Methoden seine Kampfkraft erhöhen (achtsamkeit, Todesverachtung) und man kann
Kampfkunst als spirituellen Weg (Shaolin) beschreiten.

Daraus kann man IMO aber keinen moralischen Imperativ für Kampfkünstler ableiten.
Höchstens eine Empfehlung aufgrund erkannter Zusammenhänge.
Die gelten aber für alle Menschen, nicht für Kampfkünstler im speziellen.

[Gabe]

1.
Die Frage ist doch, welche jap. oder chin. KK jetzt genau von Zen beeiflusst wurden. Und von welchem Zen? Rinzai Zen? Obaku Zen? Soto Zen? Und was hat das mit Spaß und Tiger & Dragon zu tun?
2.
Sicher gibt es auch jap. KK, wo man den Zen Einfluss konkret nachweisen kann, bspw. Mugai Ryu. Aber mehrheitlich wird doch einfach irgendwas philosophisch mythisch vermischt, weil es so exotischer anmutet. Es gibt auch Zen Klöster, da wird den ganzen Tag geputzt; betreiben wir beim Putzen auch Zen oder beschränkt sich das nur auf Karate? Und warum? Steht beim Putzen auch Spaß und Yin und Yang im Vordergrund. Ist Putzen besonders weich?

1. Hab ich dir ja schon erwähnt und wissen tust dus auch.
Was das mit Zen zu tun hat: Es ist ein Teil um zur weg zur erleuchtung zu finden oder zur plöotzlichen erleuchtung je nach Richtung. Was das mit Spass zu tun hat naja in der Schule sollte man lernen sich auch an den kleinen Dinge im Leben zu erfreuen.
2. Nicht jede KK hat Zen Hintergrund die einten Tao und die andern Konfuzianismus. Aber es geht ja jetzt um die mit Zen Hintergrund. Bei denen ist das KungFu/Harte Arbeit ein wesentlicher Bestandteil egal ob es um KK oder Putzen geht. Weil man durch die Harte Arbeit oder Training eine bestimmte Geistige Einstellung fördert. Man soll ja nicht Arrogant und Eingebildet sein. Durch die Erschöpfung und Arbeit wird/soll das Unterstützt wertden. Auch der Respekt vor Leben und Gutmütigkeit. Um die Phylosophie von Yin und Yang zu erklären bedarf es mehr als nur ein paar Sätze, aber kurz gesagt im Harten ist Weiches und umgekehrt das eine geht nicht ohne das andere. Und Spass hat man in gewissen Situationen im Leben an der Sache sollte man eher Freude Empfinden.

Für FireFlea weiss nicht was du genau meinst aber logisch ist die KK nicht die Religion/Phylosophie selber sondern man übt die KK aus als Teil der Religion/Phylosophie. Als nicht gläubiger muss man das natürlich nicht man kann ja auch so Trainieren, nur vom Ursprung her sind die einten KKs ganz klar davon Abhängig. Und klar gibt es viel was heute und auch schon früher vermystiziert wurde. Hoffe es gibt keine missversrändnisse mehr

[Vegeto]

Buddhismus ist eine konkrete Methode zur Geistesschulung, die entsprechende Ergebnisse liefert.
Das ist Real. Realer als alles andere.

Definitiv.

Die Forderung, anderen keinen Schaden zuzufügen?

kann man IMO aber keinen moralischen Imperativ [...]ableiten.

Richtig. Und zwar beides. Jede Form von Buddhismus bietet den Weg zu der Erkenntnis zu gelangen, dass es unsinnig ist anderen und damit sich selbst Schaden zuzufügen. Das ist aber keine Blümchen-Religion. Wenn ich erkannt habe das es keine Trennung der Dinge gibt und alles miteinander verbunden und Eins ist, dann kann ich auch ableiten das es in Ordnung ist mir selbst in den Hintern zu treten wenn ich etwas Schlechtes tue. Wenn dieses Selbst in Form einer anderen Person ist ändert das nichts, da der Dualismus von DU und ICH nicht mehr gegeben ist. Du kannst auch einer Mücke viel Glück im nächsten Leben wünschen, sie platt machen und dann einfach loslassen.
Buddha hat auch mal einem Massenmörder erklärt wie er mit seiner Lehre seinen karmischen Kreislauf durchbrechen kann.
Viele Buddhisten werden auch Vegetarier um keinen Lebenwesen zu schaden. Aber selbst dann töten sie dann noch die Mikroorganismen auf der Karotten die sie gerade essen. Letztlich muss man die Natur von Leben und Tot und der Veränderung akzeptieren und transzendieren. Dann kommt man für sich selbst zu einer Ethik in der man Schaden zufügen kann wenn es nötig ist und gleichzeitig ein friedfertiger Mensch ist.

[Gabe]

@Vegeto

Cooler Name
Dragonball Stark

[Simplicius]

Wenn ich erkannt habe das es keine Trennung der Dinge gibt und alles miteinander verbunden und Eins ist, dann kann ich auch ableiten das es in Ordnung ist mir selbst in den Hintern zu treten wenn ich etwas Schlechtes tue. Wenn dieses Selbst in Form einer anderen Person ist ändert das nichts, da der Dualismus von DU und ICH nicht mehr gegeben ist.

Jenseits des Dualismus ist auch "gut" und "schlecht" nicht mehr gegeben.
Warum sollte ich also jemand in den Hintern treten?

Du kannst auch einer Mücke viel Glück im nächsten Leben wünschen, sie platt machen und dann einfach loslassen.

oder einem Behinderten, einem Ungläubigen.....oder wer mir sonst grade nicht passt

[Gabe]

Ja man kann alles zu seinem Gunsten Auslegen, nur wird davon abgeraten.

[Vegeto]

Jenseits des Dualismus ist auch "gut" und "schlecht" nicht mehr gegeben.
Warum sollte ich also jemand in den Hintern treten?

Warum nicht? Da gibts wie du gesagt hast kein richtig oder falsch mehr. Du bist aber Teil einer Welt, die du dann eben so mitgestaltest wie du das für angemessen hälst. Da du erkannt hast das du dir selbst und damit allen anderen ein positives Leben gestalten willst, wirst du aber möglicht wenigen in den Hintern treten. Du fühlst ja mit allen, ebenso in diesem Fall:

oder einem Behinderten, einem Ungläubigen.....oder wer mir sonst grade nicht passt

... wer dir sonst gerade nicht passt. Die Samurai töteten auch in Perfektion und sind haben Zen als Hilfe genommen nicht anzuhaften. Man kann alles missbrauchen. Im dritten Reich hat man Leute nach Japan geschickt um diese Geistesschulung unter die Lupe zu nehmen, ob sie etwas taugt den Über-soldaten zu schaffen.

[Simplicius]

Da du erkannt hast das du dir selbst und damit allen anderen ein positives Leben gestalten willst, wirst du aber möglicht wenigen in den Hintern treten. Du fühlst ja mit allen, ebenso in diesem Fall:

Und schon ist man beim Utilitarismus oder Spocks vorläufig letzten Worten.
Es gibt ja die Geschichte, in der ein Bodhisattva Piraten "mitfühlend" tötet, weil er sie so davor bewahrt, durch weitere Morde "schlechtes Karma" aufzubauen.
Mit diesem Trick komme ich schnell wieder in den Moralismus und kann damit Begründen, warum ich mit Gewalt gegen Leute vorgehe, die bestimmte Regeln nicht einhalten.
(Es gibt eben auch innerhalb des Buddhismus die Randmeinung, dass es o.k. ist Andersgläubige durch Reinkarnation zu einer neuen Chance auf die richtige Meinung zu verhelfen.)
Es wird dann argumentiert, dass jemand, der noch unerleuchtet ist, sich an die Regeln halten muss, da er die Zusammenhänge nicht erkennt, während der Erwachte aufgrund der Zusammenhänge handelt und daher keine Regeln mehr braucht.
Allerdings habe ich den Verdacht, dass gerade Leute, die sich auf Ihre Erleuchtung berufen, um sich nicht mehr an Regeln halten zu müssen, ihr Ego eher nicht transzendiert haben, sondern ein ziemlich großes haben.
Wasser predigen und Wein saufen.

... wer dir sonst gerade nicht passt. Die Samurai töteten auch in Perfektion und sind haben Zen als Hilfe genommen nicht anzuhaften. Man kann alles missbrauchen. Im dritten Reich hat man Leute nach Japan geschickt um diese Geistesschulung unter die Lupe zu nehmen, ob sie etwas taugt den Über-soldaten zu schaffen.

Es gab wohl

auch ein Büchlein speziell für die SS:
„Die Samurai – Ritter des Reiches in Ehre und Treue“, Mit einem Vorwort von Himmler.
http://www.iivs.de/~iivs01311/H-B-K/deba.hi.03.htm

hier nochmal der Link zu Gewalt im Zen.
Kritik an Zen und Buddhismus

Außerdem muss der Neuling unterschreiben, sich mit jeder noch so brutalen Behandlung im Kloster abzufinden, selbst wenn es ihn das Leben kostet.

Ich revidiere hier meine obige Meinung, dass Zen im allgemeinen noch mit Buddhismus zu tun hat.
Einige Schulen haben wohl sehr von seinen Grundlagen wie Metta und Ahimsa entfernt.

Eventuell so eine Art Stille-Post-Effekt bei der wortlosen Übertragung
Eventuell hat Shaolinquanfa ja recht und das ging das ja mit Bodhidharma und den Kampfmönchen schon los.
Auf den Darstellungen von Bodhidharma vermisse ich schon irgenwie das Lächeln, dass für Buddha eigentlich typisch ist.

Ich selbst übe allerdings eine Qigongform mit Wurzeln im Chanbuddhismus.
Da geht es nicht um Gewalt, weder gegen sich selbst oder andere, sondern darum, sich mit der Welt zu verbinden.
Macht mitunter ziemlich glücklich.
Lächeln gehört wesentlich dazu, aus dem Herzen und tatsächlich.
Eine wichtige "Gottheit" in dieser Tradition ist Guanyin, die Verkörperung des Mitgefühls.

[Vegeto]

In dem Zusammenhang wäre noch Karlfried Graf Dürckheim zu nennen. Sein Hara Buch steht hinter mir im Schrank. Hat am Ende eine schöne Meditationsanleitung

Ich revidiere hier meine obige Meinung, dass Zen im allgemeinen noch mit Buddhismus zu tun hat.

Ich bleibe bei der Meinung das Zen noch mit Buddhismus zu tun hat.

[Simplicius]

Ich bleibe bei der Meinung das Zen noch mit Buddhismus zu tun hat.

Meine Aussage war so gemeint, dass es durchaus Zen-Schulen gibt, die sich sehr weit vom ursprünglichen Buddhismus enfernt haben, das aber nicht für alle gilt.

[Quanfa]

Hältst Du Spiritualität für eine Art Fantasy?
Buddhismus ist eine konkrete Methode zur Geistesschulung, die entsprechende Ergebnisse liefert.
Das ist Real. Realer als alles andere.

Nein. Ich halte es nicht für Fantasy. Aber wenn wir auf die Ursprünge kommen wollen, sind wir zu einem gewissen Teil eben auf Mythen angewiesen. Wenn alle Mythen besagen, Bodhidharma war der Gründer der Chan-Kultur, dann kannst du das nicht ignorieren. Natürlich kann das auch falsch sein, aber gerade bei Religionen, ist man eben oft auf sowas angewiesen.

War Huineng ein Kampfkünstler oder Shaolinabt?
Wie kann Kampfkunst ein integraler Bestandteil von Chan sein, wenn sich alle heutigen Linien auf jemanden beziehen, der keine Kampfkunst betrieb?

Lediglich Deine Behauptung, dass zum Chanbuddhismus Kampfkunst dazu gehört.
Kampfkunst ist eine Säule der Shaolinkultur, Chan ist eine andere.

Huineng war Shaolin Novize. Mit 17 Jahren wurde er laut Legende zum 6. Patriarchen nach Bodhidharma erwählt, und somit zum Abt. Der vorherige Abt des Klosters, (und ja, die Patriarchenlinie ging von Abt zu Abt, das Weitergeben der Buddhainsignien etc.), ist früh verstorben, und hat seinen Nachfolger mit einer unüblichen Methode gewählt. Huineng konnte Chan, am besten in nur einem Satz zusammenfassen.
Als er im diskreten von alten Abt als Patriarch erwählt worden ist, und die Insignien bekam (Bettlerschälchen und Umhang), wurde er angehalten Richtung Süden zu wandern. Um dort seinen Weg zu gehen, da man ihn als 17 jährigen Abt im Kloster nicht akzeptieren würde. So der Legende nach.

Erst dann kamm es überhaupt zur Splittung des Buddhismuses. Diese Dhayana-Linie, ist nämlich einfach der Grundbuddhismus, der vom ersten Buddha weitergegeben worden ist. Bodhidharma war der 28 Nachfolger Buddhas, und zu der Zeit der legitime Patriarch Buddhas überhaupt. Er revolutionierte den Buddhismus, in den uns heute bekannten Chan-Buddhismus.

Der Chan-Buddhismus ist also nicht, wie wir beide vorher annahmen, auch schon aus einem Mischmasch mehrere Buddhismus-Linien entstanden. Es kamen halt Einflüsse aus anderen Spirituellen Bewegungen hinzu.

Huineng wurde nach 10 Jahre Lebens ausserhalb des Klosters von einem Mönch aus dem Norden gefunden. Zusammen splitteten sie sich geografisch auf. Der eine war verbreitete seine Lehre im Norden, der andere im Süden. Diese erste Sufsplittung war der Anfang einer Reihe, die zum japanischen Zen führten, und waren von nun an nicht mehr an die Kampfkunst gebunden.

Vielleicht hättest Du dir veilleicht mal deren Homepages und Lebensläufe anschauen sollen.

Homepages kann man basteln wie man will. Es gibt auch prekäre Informationen, die ich hier nicht erläutern möchte. Wenn du möchtest, kann ich dir das als PN senden. Das hat hier im offenen Thread nichts zu suchen, aber macht Recht schnell deutlich, wie viel Wert so INternetpresänz und Homepage wirklich hat.

Dann würde mich doch interessieren, aus welchen Quellen Du Dein Wissen schöpfst.

Der Stil den ich betreibe, ist der südliche Shaolin Stil, aus einem der südlichen Klöster. Es gab nicht nur ein Shaolin Kloster.

Für alle Kritiker, es gab ein Kloster mit dem Namen Shaolin, aber in ganz China mehrere Verteilte Klöster, die eben die Shaolin-Lehre betrieben, und von Shaolin bewohnt wurden. Das berühmteste neben dem in Henan ist das in Fujian. (Ich weiss Existenz und historische Grundlage ist strittig. Fakt ist aber, das sich etliche Stile darauf berufen, und die Philosophische und Kampfkünstlerische Grundlage irgendwo her kommen muss, gerade wenn es so viele Verwandtschaften gibt.)

Der erste Patriarch des Shaolin Stils unserer Schule, der mit Namen gelistet ist, war überlebender aus diesem Kloster.

Die Lehre über Chan wird von jeher von Herz zu Herz weitergegeben. Mein Großmeister und Si-Gung, ist Meister der 5. Generation, nach eben diesem geflüchteten Mönch.

Aber so wichtig ist das für unser Thema nicht. Denn die Sachen die wir besprechen, sind in den Überlieferungen des nördlichen Klosters, sowie auch in dem was ich gelehrt bekomme eigentlich deckungsgleich.

Zen bezieht sich direkt auf Chan, aber eben nicht direkt auf KungFu als Kampfkunst.

Die Anfänge des Zen liegen in der Splittung durch Huineng. Dort ging die Verbindung zur Kampfkunst in großen Teilen Verloren. Die Philosophie die Huineng inne hat, Chan, wurde aber auch durch das Kung Fu mit geformt und beeinflusst.

Wenn die Patriarchen der Linie und Bewahrer und Überträger der Lehre
weder Shaolinmönche noch Äbte sind, dann ist es abwegig, dass die Shaolinäbte die "obersten Glaubensführer des Chanbuddhismus" sind.

Waren sie ursprünglich. Und so war es in der Revolution des Buddhismus von Bodhidharma zum Chan-Buddhismus gedacht.

Die Realität ist anders gekommen, ich gebe es zu.

Die Shaolin in Henan nennen sich so. Ich gehe damit auch nicht konform. Aber berufen tun die sich eben auch auf den Fakt, dass eben Chan-Buddhismus und Shaolinkultur in der ursprünglichen Phase sehr deckungsgleich waren.

Die da wären?
an welche "Gundsätze" soll sich ein Zen-Buddhist Deiner Meinung nach halten, die von Bodhidharma aber nicht schon von Buddha als hilfreich erkannt wurden?

Meiner Meinung nach, sollte ein Sensei eben auch eine weiche Seite haben. Und Mitgefühl und Emphatie seinen Schülern gegenüber zeigen können.

Im Thread, woher dieser Thread entnommen wurde, wurde mir von japanischen Kampfkünstlern erzählt, diese Seite des Chan, wäre im japanischen Zen nicht zu finden.

Deswegen entstand die Diskussion überhaupt erst.

Ich empfehle Den "Kompass des Buddhismus", geschrieben von dem verstorbenen koreanischen Seon-Partriarchen Seung Sahn.
Der Koreanische Zen ist älter als der japanische.
Korea hat ja das Yin-Yang-Zeichen in der Nationalflagge.
Man sollte also annehmen, dass dort die Bedeutung des Yin-Yang-Grundsatzes für Zen ausführlich erklärt wird.

Ja. Über Koreanisches Zen habe ich mich jetzt in der Zwischenzeit nicht besonders schlau gemacht.

Yin Yang hatte ich halt als Gegenbeispiel genommen, als mir erzählt worden ist, im japanischem Zen müsse es nicht eine weiche Seite geben.

Ja, vollste Zustimmung

Das war eben auch ein Punkt. Es hieß im alten Thread, so etwas gäbe es grundsätzlich nicht, weil sich Kampfkunst und Zen komplett parallel entwickelt hätten. Sie gibt es zwar nebeneinander, würden aber nirgendswo eine Einheit bilden.

Was sind die Grundsätze des Zen?

Da gäbs jetzt wohl zu Viele. Primär ging es eben um harsches Verhalten japanischer Senseis, und ob das überhaupt gegen Zen-Prinzipien verstößt oder nicht. Ich denke noch, dass es das tut.

Kampfkunst ist Kampfkunst, Spiritualität ist Spiritualität.
Man kann mit spirituellen Methoden seine Kampfkraft erhöhen (achtsamkeit, Todesverachtung) und man kann
Kampfkunst als spirituellen Weg (Shaolin) beschreiten.

Daraus kann man IMO aber keinen moralischen Imperativ für Kampfkünstler ableiten.
Höchstens eine Empfehlung aufgrund erkannter Zusammenhänge.
Die gelten aber für alle Menschen, nicht für Kampfkünstler im speziellen.

Vollkommene Zustimmung. Ich wollte niemals aussagen, jede fernöstliche Kampfkunst hat sich gefälligst auf Chan zu berufen.

Nur eben die Stile die es tun, sollten sich dementsprechend verhalten. Darum ging es eher.




PS: Du hattest noch in einem Post geschrieben, dass Shaolin Kung Fu nicht Chan als Ursprung hat, oder so ähnlich.

Da hast du Recht, QuanFa gab es auch vor Bodhidharma schon im Kloster. Durch ihn wurde die Kampfkunst aber wesentlich verändert. Und hat eben den Geist eingehaucht bekommen, der aus einer Kampfkunst, Kung Fu macht.


Ich hoffe jetzt ist die Ursache der Diskussion etwas klarer geworden, und auch die Intention hinter meinen Post.

Das hier sollte kein: "Jeder hat so zu sein wie Shaolin"-Post, sein.



Bis dann,
SQF

[Quanfa]

@ Gabe

Du sprichst mir ja schon fast aus der Seele, auch wenn das ein wenig blumig klingt! =D

D
Letztlich muss man die Natur von Leben und Tot und der Veränderung akzeptieren und transzendieren.

Das ist eben der Zustand Vipassana.

Die Erkenntnis, das wir nicht kontrollieren können, und alle Teil eines zusammenhängenden Systems sind, und wir nur den inneren Frieden finden können, wenn wir nichts festhalte.

Daraus folgt automatisch eine Friedfertige Lebenseinstellung im Sinne des "König der Löwen!"

Wenn man eine Karotte essen muss, und damit Mikroorganismen zerstört, so isst man sie. Das ist der Kreislauf des Lebens.

Das ist in dem Simme keine "Zerstörung" wie bei einer unkontrollierten, wahnsinnigen Zerstörung.

Etwas was nicht harmoniert, und dann quasi Fluktuationen im ewigen "Kreis des Lebens", um mal beim König der Löwen zu bleiben, oder Störung in Buddha als gesamtes harmonischen Kosmos, hervorbringt, so ist es nicht mit Chan zu rechtfertigen.

Das ist wieder auch der kleine aber feine Unterschied zwischen Gleichgültigkeit, und Gleichmütigkeit.

Chan-Buddhismus ist keine Egal-Einstellung, und man kann auch nicht alles damit rechtfertigen!