Umfrage: Heelhook und Reaping

[Ich sage:]

Jeder Sport geht früher oder später vor die Hunde, wenn man anfängt zu verbieten. Neckcranks sind auch schon verboten, oder?
Je mehr erlaubt ist, desto kampftauglicher bleibt ein Sport (siehe in dieser Beziehung Judo).

[Dudeplanet]

Tap early, live to fight for another day!

Stimmt ja, allerdings muss man dann auch Zeit dazu haben, und genau da ist das Problem. Wenn ich immer weiß, das mein Gegner cool und überlegt und rücksichtsvoll agiert, ist das in Ordnung. Das kann man leider nicht garantieren. Es gibt einfach genug dumme Spacken, und in deren Händen istd er Heelhook zu gefährlich.

[Jaycee]

ICh finde auch das Heelhooks dann Ihre Gefährlichkeit verlieren, wenn Sie vernünftig trainiert werden...
Ist doch klar das die Verletzungshäufigkeit steigt, wenn Heelhooks zum Einsatz kommen. Viele wissen doch gar nicht wie der Richtig funktioniert und wie der überhaupt wirkt und wann sie zu tapen haben.
Bei mir lernen auch Anfänger den Heelhook, damit Sie eben auch lernen vernünftig damit umzugehen...

Reaping the Knie finde ich lächerlich. Ich verstehe überhaupt nicht warum das in einigen Regelwerken verboten ist...

[tehjay]

Es gibt einfach genug dumme Spacken, und in deren Händen istd er Heelhook zu gefährlich.

Ich hoffe doch aber – weil darum ging es hier ja – dass du nicht der Überzeugung bist auf Braun- und Schwarzgurt Niveau häufen sich derartig viele ... ich sag mal "Holzköpfe".

[sivispacemparabellum]

Für die Spacken ist der Ref zuständig. Ich finde die gehören rein ins Repertoire und meiner Meinung nach gerne früher. Genauso wie die Abbrüche bei Unerfahrenen Kämpfern durch den Ref ganz gut kommen.
Peter hat völlig Recht, warum ist eine Heelholdvariante weniger technisch als ein Shoulderlock?
Reaping the knee nervt schon beim open guard game, finde die Regel komplett überzogen.

[Haroon]

Aus meiner Erfahrung bei den Shooto Grappling Competitions in Holland kämpfen sogar die Beginner mit Heel Hooks.
Ich kann nicht behaupten, dass aufgrund dieser Technik übermässig Verletzungen aufgetreten wären. Meines Wissens nach gar keine, aber da kann ich mich natürlich irren / nicht überall gewesen sein...

Es schien mir sogar, dass mit dieser Technik so umgegangen wurde, wie es eben auch von Nöten ist. Keiner hat abgefahrene escapes probiert, ein fixer Tap und das war´s.

Bei uns wird jedenfalls mit HH trainiert, aber bei der grossen Schnittmenge von MMA Kämpfern ist das unvermeidlich...

Von daher schliesse ich mich Peter und Jaycee an.

[kayser Soze]

Der Heel Hook ist eines der gefährlichsten und erfolgreichsten Submissions in der Region der Beinhebel.

Der Escape aus einem Heel Hook durch herausdrehen ist m.E. schwer machbar. Man landet oft in einem Kneebar. Aber deswegen sollte der Heel Hook nicht verboten werden sondern aus verschiedenen anderen Gründen...

1) Der Heel Hook entfaltet seine max. Verletzungskraft erst dann, wenn der Schmerz beginnt d.h. der Körper sendet keine Warnsignale heraus, das dem menschlichen Gehirn mitteilt, dass seine Körperteile in Gefahr sind.
Ist der Schmerz da, grüsst auch der Kreuzbandriss. Und wir wissen alle, dass im wettkampf nur getappt wird, wenn der Schmerz erst da ist.

2) Für viele wird diese Verletzung eine bittere Pille im Berufsleben sein. Abgesehen vom Autofahren & Sport treiben

3) Speziell für Schwarz-und Braun-Gurte, die eine Schule leiten.
Wie wollt ihr eure Schüler trainieren, wenn ihr verletzt seid für paar Monate.

4) Sind andere Attacken, die speziell langfristige Verletzungen oder lebensgefährliche Verletzungen hervorrufen auch verboten, warum auch nicht der Heel Hook, der nicht nur sportliche Karrieren zerstören kann?

5) Zur Sicherheit der Athleten sollte der Heel Hook verboten bleiben.

In meinem Verständnis gibt es eigentlich nur drei Gründe warum Leute den Heel Hook drin haben möchten

1) Um die Varianten-Vielfalt im Grappling-Bereich zu erhalten.
2) Als Konter gegen andere Beinhebel zu benutzen
3) Um sich als kompletter Kämpfer zu sehen

Das Argument, dass auch bei hochkarätigen Turnieren (ADCC, Grapplers Quest etc.) der Heel Hook erlaubt ist, zieht in meinen Augen nicht, weil auch dort die Verletzungsrate sehr hoch ist.

Die genannten Punkte sind für mich kein Grund um den Heel Hook einzuführen. Solltet ihr andere Gründe haben, wäre ich sehr gespannt und würde sie gerne hören..

Wer mehr Schmerzen sehen will...

[sivispacemparabellum]

Zu 1. Der/Die (Submission X einfügen) entfaltet seine max. Verletzungskraft erst dann, wenn der Schmerz beginnt d.h. der Körper sendet keine Warnsignale heraus, das dem menschlichen Gehirn mitteilt, dass seine Körperteile in Gefahr sind.
Was bei jeder Submission der Fall ist, die kein Choke ist. Gerade Wristlocks knallen ganz schnell und sehr hart rein und verletzen unglaublich schnell. Biceps Slice und Crush richten echt fiese Verletzungen an und erst die Neckcranks...wenn zu spät getapt oder gestoppt wird.
Zu 2. Jede Verletzung ist eine bittere Pille in Privat- und Berufsleben, auch wenn du eine Schule leitest oder "nur" trainieren willst.
Zu 3. Verhinderst du Unfälle durch Verbote, oder durch richtiges Verhalten. Es gibt Moralphilosophen die behaupten der Mensch würde eine feinere Moral entwickeln, je mehr Freiheiten er hat. Je mehr Entscheidungen das Individuum selber treffen muss, desto mehr muss es können. Genug Zeit zum Lernen vorausgesetzt.
Zu 4. Nein sind sie nicht. Lebensgefährlich und Heelhooks gehören aus gutem Grund nicht in ein Thema. Und alle Hebel gegen Gelenke können potentiell den Band-, Muskel-, Sehnen-, Knochen- und Nervensystem verletzen.
Zu 5. Das was du schreibst ist kein Grund, sondern ein Schluss.
Wieviele Leute gehen denn bei Grapplers Quest durch Heelholds verletzt aus dem Turnier? Wieviele Verletzungen werden dort denn durch Beinhebel im Verhältnis zu anderen Submissions verursacht?
Ich habe schon mehrere Turniere mit Heelholds gekämpft, geschiedst und gecoacht. Ich teile die Meinung von Haroon, dass ich dort nicht mehr Verletzungen gesehen habe.
Beim Bjj nach IBJJF Regeln würde ich nie an die Beine gehen: wer tapt schon in einem halben Achilleslock. Ein richtiger wäre ja schon Reaping the Knee...
Klar ohne Beinhebel weniger Beinverletzungen. Aber ist das eine Lösung?
Der Übergang von Toehold zu gedrehtem Kniehebel kann im Kampf auch recht flüssig laufen. Und wenn ich in nem geraden Beinhebel hänge muss ich mich nur drehen, dann wird mein Gegenüber disqualifiziert, oder er lässt los? Finde ich nicht gut.
Da habe ich Respekt vor Kämpfern wie Tehjay, die klar sagen, ich habe zu spät getapt, mach ich in Zukunft nicht mehr. Aus den eigenen Fehlern lernen und nicht dem Regelwerk die Verantwortung geben.
Wenn die andere Person langsam und kontrolliert anzieht, bleibt es am Ende in der Hand des Kämpfers: Tap or Snap!
Und Lehrgeld zahlen wir alle.

[Shanghai Kid]

Bin da ehrlich gesagt total unentschlossen.

Zum einen finde ich sollte man die Techniken kennen und nicht zu sehr beschneiden, auf der anderen Seite:

[sivispacemparabellum]

Es gibt ja viele Regelwerke in unseren Breiten. Ich fände etwas mehr Einheitlichkeit besser. Eine Grenze wäre für mich nicht die Beinposition, sondern die Ausführung. Für Unerfahrenere nur gerade Beinhebel, für Fortgeschrittene auch gedrehte.
Das Bild ist

[Ameisenmann]

bin definitiv dafür den heelhook weiter zu verbieten.

der schaden der dabei entsteht ist einfach zu groß. bei einem gebrochenen arm hast du nicht so lange probleme wie beim kreuzbandriss. armbars und kimuras kann man meiner ansicht nach wesentlich besser kontrollieren.

ist ja schön, dass der ref darauf achten soll, dass der heelhook kontrolliert ausgeführt wird - aber schafft er es auch ne verletzung zu verhindern? bringt mir nichts wen der andere disqualifiziert wird und mein knie ist kaputt! wie bereits erwähnt wurde muss man sich nur toquinho in der adcc anschauen.

ich seh schon den toe-hold als sehr problematisch an - man denkt zu oft man kommt noch raus und verletzt sich dabei. ganz zu schweigen von unkotrollierter ausführung durch den gegner (z.b. so monstern wie davi ramos). nach fast jedem toe-hold in einem turnier sieht man den gegner danach humpeln. ich persönlich hatte bereits ca. 3-4 monate trainigsausfall wegen toe-holds. allerdings gehört der für mich bei den höheren gurten trotzdem dazu (die sollten ja auch klüger als ich sein ).

reaping the knee ist so ein ding - es blickt halt keiner mehr bei der regel durch. stellt sich die frage ob man das so hinbekommt, dass es verständlich wird. wenn ja bin ich dafür - wenn nein weglassen.

wenn ich heelhooks will, dann kann ich ja bei der adcc starten. ist doch gut wenn die regeln bei den nogi -worlds anders sind.

[Horrido]

Es gibt keinen Beleg, dass durch heel hooks vermehrt Verletzungen passieren.

Im Gegenteil, sehr erfahrene Leute (Haroon & sivispacemparabellum) hier im Forum, sehen keine besondere Gefahr.

Verletzungen können nun mal passieren. Einfach eine Technik verbieten, weil sie scheinbar gefährlich aussieht oder etwas üblere Folgen haben könnte ist keine Lösung.
Wenn ich einen Armbar voll durchziehe (ein "normaler" Kämpfer sollte nichts voll durchziehen), dann ist der Arm auch hin, schlimmstenfalls entsteht ein Trümmerbruch und der ist auch nicht viel besser!

wenn ich heelhooks will, dann kann ich ja bei der adcc starten

Nein, da kannst du nicht einfach mal so starten!

[Shanghai Kid]

Es gibt keinen Beleg, dass durch heel hooks vermehrt Verletzungen passieren.

Im Gegenteil, sehr erfahrene Leute (Haroon & sivispacemparabellum) hier im Forum, sehen keine besondere Gefahr.

Verletzungen können nun mal passieren. Einfach eine Technik verbieten, weil sie scheinbar gefährlich aussieht oder etwas üblere Folgen haben könnte ist keine Lösung.
Wenn ich einen Armbar voll durchziehe (ein "normaler" Kämpfer sollte nichts voll durchziehen), dann ist der Arm auch hin, schlimmstenfalls entsteht ein Trümmerbruch und der ist auch nicht viel besser!


Nein, da kannst du nicht einfach mal so starten!

Der Unterschied ist

1) Beim Armbar tut es RICHITG weh BEVOR was kaputtgeht, beim gedrehten Angriff auf das Knie nicht.
2) Die Folgeschäden im Knie gehören zu den schwerwiegenderen Verletzungen am menschlichen Körper.
3) Die Muskulatur, die das Knie gegen eine Verdrehung schütz ist wesentlich schwächer als z.B. diejenige, die den Arm gegen Überstreckung schützt.

Und was die Erfahrung der genannten Forumsmitglieder angeht, so sagen viele Leute mit gleicher oder mehr Erfahrung bei der IBJJF das Gegenteil, also ist das kein wirkliches Argument hier.

[sivispacemparabellum]

Zu 1. Es stimmt die Schmerzen werden oft falsch eingeschätzt unterschätzt. Da die Bänder im Knie relativ dick sind macht es dann wenn sie reißen auch meist richtig Ratsch.
Zu 2. Stimmt so nicht. Schulterverletzungen sind ein viel schwierigeres Thema oder Auch Nackenverletzungen, gerade bei schwereren irreversiblen Schäden.
Zu 3. die Muskulatur des Armes ist schwächer als die des Beines. Die Muskulatur des Armes gegen Verdrehung müsstest du wenn mit der des Beines vergleichen. Aber so ein Vergleich macht dann keinen Sinn mehr...
Zur Erfahrung möchte ich mir Änderungen meiner Meinung vorbehalten. Ich hatte noch keinen Kreuzbandriss. Und klopfe an dieser Stelle auf Holz.

[Horrido]

Der Unterschied ist

1) Beim Armbar tut es RICHITG weh BEVOR was kaputtgeht, beim gedrehten Angriff auf das Knie nicht.
2) Die Folgeschäden im Knie gehören zu den schwerwiegenderen Verletzungen am menschlichen Körper.
3) Die Muskulatur, die das Knie gegen eine Verdrehung schütz ist wesentlich schwächer als z.B. diejenige, die den Arm gegen Überstreckung schützt.

Und was die Erfahrung der genannten Forumsmitglieder angeht, so sagen viele Leute mit gleicher oder mehr Erfahrung bei der IBJJF das Gegenteil, also ist das kein wirkliches Argument hier.

Ich gebe dir bei deinen drei Punkten recht.
Das stimmt, weil es einfach fakt ist.

Das ist aber trotzallem kein Grund die Technik nicht zu erlauben.

Wir sprechen hier von Leuten, die mit einem hohen Niveau kämpfen und diesen Leuten sollte man zutrauen können, dass sie auch mit "gefährlichen" Techniken umgehen können, oder nicht?

(Klar es gibt immer Vollpfosten, aber das sind Ausnahmen)