Unterschiede DJB Judo / "klassisches Judo"

[unimog]

Bei dem Video von Hirano sieht es aus als wenn er den fuß gar nicht benutzt also nur anlegt ist das richtig oder sehe ich das falsch?

[Schmendrik]

Es geht also um "nach vorne" vs. "nach unten"? Und "Stürze" sind keine "Würfe"?

Wenn man mal davon absieht, dass es neben nach vorne noch 7 andere Grundrichtungen gibt und "Stürze" wohl auch Würfe sind... wie würdest du mit dieser Nomenklatur ein tawara Goruma einordnen?
Oder wie muss das verhältnis von "nach vorne":"nach unten" sein, damit es diese Bedingungen erfüllt?

Ich versuche gerade die Logik hinter deiner Erklärung zu verstehen, damit ich deine Frage richtig beantworten kann.

Natürlich gehören auch Stürze zu den Wurftechiken. Mein Beispiel bezog sich nur auf den Unterschied von "otoshi" zu anderen Würfen. Entschuldige bitte, wenn ich das missverständlich ausgedrückt habe. Ich versuche es noch einmal anders: otoshi bedeutet, so wie ich es lernen durfte, Uke durch einen 'Riss' der Hände nach unten zu werfen. Der restliche Körper Toris wird dazu ebenfalls nach unten bewegt.

Beispiel:
Seoi-otoshi: Tori geht auf ein Knie oder beide Knie und zieht Uke nach unten.
(Morote-)Seoi-nage und Ippon-seoi-nage: Tori senkt zwar seinen Körper, kippt Uke aber nach vorne ab.
Uchi-makikomi: Tori senkt zwar seinen Körper, dreht sich aber dabei und wickelt Uke so um seinen Körper (wie eine Kabeltrommel, die aufgerollt wird)

Falls das immer noch nicht verständlich ist, beschreibe du doch bitte dein Verständniss von "otoshi". Vielleicht können wir uns dann besser verständigen.



Tawara-guruma existiert nicht unter den 67 Bezeichnungen des Kôdôkan-Jûdô. Daigo systematisiert den ensprechenden Wurf als Kata-guruma. Danach wäre es ein Rad, kein Sturz.

Ist didaktisch auch sinnvoller zu jemandem zu sagen: "Mach folgende Bewegung" als "Mach, das Uke sich in einem Winkel von 90° überschlägt"

Nun bin ich ernsthaft neugierig: Welche Bewegung macht Tori denn bei guruma?

[jaro]

Bei dem Video von Hirano sieht es aus als wenn er den fuß gar nicht benutzt also nur anlegt ist das richtig oder sehe ich das falsch?

Hey Dominik, der Fuß macht schon was, das sieht man nur kaum. Bin am Samstag mit meinen Jungs im Dojo, wenn du willst, zeige ich dir das mal

[unimog]

wann denn? ich hätte schon bock muss aber um 15 uhr beim HSP nen kurs leiten

[jaro]

Nun bin ich ernsthaft neugierig: Welche Bewegung macht Tori denn bei guruma?

Steht schon im Namen, z.B. bei Te guruma mach Tori einen Rad mit den Händen. Nach deiner Logik müsste z.B. O soto gari auch ein guruma sein, oder irre ich mich da?

EDIT: @Unimog, schade, ungefähr um diese Zeit wollten wir auch anfangen, wir werden aber so um die 3h trainieren, falls du also noch Lust hast, kannst vorbeikommen

[DerLenny]

Tawara-guruma existiert nicht unter den 67 Bezeichnungen des Kôdôkan-Jûdô. Daigo systematisiert den ensprechenden Wurf als Kata-guruma. Danach wäre es ein Rad, kein Sturz.

War nur neugierig, wie du das siehst, da du ja zwischen "vorne" und "unten" unterschieden hast und ich dachte, dass dieser Wurf dann schwieriger einzuordnen wäre.

Otoshi bezeichnet meines Verständnisses nach einen Wurf, bei dem Uke (vorallem) durch das Absenken von Toris Ksp geworfen wird. Wird bei Uki Otoshi gut sichtbar.

[Teashi]

Otoshi bezeichnet meines Verständnisses nach einen Wurf, bei dem Uke (vorallem) durch das Absenken von Toris Ksp geworfen wird. Wird bei Uki Otoshi gut sichtbar.

und bei tai-otoshi und tani-otoshi auch.

[DerLenny]

und bei tai-otoshi und tani-otoshi auch.

Ich wollte einen Wurf nehmen, bei dem es auch in der DJB Variante gut sichtbar ist
Gerade Tai-Otoshi wird ja gerne mal als Kniekatapult durchgeführt. Oder als koshi waza.

[ThomasL]

Zitat:
Zitat von ThomasL
Ich habe Otoshi als Prinzip des "Stürzens" kennen gelernt. Dies
geschieht meist über ein Hindernis, zumindest in einem Fall (uki
otoshi) aber auch ohne - trotzdem ist es ersichtlich warum dieser
Wurf auch so bezeichnet wird.

Lenny schrieb

Wenn du meinst, es ginge um das Stürzen des Gegner über oder ohne ein
Hindernis - wäre dann nicht jeder Wurf ein "otoshi"
Denk mal drüber nach, und überlege dir, was es sonst noch sein könnte.

Nein, stürzen (wie ich den Begriff verstehe) als Begriff passt recht gut zu Othoshi, aber nicht zur funktionsweiße vieler anderer Würfe (könnte ich jetzt mit ellenlangen Details zur Sprachdefinition begründen die Du dann wieder anders belegen / sehen würdest, bringt uns also nicht weiter). Wie gesagt, dass ist letztlich die Definition wie sie mir vorgestellt wurde (nicht meine). Ich finde diese passt sehr gut, ich lerne aber auch gerne andere Definitionen kennen, daher vielen Dank für Deine Definition (woher kommt diese?). Allerdings finde ich sie noch etwas unscharf für eine sprachliche Abgrenzung (mir fallen mehr Würfe ein, die danach als Otoshi bezeichnet werden könnten, es aber nicht tun). Ich gehe heute abend aber gedanklich noch mal alle Würfe in Hinblick auf diese Definition durch.

Ist hier jemand mit guten Japanischkenntnissen der mögliche Übersetzungen des Begriffes "Othoshi" liefern kann (erstmal frei von Judo).

Jaro schrieb
@ThomasL: Es gibt sehr schöne Texte von Kano (Judo memoirs, Mind over Muscle), da steht alles Wichtige drin.

Danke, liegt bereits zuhause und kommt in Kürze endlich dran (ich arbeite gerade einen Literaturstau auf ;-)). Training geht halt doch vor.
__________________

[DerLenny]

Allerdings finde ich sie noch etwas unscharf für eine sprachliche Abgrenzung (mir fallen mehr Würfe ein, die danach als Otoshi bezeichnet werden könnten, es aber nicht tun). Ich gehe heute abend aber gedanklich noch mal alle Würfe in Hinblick auf diese Definition durch.

Welche denn?

[ThomasL]

Lenny schrieb
Otoshi bezeichnet meines Verständnisses nach einen Wurf, bei dem Uke (vorallem) durch das Absenken von Toris Ksp geworfen wird. Wird bei Uki Otoshi gut sichtbar.

Thomas L antwortete:
...vielen Dank für Deine Definition (woher kommt diese?). Allerdings finde ich sie noch etwas unscharf für eine sprachliche Abgrenzung (mir fallen mehr Würfe ein, die danach als Otoshi bezeichnet werden könnten, es aber nicht tun).

Lenny antwortete:
Welche denn?

Zum Beispiel der von "Schmendrik" erwähnte "Uchi-maki komi"

Schmendrik schrieb:Falls das immer noch nicht verständlich ist, beschreibe du doch bitte dein Verständniss von "otoshi". Vielleicht können wir uns dann besser verständigen.

Dem schließe ich mich an, mir ist die Definition in Abgrenzung zu anderen (nicht Otoshi) Würfen mit Absenken des Schwerpunkt noch nicht scharf genug, um sie völlig nachzuvollziehen (eventuell gibt es diese scharfe Trennlinie aber auch gar nicht). Ich weis so etwas ist etwas aufwendig niederzuschreiben - eventuell gibt es aber ja eine Quelle wo man diese Definition im Detail nachlesen kann?

Folgenden Eindruck habe ich bisher aus dieser Diskussion gewonnen. Einer wesentlicher Unterschied zwischen dem "klassischen Judo" und dem "modernen Sportjudo" scheint eine Wurfweise mit geringerem Kraftaufwand zu sein. Sehe ich dies richtig?

[DerLenny]

Zum Beispiel der von "Schmendrik" erwähnte "Uchi-maki komi"

Ok. Du wirfst also uchi maki komi durch das Absenken deines Körpers?

[Lileu]

Folgenden Eindruck habe ich bisher aus dieser Diskussion gewonnen. Einer wesentlicher Unterschied zwischen dem "klassischen Judo" und dem "modernen Sportjudo" scheint eine Wurfweise mit geringerem Kraftaufwand zu sein. Sehe ich dies richtig?

Es gibt noch mehr Unterschiede. Das Sportjudo hat die ihm ursprünglich innewohnenden Bereiche verloren, welche nicht mehr für den Wettkampf benötigt werden. U.a. Atemi, Kappo, Beinhebel, .... im klassischen Judo sind diese Bereiche noch enthalten. Die Gefahr besteht momentan, dass dieses ebenso mit den Techniken geschieht, bei denen ein Bein gegriffen wird. Siehe das geänderte Reglement.
Bzgl. des Kraftaufwandes ist noch zu ergänzen, dass im klassischen Judo auf eine andere Körperstruktur gesetzt wird. Man kann dies mit den inneren Kampfkünsten vergleichen. Hierüber lassen sich hervorragende Ausarbeitungen bei Feldenkrais finden.

Als letztes und grundlegendes Unterscheidungsmerkmal ist wohl die Zielrichtung zu nennen. Jûdô entstammt den Koryu Bujutsu. Ist also dafür gedacht "defence against attack", um Kano zu zitieren, zu ermöglichen. Dieses Ziel ist im DJB wohl eher als untergeordnet einzustufen.

[DerBen]

Ich hab noch einen Unterschied.

Das Sportjudo hat keine zusammenhängende Didaktik mehr, die die Methodischen Reihen, die ebenfalls wie ein Netz ineinander verwoben sind, der Gokyo für den Judoka zugänglich und übersichtlich macht.

[ThomasL]

Zitat:
Zitat von ThomasL
Zum Beispiel der von "Schmendrik" erwähnte "Uchi-maki komi"

Lenny schrieb:
Ok. Du wirfst also uchi maki komi durch das Absenken deines Körpers?

Das wäre sicher keine völlig korrekte Beschreibung. Aber das Absenken (und verschieben) des Schwerpunkts ist eine der Komponenten mit denen diese Technik arbeitet (so wie ich sie kennengelernt habe). Hierbei führt das Absenken und verschieben des Schwerpunkts zu einem Druck nach "schräg hinten, unten". Darum soll es aber nicht gehen, wie gesagt, ich habe dieses Beispiel von Schmendrik nur aufgegriffen um zu verdeutlichen warum mir Deine Definition noch nicht ausreichend erscheint, oder besser gesagt, warum mir noch Details fehlen um sie vollständig zu verstehen. Hilfreicher als Fragen zu Beispielen wäre es daher mal eine noch etwas genauere Definition (und Abgrenzung) zu "Otohsi" von Dir zu bekommen. Ist sicherlich aufwendig, aber sonst führt das hier nicht wirklich weiter.

Lileu

Es gibt noch mehr Unterschiede. Das Sportjudo hat die ihm ursprünglich innewohnenden Bereiche verloren, welche nicht mehr für den Wettkampf
benötigt werden. U.a. Atemi, Kappo, Beinhebel, .... im klassischen Judo sind diese Bereiche noch enthalten. Die Gefahr besteht momentan, dass
dieses ebenso mit den Techniken geschieht, bei denen ein Bein gegriffen wird. Siehe das geänderte Reglement.
.... Als letztes und grundlegendes Unterscheidungsmerkmal ist wohl die Zielrichtung zu nennen. Jûdô entstammt den Koryu Bujutsu. Ist also dafür gedacht "defence against attack", um Kano zu zitieren, zu ermöglichen. Dieses Ziel ist im DJB wohl eher als untergeordnet einzustufen.

Vielen Dank für diese sehr gute Zusammenfassung. Genau diese Punkte sind mir auch beim Vergleich des DJB Judos mit dem Judo, dass ich bei meinen Kyokushin Budo Kai Lehrern kennen gelernt habe besonders aufgefallen.

Bzgl. des Kraftaufwandes ist noch zu ergänzen, dass im klassischen Judo auf eine andere Körperstruktur gesetzt wird. Man kann dies mit den inneren Kampfkünsten vergleichen. Hierüber lassen sich hervorragende Ausarbeitungen bei Feldenkrais finden.

Ich sehe schon ich muss meinen Literaturstau erstmal aufarbeiten. Feldenkrais liegt auch noch ungelesen daheim.
Ich möchte mich an dieser Stelle schonmal bei allen Beteiligten für die Informationen und Denkanstöße bedanken.

Keiner da, der japanisch spricht und zur Begriffsklärung Otoshi beitragen kann?