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[USWingChun]

Schon doof zwei KK zu vergleichen wenn man nur eine wirklich kennt...aber wir sprechen schonmal nicht davon mit einem Schlag Lungen Nieren und was weis ich nicht alles zu zerfetzen. Find ich witzig...wird sowas geglaubt?

Alles ist verschieden bei diesen beiden KK....wirklich alles mehr kann man eigentlich nicht schreiben, außer man will hier absolut denn Rahmen sprengen.

die arroganz in diesem forum feier ich immer wieder
--> geh nach san francisco und besuch die schule von leung sheung oder chan kam shing selber
oder komm mich besuchen, ich kann das meiste davon auch und nimm ne kamera mit, damit hier auch jeder seinen beweis hat

[IPMONK]

Es geht mir ja gerade darum, WARUM sie so verschieden sind, wo doch der gemeinsame Nenner erst 40-50 Jahre her ist.

Der eine trainiert es so der andere so...ganz einfach. Musst dir schon selber einen Einblick machen in beide Systeme (immer der selbe Spruch ist aber so) und dann weist du es.
Ich meine nur es sprengt denn Rahmen weil so simple Dinge wie der Stand, der hier genannt wurde, schon so abweichen und das zieht sich so durch...
evtl. ist hier ja jemand der beides kennt...so jemand könnte wohl am nächsten der Wahrheit liegen.

[Kaybee]

Ist nicht direkt wichtig, aber es ist interessant und vielleicht aufschlussreich, wo welche historischen Verwandtschaften bestehen. Das ließe sich sehr gut mit den inhaltlichen Verwandtschaften vergleichen.

Na ja, ist ja recht simpel zu erkären. WSL hat ab Mitte der fünfziger Jahre bei Yip Man gelernt und LT zunächst von Leung Sheung und dann später eine Zeit bei Yip Man selbst. (ab Ende der 60'er, leg mich bitte nicht auf ein genaues Jahr fest). Zwischen den Lernzeiten der beiden liegen etliche Jahre. Das würden dir so auch Vertreter z.B. der Lok Yiu, LMK oder eben Tsui Sheun Ting-Linie Linie bestätigen.

Gruß, Kai

[IPMONK]

die arroganz in diesem forum feier ich immer wieder
--> geh nach san francisco und besuch die schule von leung sheung oder chan kam shing selber
oder komm mich besuchen, ich kann das meiste davon auch und nimm ne kamera mit, damit hier auch jeder seinen beweis hat

Na komm nun mal nicht so aggro....nur weil jemand anders denkt... sorry wenn ich meinen Finger da in eine Wunde lege, aber das klingt für mich nur etwas zu sehr nach Hollywood. Warum immer dieses übertreiben? Ein ordentlicher Schlag auf die zwölf klingt doch da viel glaubwürdiger.

[Hoihoi]

Der eine trainiert es so der andere so...ganz einfach. Musst dir schon selber einen Einblick machen in beide Systeme (immer der selbe Spruch ist aber so) und dann weist du es.
Ich meine nur es sprengt denn Rahmen weil so simple Dinge wie der Stand, der hier genannt wurde, schon so abweichen und das zieht sich so durch...
evtl. ist hier ja jemand der beides kennt...so jemand könnte wohl am nächsten der Wahrheit liegen.

Ich kenne beides ein bisschen, und ich kann mir nicht vortstellen, das der gemeinsame Nenner fehlt oder verschwindend klein ist. Ich lese hier immer, dass es sich um "zwei verschiedene Kampfkünste" handelt, was aber nur den Schluss zulässt, dass mindestens eine von beiden nicht älter ist als 40 Jahre, was wiederum nahe legt, dass mindestens eine alles andere als bewährt ist. Das jeder das gelernte in der für sich passenden Form umsetzt und interpretiert ist selbstverständlich. Aber um was handelt es sich bei dem, was da individuell interpretiert ist (das SYSTEM).

Ausserdem muss von zwei gegenteiligen Behauptungen mindestens eine falsch sein (das ist ein Gesetz der Logik). Somit können (wenn man das in diesem Forum Gesagte zugrunde legt) unmöglich beide Stile gut/brauchbar/effektiv sein.

[IPMONK]

Ich kenne beides ein bisschen, und ich kann mir nicht vortstellen, das der gemeinsame Nenner fehlt oder verschwindend klein ist. Ich lese hier immer, dass es sich um "zwei verschiedene Kampfkünste" handelt, was aber nur den Schluss zulässt, dass mindestens eine von beiden nicht älter ist als 40 Jahre, was wiederum nahe legt, dass mindestens eine alles andere als bewährt ist. Das jeder das gelernte in der für sich passenden Form umsetzt und interpretiert ist selbstverständlich. Aber um was handelt es sich bei dem, was da individuell interpretiert ist (das SYSTEM).

Ausserdem muss von zwei gegenteiligen Behauptungen mindestens eine falsch sein (das ist ein Gesetz der Logik). Somit können (wenn man das in diesem Forum Gesagte zugrunde legt) unmöglich beide Stile gut/brauchbar/effektiv sein.

Es können auch zwei gegenteilige Behauptungen falsch oder richtig sein, es kommt immer auf die Richtung an von der man drauf schaut.
Wenn alle immer so auf dem guten alten Yip Man rumreiten, denke ich doch das WSL schon ziemlich nah dran war und wem das wichtig ist kann sich jetzt freuen oder auch nicht. Mir ist das alles nicht so wichtig. Mir ist wichtig was ich lerne und mitnehme vom Training. Was jetzt wie alt ist wer was wie verändert hat, diese Frage wird uns eh nicht weiter bringen, da YM und WSL nicht mehr da sind. Es gibt da wie schon gesagt unter den WSL-Leuten unterschiedliche Auffassungen. Ich meine damit wirklich was bringen wird dein Vergleich nur wenn sich da jemand wirklich gut in beiden Dingen auskennt. Nicht nur ein bischen oder nur in einem System.

[Trinculo]

Ausserdem muss von zwei gegenteiligen Behauptungen mindestens eine falsch sein (das ist ein Gesetz der Logik). Somit können (wenn man das in diesem Forum Gesagte zugrunde legt) unmöglich beide Stile gut/brauchbar/effektiv sein.

Mit der gleichen Logik könntest du argumentieren, dass unmöglich Wing Chun UND Boxen brauchbar sein können.

[WT-Herb]

Hallo Hoihoi,

Auch wenn Seitens WSL-Vtler ews immer wieder betont wird, daß „alles“ anders sei, es ist eben nicht „alles“ anders und auch nicht „grundsätzlich alles“ anders. Dies herauszustellen würde allerdings tatsächlich die Diskussion sprengen - nicht, weil es schwierig wäre, sonders weil es aus Sicht der hier vertretenden WSL-Vtler gar nicht sein „darf“, daß es irgend etwas Gemeinsames gäbe. (Abgrenzung halt)

Das IngUng ist aber - schon auf Grund seiner Grundsätze - nicht darauf angelegt, nicht verschieden interpretiert werden zu können, oder zu dürfen, es „funktioniert auf unterschiedlicher Ebene - gut“. Damit habe ich auch keinerlei Problem - nicht ich.


Gruß, WT-Herb

[Simplicius]

LT-Wing Tsun wirkt "anders" im anderen Extrem (weich, Ein-Bein-Stand usw.), wobei mir unklar geblieben ist, woraus er diese Dinge abgeleitet hat.

Im IMA-Forum schreibt ab und an ein Fechter (Richard), der, wenn ich richtig verstanden habe, die Meinung vertritt, dass LT oder Kernspecht sich von Taijiquan inspirieren ließen.
Die Hongkonger Linie des Yang-Stils steht z.B. angeblich im Original immer 100:0, auch wenn es da natürlich auch die üblichen Streitereien gibt.

[Nohands]

@Hoihoi

Hi Hoihoi,
mmmjaaaa, mit Nachforschungen ist das immer so'ne Sache und mit den Meinungen Anderer sowieso.
"Glaube keiner Nachforschung, die du nicht selber gefälscht hast."
Da in deinem Profil bei Kampfkunst: "noch nichts" steht,
- nimm es doch als willkommenen Anlass selber mal live nachzuforschen.
Machst einfach bei dem jeweiligen Stil beim Probetraining mit.
Bessere Ergebnisse wirst du woanders nicht bekommen und du kannst gleichzeitig danach sagen: "Ich bin dabei gewesen".

Gruß Nohands
.

[IPMONK]

Hallo Hoihoi,

Auch wenn Seitens WSL-Vtler ews immer wieder betont wird, daß „alles“ anders sei, es ist eben nicht „alles“ anders und auch nicht „grundsätzlich alles“ anders. Dies herauszustellen würde allerdings tatsächlich die Diskussion sprengen - nicht, weil es schwierig wäre, sonders weil es aus Sicht der hier vertretenden WSL-Vtler gar nicht sein „darf“, daß es irgend etwas Gemeinsames gäbe. (Abgrenzung halt)

Das IngUng ist aber - schon auf Grund seiner Grundsätze - nicht darauf angelegt, nicht verschieden interpretiert werden zu können, oder zu dürfen, es „funktioniert auf unterschiedlicher Ebene - gut“. Damit habe ich auch keinerlei Problem - nicht ich.


Gruß, WT-Herb

Das hat nix mit WSL-Vtler gar nicht sein "darf" zu tun! Das ist in deinem Kopf evtl. so.
Wer nur eines der beiden Systeme kennt wird sehen das hier alles unterschiedlich ist.
Der Stand, die Formen, das CS....
Und jemandem das rüber zu bringen ist schwer, wenn derjenige beides nicht kennt. Für Außenstehende kann es gleich aussehen nur ist es das absolut nicht. Ganz andere Abläufe in zb der SLT und Ideen....wollt ihr da jetzt zb 2 vids Sekunde für Sekunde gegen vergleichen und die Ideen dahinter besprechen?
Ein Unterschied wie Tag und Nacht...sprengt jeden Rahmen hier.

[Hoihoi]

Mit der gleichen Logik könntest du argumentieren, dass unmöglich Wing Chun UND Boxen brauchbar sein können.

Das ist Quatsch! Ich sage, dass zwei GEGNSÄTZLICHE Behauptungen nicht beide wahr sein können. Und damit habe ich nach allen Regeln der Kunst Recht.

[WT-Herb]

Hallo Hoihoi,

doch doch, durchaus können zwei gegensätzliche Behauptungen beide wahr sein, weil eine Beobachtung stets vom Bezugssystem abhängt. Ist für den einen Beobachter das Bezugssystem anderes, wird seine Aussage anders ausfallen. (Bezugssysteme: Raum, Zeit, Wahrnehmung... diese Faktoren spielen u.a. in der Kriminologie eine Rolle, in welcher gegensätzliche Aussagen über einen Vorfall ein und den selben Sachverhalt beschreiben)

Das KK-System ist so ein Bezugssystem. Findet ein Tan dadurch seine Wirkung, daß der Anwender sich wendet gegenüber dem anderen System, in welchem der Andere gewendet wird - dann ist das Bezugssystem der Protagonisten das gänzlich andere Verhalten in der Anwendung von Tan, der Tan selbst ist jedoch das Gleiche in seiner Wirkung, oder seiner räumlichen Diagonale, oder in seiner Funktion der Kontrolle... etc.

Insofern liegen die Unterschiede in den Systemen nicht analog zur Ebene der Gemeinsamkeiten. Aus Sicht der systemischen Unterschiede ist alles anders, in Bezug zu den Gemeinsamkeiten ist nicht alles anders. Es gibt die „gemeinsamen“ Formen der Bewegungen und zugleich den Unterschied der Interpretation dieser Bewegungen. Es gibt den Unterschied in der Art, einen Tan anzuwenden, aber die Gemeinsamkeit der Bewegung Tan.

Die Differenz beschreibt doch nur die Größe des Raums, in welchem das Gemeinsame differiert. Und das bedeutet zugleich auch, daß „in der Konsequenz der exakten Beschreibung der Differenzen“ zugleich das Gemeinsame definiert ist. Das gilt auch für extreme Unterschiede einer gemeinsamen Disziplin (Disziplin Kampfkuns) - Karate/Jugo, WingTsun/MuiThai, Ringen/Sumo....

Es gibt dabei in zu vergleichenden Systemen Beispiele, die weiter auseinander liegen, als andere Beispiele in den selben Systemen. Der Unterschied der Wendung liegt in den vergleichenden Systemen Ving Tsun/ Wing Tsun weiter auseinander, als der Unterschied des zentralen Fauststoßes.

Für einen Außenstehenden (dessen Bezugssystem „als Laie“) sind die Unterschiede kleiner, als für den jeweiligen Systemvertreter von Wing Tsun bzw. Ving Tsun. Für DEN Fachmann beider Systeme ( YM ), würde er beiden Systemen deren Abweichungen als Fehler (Abweichung zu seiner Interpretation) attestieren.


Gruß, WT-Herb

[Hoihoi]

Hallo Hoihoi,

doch doch, durchaus können zwei gegensätzliche Behauptungen beide wahr sein

Mir ist schon klar was du sagen willst, aber dennoch müssen wir alle anerkennen, dass, wenn es ein "a" gibt, welches WAHR ist, das GEGENTEIL dieses "a", nämlich das "NICHT a" unmöglich auch WAHR sein kann. Hierrauf fußt unser gesamtes Denken und deshalb sollten wir uns hierüber einig sein.
Mit Bezugssystemen kann man natürlich Anfangen, aber ich halte das nicht für angebracht, weil wir ja doch alle vom selben Ding (nämlich Wing Chun) reden, über welches hier verschiedene Behauptungen aufgestellt werden. Somit gilt, was ich oben gesagt habe.

Nach meinem jetzigen Kenntnisstand sind aber die ein oder anderen Tugenden des VT deckungsgleich mit Verboten des WT und umgekehrt.

Der Unterschied der Wendung liegt in den vergleichenden Systemen Ving Tsun/ Wing Tsun weiter auseinander, als der Unterschied des zentralen Fauststoßes.

Das ist jetzt gerade ein gutes Beispiel.
Der VT-Fauststoß geht im Grunde Diagonal, also der rechte Fauststoß beginnt auf der linken Körperhälfte und geht zur Mitte. Der Philosophie nach lassen sich hierdurch "Hindernisse wegräumen".
Der WT-Fauststoß geht von der Mitte auf die Mitte, der Philosophie nach bietet das eine große "mechanische" Stabilität. Der VT-Fauststoß ist im WT ein waschechter Fehler (a=FALSCH) und im VT, wie sollte es anders sein, korrekt (a=WAHR).
Wenn die Zielsetzung die gleiche ist und beide Fauststöße unterschiedlich, kann unmöglich der WT-Fauststoß "der beste" Fauststoß sein, während der VT-Fauststoß auch "der beste" ist, weil die Formulierung: "der Beste" impliziert, das einer besser ist als alle anderen. Wenn aber jemand Geld und Zeit investiert, um einen Fausstoß zu lernen, ist es verständlich, wenn er nicht irgendeinen guten Fausstoß, sondern den besten Fauststoß lernen möchten. Welche ist aber jetzt der Beste?

http://www.youtube.com/watch?v=qnuKwRUCiAw ab Minute 2:30

[Nohands]

@Hoihoi

doch doch, durchaus können zwei gegensätzliche Behauptungen beide wahr sein, weil eine Beobachtung stets vom Bezugssystem abhängt. Ist für den einen Beobachter das Bezugssystem anderes, wird seine Aussage anders ausfallen.

Hi Hoihoi,
naja, da muss ich WT-Herb Recht geben -> fällt in den Bereich "Selektive Wahrnehmung"
Denn, falls es überhaupt eine Wahrheit gibt...., dann liegt diese immer im Auge des Betrachters.
Deshalb können 10 Künstler, sich über 1 Gemälde, 10 Meinungen bilden.
So,
wie alle 1000 Kämpfer auf KKB über DingsBums diskutieren können und sich daraus 1000 Ansichten ergeben.
Denn,
wenn es eine Wahrheit geben würde, dann hätten die zuständigen Moderatoren diese Wahrheit verkündet und anschließend das KKB geschlossen.

Gruß Nohands
..
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