"Unabhängige" Bewertung / Bewertung durch "unbeteiligte Dritte"

[MaFyA]

Ein wirklich interessanter thread..

@ hoihoi
Bedenke das die meisten phb vt Leute hier anboard vom wt zum vt konvertiert sind und die meisten mit ihren guten gründen, welche die Leute sich durch viel Erfahrung selber erarbeiten mussten... Hier mach ich aufgrund von Streit frei stopp ...
Die Faust stoss Geschichte ist viel komplexer als du dir das hier noch vorstelllen kannst.. es steckt eine komplett andere schlagmechanik dahinter..
Schau dir an wie slt im wt aussieht, dann im vt und entscheide dann mal nach einem Angleichung mit ym wer zumindest in der ausserlichen Ausführung der form näher an ym ist ?

@ uswingchun
Vielleicht entmystifizierst du deine Technik und erklarst es hier so das es jeder nachvollziehen kann ? Damit würdest du doch dann jeden dem Wind aus den segeln nehmen wenn du es also uberprufbar machst ?

[Nohands]

@MaFyA

Grüß dich MaFyA,
meinste nich auch, dass es für Hoihoi besser wäre, wenn er bei ne'm Probetraining einfach mitmacht ???

Gruß Nohands
..
.

[quirl]

Das ist Quatsch! Ich sage, dass zwei GEGNSÄTZLICHE Behauptungen nicht beide wahr sein können. Und damit habe ich nach allen Regeln der Kunst Recht.

ähh doch. Das ist sogar in der einfachsten Mathematik möglich. x²=9 -> x1=3 x2=-3

Und bei so komplexen Sachverhalten wie einem Kampf geht das erst recht.

[Käptn_Blaubär]

Ich mag ja nicht so recht dran glauben, dass Yip Man seinen Stil im zunehmenden Alter immer "weicher" gemacht hat.
Man stelle sich mal vor, ein Box-Trainer wie Ulli Wegner würde seine Trainingsmethoden - seinem Alter entsprechend - immer weiter "verweichlichen", nur um selbst damit so lange wie möglich klar zu kommen.

"Du, Arthur, mach mal von jetzt an nur noch 5 Liegestütze, anstatt 50, und auch nur noch halbe, mehr schaff ich nämlich auch nicht mehr...."

Ist das eigentlich ausreichend verifiziert, dass Yip Man seinen Stil und v.a. seine Art zu lehren mit der Zeit dermaßen verändert hat, dass daraus solch unterschiedliche Interpretationen (LT-WT vs. WSL-VT) wurden?
Oder hat es nicht vielmehr etwas mit den Schülern (Leung Ting und Wong Shun Leung) zu tun, die mit dem Gelernten - jeder für sich - ihr eigenes Süppchen kochten?

[WT-Herb]

Wer soll Dir denn diese Frage nun beantworten? WSLVTler, deren Leher sich auf YM beruft oder LTler, deren Lehrer sich auf YM beruft? BeEtrachte doch einfach mal dazu, KRK und dessen sich wandelnder Unterricht auf Grund der mit seinem Alter zunehmenden Erkenntnisse über die "bessere" Funktionalität.


Gruß, WT-Herb

[IPMONK]

Wer soll Dir denn diese Frage nun beantworten? WSLVTler, deren Leher sich auf YM beruft oder LTler, deren Lehrer sich auf YM beruft? BeEtrachte doch einfach mal dazu, KRK und dessen sich wandelnder Unterricht auf Grund der mit seinem Alter zunehmenden Erkenntnisse über die "bessere" Funktionalität.


Gruß, WT-Herb

Der ist aber gar nicht das Thema....und ist es jetzt so das die Erkenntniss mit dem Alter kommt? Naja besser spät als nie....

Diese beiden System verhalten sich so unterschiedlich weil, wie der Käptn_Blaubär geschrieben, WSL und LT ihr eigenes Süppchen kochen.
Soviel ich weis hat einer von beiden in HK ne Menge Kämpfe gemacht und konnte sich hauen...wer von beiden da könnt ihr euch heute Morgen euer Frühstücksei drauf pellen...

[wc-klaus]

Das ist Quatsch! Ich sage, dass zwei GEGNSÄTZLICHE Behauptungen nicht beide wahr sein können. Und damit habe ich nach allen Regeln der Kunst Recht.

ähh doch. Das ist sogar in der einfachsten Mathematik möglich. x²=9 -> x1=3 x2=-3

Wenn es um Mathe geht, verstehe ich keinen Spaß.

Innerhalb eines logischen Systems gilt sicher entweder A oder nicht A.

Das mit x²=9 ist kein Widerspruch zu der Aussage, weil die Frage in der Mathematik anders gestellt wird.

Sport ist kein logisches System, Alltagssprache auch nicht.

[plaz]

Wenn aber jemand Geld und Zeit investiert, um einen Fausstoß zu lernen, ist es verständlich, wenn er nicht irgendeinen guten Fausstoß, sondern den besten Fauststoß lernen möchten. Welche ist aber jetzt der Beste?

Ich denke das ist genau die Art von Frage, die hier viele stellen und die einer der wesentlichen Gründe für die meisten Streitereien ist - manche glauben, es müsse unbedingt einen "besten Fauststoß" oder überhaupt einen "besten Stil" geben. Ich denke man kann auf sehr viele verschiedene Arten im Kampf erfolgreich sein und was man macht, hängt stark von den persönlichen Vorlieben, Stärken und Schwächen ab. Insofern ist kein Stil der beste.

Und es ist auch kein Fauststoß absolut der beste. Ein Fauststoß dient ja keinem Selbstzweck, sondern ist ein Mittel, das im Rahmen einer größeren taktischen und strategischen Ausrichtung, gegen einen Gegner eingesetzt werden kann. Seine Wirksamkeit hängt daher stark von der Gesamtausrichtung, der Kampfweise ab. Was nützt mir ein perfekt ausgeführter VT-Fauststoß, wenn er überhaupt nicht zu meinem Gesamtkonzept passt und damit meine Kampfweise untergräbt (mich vielleicht an anderer Stelle verwundbarer macht)?
Was nützt mir der beste WT-Fauststoß, wenn der Rest meiner Kampfweise überhaupt nicht dazupasst?
Ein gutes Werkzeug kommt dann optimal zur Wirkung, wenn man es auf die richtige Weise für den richtigen Zweck zum Einsatz bringt. Der schnellste Ferrari bringt mir nichts, wenn ich damit off road fahren will. Ist der Ferrari deshalb ein schlechtes Auto?

Es hat schon Gründe, warum Fauststöße so verschieden gemacht werden, jeder macht ihn so, wie er am besten innerhalb seiner Kampfweise funktioniert.
Ich finde es daher völlig unnötig und verfehlt, eine Reihung aufstellen zu wollen.
Dasselbe gilt auf der Ebene der Kampfkunst insgesamt. Viele Wege führen nach Rom. Und nur weil man sich für einen Weg entschieden hat und davon sehr überzeugt ist, braucht man die anderen Wege nicht schlecht zu reden.

[Käptn_Blaubär]

Und es ist auch kein Fauststoß absolut der beste. Ein Fauststoß dient ja keinem Selbstzweck, sondern ist ein Mittel, das im Rahmen einer größeren taktischen und strategischen Ausrichtung, gegen einen Gegner eingesetzt werden kann. Seine Wirksamkeit hängt daher stark von der Gesamtausrichtung, der Kampfweise ab. Was nützt mir ein perfekt ausgeführter VT-Fauststoß, wenn er überhaupt nicht zu meinem Gesamtkonzept passt und damit meine Kampfweise untergräbt (mich vielleicht an anderer Stelle verwundbarer macht)?
Was nützt mir der beste WT-Fauststoß, wenn der Rest meiner Kampfweise überhaupt nicht dazupasst?
Ein gutes Werkzeug kommt dann optimal zur Wirkung, wenn man es auf die richtige Weise für den richtigen Zweck zum Einsatz bringt. Der schnellste Ferrari bringt mir nichts, wenn ich damit off road fahren will. Ist der Ferrari deshalb ein schlechtes Auto?

Es hat schon Gründe, warum Fauststöße so verschieden gemacht werden, jeder macht ihn so, wie er am besten innerhalb seiner Kampfweise funktioniert.

Ich glaub, da liegst Du etwas falsch, lieber Plaz. Ein Punch ist ein Punch ist ein Punch....
Meiner Meinung nach gibt es sehr wohl den "möglichst perfekten Fauststoß", und der hat wohl kaum etwas mit Kampfstrategie oder -Taktik zu tun, sondern resultiert doch eher aus einer möglichst guten Bewegungsausführung mit dem Ziel der größtmöglichen Schlagkraft.
Ein Boxer würde sicher auch nicht seinen Fausstoß ändern oder entsprechend anpassen, wenn er mal gegen einen MMAler oder Karateka ranmüsste.
Warum wird im Wing Chun nur immer alles so verkompliziert, und das bereits bei einem läppischen Punch?

[Jim]

Im WT gibt es das Motto, seine Waffen immer von dort aus zu starten, wo sie grade stehen.

Quelle ist Großmeister Jim.

Was ergibt sich daraus?

In der SNT oder in der CK oder in der BiuDjie, etc. werden keine Fauststöße, wie sie angewendet werden, geübt, sondern es werden Ideen vermittelt.

Außerdem ist es doch wohl klar, dass ein Fauststoß nicht nur ein Fauststoß ist, sondern auch ein strategisches Werkzeug. Ich mache die Art und Ausführung meiner Angriffe sowohl von der Position der Waffen abhängig, aber auch vom zu erreichenden Zweck. (Muss ich wohl möglich noch Angriffe, die auf der ZL kommen, wegräumen? Muss ich "nur" treffen und möglichst viel schaden anrichten? Kommt danach/gleichzeitig vielleicht ein Konter von der anderen Seite? Gibt es mehrere Gegner?) All diese Fragen spielen eine Rolle bei der Wahl meiner Bewegung.

[plaz]

Ich glaub, da liegst Du etwas falsch, lieber Plaz. Ein Punch ist ein Punch ist ein Punch....

Ein Punch ist ein Punch, richtig. Aber er kann verschiedene Formen annehmen. Nicht einmal ein Boxer (und Boxer dürfen nach ihrem Regelwerk gar nichts anderes außer punchen) macht jeden Punch gleich.

Meiner Meinung nach gibt es sehr wohl den "möglichst perfekten Fauststoß", und der hat wohl kaum etwas mit Kampfstrategie oder -Taktik zu tun, sondern resultiert doch eher aus einer möglichst guten Bewegungsausführung mit dem Ziel der größtmöglichen Schlagkraft.

Damit berücksichtigst du ausschließlich die Schlagkraft als Bewertungskriterium. Schlagkraft alleine ist aber nicht alles. Die größte Schlagkraft bringt nichts, wenn ich sie nicht im Ziel zur Wirkung bringe und um das zu schaffen, braucht man eine Taktik bzw. einen Kampfstil als ganzes. Und wenn ein Schlag nicht trifft, sollte ich auch nicht in einer Position sein, die mir keine effektive Fortführung des Kampfs nach meinem Kampfverhalten erlaubt. Darum zählt beim Schlagen eben nicht nur die Schlagkraft selbst, sondern auch die Ausrichtung, die ich damit erreiche, die Ausrichtung, die ich vorher dafür brauche und das Gesamtkonzept, in dem dieser Schlag verwendet wird (und vielleicht noch andere Kriterien, an die ich jetzt gerade nicht denke).
Außerdem ist ein Faustschlag nicht die einzig mögliche und effektive Waffe im Kampf (außer in Box-Wettkämpfen - da schon).
Da gibt es eben nicht nur eine einzige effektive Möglichkeit.

[Käptn_Blaubär]

BeEtrachte doch einfach mal dazu, KRK und dessen sich wandelnder Unterricht auf Grund der mit seinem Alter zunehmenden Erkenntnisse über die "bessere" Funktionalität.

KRK ist aber auch "Geschäftsmann" und es ist mMn nicht gänzlich auszuschließen, dass seine ständigen Erkenntnis-Wandlungen nicht auch andere Ursachen hatten, als die Tatsache, dass er - altersbedingt - allmählich langsamer/schwächer wurde.
Und selbst wenn es so wäre, seine Schüler sind i.d.R. bedeutend jünger und welchen Sinn würde es machen, ihnen einen "Altersstil" aufzudrücken, nur weil man selbst nicht mehr über soviel Kampf-Kraft verfügt..?

Davon abgesehen, wie schlecht/unfunktional muss das Yip Man Wing Chun gewesen sein, wenn ein KRK über mehrere Jahrzehnte hinweg (scheinbar) immer noch "Verbesserungsansätze" in Bezug auf "Funktionalität" findet...?

@Plaz: Du sprichst von unterschliedlichen Schlagtechniken wie Schwinger, Gerade, Haken, usw? Ok, dann hab ich Dich missverstanden.

[Raging Bull]

beherrscht man nämlich diese technik lässt sich mittels wenig ein schlag entwickeln der einem den brustkorb + innereien (wie lunge, herz, magen, blase,niere etc.) pratisch zerfetzt, auch wenn man ein muskelprotz ist.
generell lässt diese technik jede bewegung des körpers (auch tritte) übernatürlich stark wirken. außerdem wirkt die den stand ausführende person übermäßig schwer und ist nur mit großem kraftaufwand zu ziehen, schieben oder hocheben.

Also machen wieder alle anderen alles falsch?

Die Ringer, die MMAler, die Judokas, die Ju Jutsukas haben nen anderen Stand und sind folglich sehr viel leichter zu ziehen, zu schieben oder hochzuheben?

Die Boxer, Kickboxer, Thaiboxer, Karatekas, MMAler haben einen anderen Stand und folglich sind ihre Schläge nicht zu solch Übermenschlichem in der Lage?

Und als Antwort? Fahr nach San Francisco?

Ich hätt ja gern mal n Video gesehen wo bei euch n Sandsack oder ne Pratze nach nem Schlag platzt. Müsste ja eigentlich regelmäßig passieren....

Ach...und bitte nicht irgendein verwackeltes aus den 80er Jahren! Mir ist schon klar, dass sowas bei den Thai-/Kick- Boxern oder MMAler ab und an vorkommt. Aber eben selten. Bei euch müsst das ja viel häufiger passieren und kein großes Problem sein. Vielleicht filmst Du auch einfach mal Dich selbst dabei?

[StefanB. aka Stefsen]

Die Frage ist doch, wer diese "unbeteiligten Dritten" sein sollen? KK-Noobs oder Leute aus anderen KKs? Und selbst dann hat der Tai Chi'ler sicher nen anderen Maßstad als der Judoka oder der Boxer.

Und wenn man wirklich so analytisch an eine Sache herrangehen will, bei der für die Meisten von uns nur der Geschmack verantwortlich war, diese oder jene KK zu betreiben, dann muss man sich schon die Argumente derer anhören, die die jeweilige KK betreiben. Wie will man sonst ein mehr oder weniger vollständiges Bild davon bekommen?

So wie vorhin schon über den Fauststoß im VT geredet wurde, ist es schlicht falsch. Also, lieber nochmal die "Fakten" prüfen, bevor man mit dem Vergleichen beginnt.

Trinculo hat es ja schon richtig erklärt. Nicht die 50/50 Gewichtsverteilung ist entscheidend, sondern die Balance um Mobilität und Schlagkraft (-übertragung) zu gewährleisten.
Genauso beim Fauststoß. Das ist es noch wichtig, dass es stets "diagonal" geschlagen wird, sondern dass er gerade (also auf kürzestem Wege) geschlagen wird, was, je nach Ausgangsposition (Man/Wu) oder Ausrichtung eben verschieden sein kann (Tan/Fook/Fak).
Jetzt packt man weitere strategische Mittel hinzu (Pak/Jut/ Bong) die, mit den Schlagweisen dazu dienen 1. den Gegner zu treffen und 2. zu flankieren/demobilisieren und garniert das ganze mit notwendigen Fertigkeiten die allgemein kampfrelevant sind wie Timing und Distanzgefühl, dann hat man doch imo schon ein recht klares (theoretisches) Bild von Ving Tsun.

Mir gefällts...mal eben VT in 4 Sätzen. Wenn nu noch jemand das für WT macht könnt ihr mit euerem Vergleichen ja beginnen.

[Kaybee]

Die Frage ist doch, wer diese "unbeteiligten Dritten" sein sollen? KK-Noobs oder Leute aus anderen KKs?

Wie ich den TE verstanden habe, andere WIng Chun'ler. Leute, die weder dem EWTO-WT noch dem PhB-VT angehören. Deshalb hatte ich ja gleich zu Anfang nochmal genau nachgefragt.

Und selbst dann hat der Tai Chi'ler sicher nen anderen Maßstad als der Judoka oder der Boxer

Das sehe ich auch so. Deshalb wird sich auch von dritter Seite keine "objektive Beurteilung" finden. Zumal dann das Wissen über die verschiedenen Richtungen völlig fehlt, es sei denn, der betreffende Boxer, Judoka etc. hat mindestens eines davon betrieben.

Ansonsten 100% agree!

Gruß, Kai