Krav Maga Messerabwehr

[Bamboo]

oh, ja, das stimmt: dieser Welt fehlen definitiv ein paar messerschwingende Selbstverteidiger

Aber wenn sie es selbst mal üben greifen sie im Training vielleicht auch nicht mehr so slapstick-mäßig an, was dann im Idealfalll auch Auswirkungen auf das Abwehrtraining hat

[Panther]

Aber wenn sie es selbst mal üben greifen sie im Training vielleicht auch nicht mehr so slapstick-mäßig an, was dann im Idealfalll auch Auswirkungen auf das Abwehrtraining hat

Man kann sich nur gegen eine Waffe effektiv verteidigung wenn man auch mit Ihr umgehen kann - dazu sollte der Trainingspartner auch richtig damit angreifen können.
Also 100% Zustimmung!

[mrx085]

Man kann sich nur gegen eine Waffe effektiv verteidigung wenn man auch mit Ihr umgehen kann - dazu sollte der Trainingspartner auch richtig damit angreifen können.
Also 100% Zustimmung!

Genau das sehe ich auch so. Das ist ein essientieler Teil um wenigstens auch nur den Hauch einer Chance in der unbewaffneten Messerabwehr zu haben, wobei dort als unbewaffneter ohne nur sehr geringe Chancen. Wird im KM eigentlich auf regelulärer Basis auch der Umgang mit den Waffen traniert oder unterscheidet sich das von Verband zu Verband?

[gion toji]

Man kann sich nur gegen eine Waffe effektiv verteidigung wenn man auch mit Ihr umgehen kann - dazu sollte der Trainingspartner auch richtig damit angreifen können.

Das ist Quatsch, zumindest der Teil vor dem Bindestrich! Ich erläutere das am Beispiel der Schusswaffenabwehr*: muss man ein guter Schütze sein, um sich erfolgreich gegen eine Schusswaffenbedrohung zu verteidigen? Muss man wissen, wie man eine Schusswaffe reinigt, lädt etc? Nein! Fürs Training muss man nur wissen, wie man seinem Partner die Pistole an den Kopf drückt. Andersrum: würde ein ausgebildeter Schütze so mit einer Pistole angreifen? Wohl kaum!
Wenn jemand tatsächlich mit einer Waffe umgehen kann, dann wird das Opfer einfach nur sterben. Trotzdem ist diese Art von Angriff "richtig" im Sinne von realistisch, denn der typische Angreifer ist eben kein ausgebildeter Schütze (Messerkämpfer/Grappler/Boxer)
Insofern machens die Leute im Ausgangsvideo schon richtig. Ich drücks mal so aus: ihre Messerangriffe sehen aus FMA-Sicht sehr gewöhungsbedürftig aus (). Aber so greift nun mal jemand an, der keinen formalen Messerkampf-Unterricht genossen hat und einfach jemanden totstechen will. Der wird nicht rumfintieren oder irgendwelche Distanzspielchen versuchen oder desnake-the-fang-en, der latscht einfach nur hin, holt kräftig aus und rammt das Messer dem Opfer 10mal in den Bauch (das Ausholen ist im Ausgangsvideo schön bei ca. 0:40 zu sehen)
Ich seh allerdings keinen Grund, warum man das explizit üben sollte. Es ist nun wahrlich keine Raketenwissenschaft: einfach Messer nehmen und reinstechen

* inwiefern sie ausgerechnet in D sinnvoll ist, sei mal dahingestellt

[mrx085]

gion toji für einen einen Escrima Ausübenden hast du wirklich höchst eigenwillige Ansichten. Der Vergleich mit der Pistolenabwehr ist auch lächerlich. Den ein geübter _Schütze würde jemanden aus der Enfertung hinaus abknallen wo jede "handeslübliche" Entwaffnungstechnik veresagt. Bei einer Messerabwehr muss der Angreifer auch "Tuchfühlung" mit dem Opfer gehn, und was ist so verkehrt daran, das man weiß wie Waffe funktioniert um sie dann leichter abwehren zu können. Außerdem hilft das auch bei den Übungen das man so Angriffe abwehren die in der Realität einigermaßen üblich sind. Man sieht ja das bei den ganzen KK die sich mit Messerabwehr beschäftigen ohne zu wissen ein Messerangriff ablaufen kann, für ein Murks raus kommt. Selbstverständlich ist die waffenlose Abwehr eines Messer Angriffes so und so suboptimal, aber man könnte ja versuche einigermaßen realistisch zu tranieren und es nicht mit stilisierten Angriffen belassen wie es in vielen KKs mit Wasserabwehr ohne eigene Messertechniken ja oft gemacht wird..

[gion toji]

gion toji für einen einen Escrima Ausübenden hast du wirklich höchst eigenwillige Ansichten.

1. Eskrima mit "k" bitte
2. ja, ich bin schon ein komischer Kauz. Ich fass es mal als Kompliment auf

Den ein geübter _Schütze würde jemanden aus der Enfertung hinaus abknallen wo jede "handeslübliche" Entwaffnungstechnik veresagt.

ja, davon rede ich doch die ganze Zeit! Und bei einem geübten Messerstecher würdest du den Angriff gar nicht sehen
Es bringt dir auch keine Punkte, gegen Angriffe eines geübten Messerkämpfers zu trainieren (selbst wenn es dafür halbwegs erfolgversprechende Techniken geben würde), denn die große Mehrheit der Angreifer sind eben nicht geübt. Und man sollte genau diese Leute im Training nachbilden, nicht i-welche hypothetischen FMA-Dschungel-Kommandos

[F-factory]

Es bringt dir auch keine Punkte, gegen Angriffe eines geübten Messerkämpfers zu trainieren (selbst wenn es dafür halbwegs erfolgversprechende Techniken geben würde), denn die große Mehrheit der Angreifer sind eben nicht geübt. Und man sollte genau diese Leute im Training nachbilden, nicht i-welche hypothetischen FMA-Dschungel-Kommandos

Da stimme ich Dir zu.

Ausser den absoluten Grundlagen (Halten, typische Angriffsmuster) ist es m.M.n. nicht notwendig jemanden das Messer als Waffe noch näher zu bringen um damit die Effektivität von Waffenabwehren zu steigern.

Effektiver macht es schlechte Waffenabwehren auch nicht.

Gruß
John

[xTeax]

Es wird auch scheinbar nicht bedacht, dass ein Handgelenk nicht Steif ist und der Angreifer, beim Zurückziehen den "Blockarm" mal locker schneiden kann...scheinbar immer noch nicht überholte Vorstellung von einer Messerabwehr.

[mrx085]

@F-Factory Effektiver macht es die Sache vielleicht nicht, abr es kann schaden zu wissen was einem bei einem Angriff erwarten könnte. Das ist immer noch besser als diese stilisierten Angriffe wo der Angreifer nach dem ersten Stich anschließend zur Salzsäule erstart zu üben, was ich bisher leider in jedem Stil den mir kurz zu Gemüte geführt habe kennen lernen konnte. Abwehr gegen unrund Angriffe mit mehren Zustechen habe ich noch nirgendes gesehen. Mir ist schon klar, das man sowas ohnehin kaum abwehren kann, aber die Vorstellung dsa man die Messerhand gleich beim ersten Angriff so zielführend fixieren kann, das der Gegner nicht mehr zustechen kann halte ich ebenfalls fur uptopisch.

[Panther]

Es bringt dir auch keine Punkte, gegen Angriffe eines geübten Messerkämpfers zu trainieren (selbst wenn es dafür halbwegs erfolgversprechende Techniken geben würde), denn die große Mehrheit der Angreifer sind eben nicht geübt. Und man sollte genau diese Leute im Training nachbilden, nicht i-welche hypothetischen FMA-Dschungel-Kommandos [IMG]file:///C:/Users/Admin/AppData/Local/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]

Genau da denke ich anders - den es gibt sehr viele Punkte (wenn man das so nennen will) wenn man gegen einen Geübten trainiert.
Der Satz passt nicht ganz "Train Hard Fight Easy" aber sagt doch gut was ich meine. Wenn Du gegen jemand der mit dem Messer umgehen kann trainierst - ist es deutlich einfacher gegen einen Ungeübten zu bestehen (was nicht heißt das es einfach ist).
Einfacher - wer 40 km am Stück laufen kann - für den sind 10 km einfacher als für jemand der noch nie mehr als 5 km gelaufen ist.

denn die große Mehrheit der Angreifer sind eben nicht geübt.

Wie kommst Du den darauf - jemand der ein Messer hat und auch dabei hat und auch als Waffe einsetzt - hat sehr wahrscheinlich auch schon mal mit dem Messer "trainiert" oder "gespielt"! Vielleicht nicht in dem Rahmen wie im FMA - aber anzunehmen das jemand der psychisch in der Lage ist eine Waffe gegen einen Menschen zu richten, noch nie die Waffe gegen ein z.B. Sofa gerichtet hat - finde ich sehr mutig!
Und dann noch Schüler darauf zu unterrichten dass der andere wohl eher nicht mit der Waffe umgehen kann - finde ich persönlich Wahnsinn!

[Panther]

er springt schon in der Ausholbewegung möglichst tief rein, um dann mit beiden Händen den Messerarm zu kontrollieren (2-on-1-clinch). Kann man jetzt natürlich auch wunderbar zerlabern, ist aber etwas, was für mich im Training bisher am besten funktioniert hat

(das Ausholen ist im Ausgangsvideo schön bei ca. 0:40 zu sehen)

Also berucht das Konzept von Itay Gil darauf das die Angreifer nicht mit dem Messer umgehen können?

Jemand der mit dem Messer umgehen kann - macht keine große oder besser überhaupt keine Ausholbewegung!

[gion toji]

Ausser den absoluten Grundlagen (Halten, typische Angriffsmuster) ist es m.M.n. nicht notwendig jemanden das Messer als Waffe noch näher zu bringen um damit die Effektivität von Waffenabwehren zu steigern.

ja, so seh ich das auch. Man sieht auch im Ausgangsvideo, daß der Trainer genau das macht (zumindest die Angriffsmuster bei ca. 0:20)

Abwehr gegen unrund Angriffe mit mehren Zustechen habe ich noch nirgendes gesehen.

ich weiß zwar nicht, was unrunde Angriffe sind, aber wir gehen eigentlich immer von multiplen Stichen aus

Genau da denke ich anders - den es gibt sehr viele Punkte (wenn man das so nennen will) wenn man gegen einen Geübten trainiert.

das stimmt dann, wenn der geübte Trainingspartner einerseits den ungeübten Angreifer mimt dem aber noch seine überlegenen Attribute (Beweglichkeit, Gleichgewicht, etc) hinzufügt. Andererseits stellt auch ein ungeübter Partner, wenn er hart und entschlossen angreift, schon eine ganz gute Herausforderung dar

Wie kommst Du den darauf - jemand der ein Messer hat und auch dabei hat und auch als Waffe einsetzt - hat sehr wahrscheinlich auch schon mal mit dem Messer "trainiert" oder "gespielt"!

darauf komme ich, weil es einerseits die Authoritäten (Itay Gil, Mark Denny in DLO fallen mir da spontan ein) so sagen und ich das andererseits auf den Videos von realen Messerangriffen so gesehen habe

Vielleicht nicht in dem Rahmen wie im FMA - aber anzunehmen das jemand der psychisch in der Lage ist eine Waffe gegen einen Menschen zu richten, noch nie die Waffe gegen ein z.B. Sofa gerichtet hat - finde ich sehr mutig!

ein Sofa abzustechen macht noch keinen geübten Messerstecher. Du kannst auch ewig gegen den Boxsack boxen, ohne daß da korrekte Boxtechnik dabei rauskommt. Man braucht schon einen Trainer

Und dann noch Schüler darauf zu unterrichten dass der andere wohl eher nicht mit der Waffe umgehen kann - finde ich persönlich Wahnsinn!

Wahnsinn? DAS IST SPARTA!1eins Ich weiß, es macht hier keinen Sinn, aber ich wollte es schon immer mal schreiben

[Panther]

darauf komme ich, weil es einerseits die Authoritäten (Itay Gil, Mark Denny in DLO fallen mir da spontan ein) so sagen und ich das andererseits auf den Videos von realen Messerangriffen so gesehen habe

Da kommen wir wohl nicht weiter - aber selbst wenn jeder wie ein Ungeübter angreifen würde - würde es besser sein wenn man mehr kann als man dann braucht - besser als wenn man mehr braucht als man kann.

ein Sofa abzustechen macht noch keinen geübten Messerstecher. Du kannst auch ewig gegen den Boxsack boxen, ohne daß da korrekte Boxtechnik dabei rauskommt.

Tja - nur für Messer kann man zwar auch viel Technik machen - aber anders wie beim Boxen - braucht man keine richtige Technik vergleichbar dem Boxen - denn das Messer ist auch ohne Trainer scharf.

[gion toji]

Da kommen wir wohl nicht weiter - aber selbst wenn jeder wie ein Ungeübter angreifen würde - würde es besser sein wenn man mehr kann als man dann braucht - besser als wenn man mehr braucht als man kann.

Naja, was hast du denn für eine Antwort erwartet? Ich verspüre i-wie kein großes Bedürfnis, eigene Erfahrungen diesbezüglich zu machen. Da greife ich lieber auf fremde zurück
Ne andere Frage ist, ob das, was man beim geübten Partner fabriziert, tatsächlich als Können bezeichnet werden kann. Ich kanns nicht, aber ich bin ja nur ich
Wir dürfen auch nicht vergessen, daß wir hier nicht von KK sprechen, wo man quasi unendlich viel Zeit hat, sondern von SV, wo man den Anspruch hat, die Leute möglichst schnell halbwegs verteidigungsfähig zu machen. Und mal ehrlich, wenn mich mir das Video vom Ausgangspost anschaue, glaube ich kaum, daß die Leute dort mit einem untrainierten Angreifer unterfodert wären.

Tja - nur für Messer kann man zwar auch viel Technik machen - aber anders wie beim Boxen - braucht man keine richtige Technik vergleichbar dem Boxen - denn das Messer ist auch ohne Trainer scharf.

wenn Technik für dich irrelevant ist, dann frage ich mich, nach welchen Kriterien du zwischen geübten und ungeübten Messerkämpfern unterscheidest

[Simplicius]

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