Krav Maga Messerabwehr

[Lars´n Roll]

In dem Video werden eigentlich nur 360-Drills gezeigt. Ist irgendwie Etikettenschwindel.
Wenn das schon die Messerabwehr gewesen sein soll... großes "NAJA"...

Allgemein sind die Trainingsimpressionen hilfreich, wenn es darum geht zu verstehen, warum ein Freund von mir nach 3 Jahren mit KM aufgehört hat und jetzt nur noch Muckibude und privates Training in der Freizeit mit mir machen mag. Laaaaaaaaaaaaaangweilig. So kann man auf Dauer nicht trainieren.

Zeigt aber, dass ich mich auf meinen Notfallplan verlassen kann: Wenn ich irgendwann mal karrieremäßig nicht weiter weiß, dann werde ich halt Kampfkunsttrainer.

[F-factory]

In dem Video werden eigentlich nur 360-Drills gezeigt. Ist irgendwie Etikettenschwindel.
Wenn das schon die Messerabwehr gewesen sein soll... großes "NAJA"...

Zudem nicht überzeugend vorgetragen.

Allgemein sind die Trainingsimpressionen hilfreich, wenn es darum geht zu verstehen, warum ein Freund von mir nach 3 Jahren mit KM aufgehört hat und jetzt nur noch Muckibude und privates Training in der Freizeit mit mir machen mag. Laaaaaaaaaaaaaangweilig. So kann man auf Dauer nicht trainieren.

Vielleicht verstehst Du warum ich ein großer Kritiker von "KM-Instructorausbildungen" mit einer Dauer von von 24, 80, 120 Stunden, am besten noch ohne weitere Fortbildungsmöglichkeit, Trainingsupdates und Instructorentrainings, bin.
Es ist unmöglich jemandem in dieser Zeit nachhaltige und vernünftige Tools und neben den Grundlagen auch weiterführende Konzepte an die Hand zu geben. Mehr als zu Basisseminaren reicht der Stoff nicht.

Wenn aber die Grundlagen und das Verständnis schon dem Instructor fehlen, dann wird eine weitere Entwicklung der Schüler nicht sehr weit gehen.

Ich versuche allen IKMF-Instructoren nahezulegen zu jedem Instructorentraining (die für sie auch noch kostenfrei sind) zu kommen, einfach um das eigene Level zu steigern oder zumindest zu halten.

Gruß
John

[FrAgGlE]

Zudem nicht überzeugend vorgetragen.


Vielleicht verstehst Du warum ich ein großer Kritiker von "KM-Instructorausbildungen" mit einer Dauer von von 24, 80, 120 Stunden, am besten noch ohne weitere Fortbildungsmöglichkeit, Trainingsupdates und Instructorentrainings, bin.
Es ist unmöglich jemandem in dieser Zeit nachhaltige und vernünftige Tools und neben den Grundlagen auch weiterführende Konzepte an die Hand zu geben. Mehr als zu Basisseminaren reicht der Stoff nicht.

Wenn aber die Grundlagen und das Verständnis schon dem Instructor fehlen, dann wird eine weitere Entwicklung der Schüler nicht sehr weit gehen.

Ich versuche allen IKMF-Instructoren nahezulegen zu jedem Instructorentraining (die für sie auch noch kostenfrei sind) zu kommen, einfach um das eigene Level zu steigern oder zumindest zu halten.

Gruß
John

Gilt nicht nur für KM!

[F-factory]

Gilt nicht nur für KM!

Natürlich nicht...

[defensiv]

(...) Vielleicht verstehst Du warum ich ein großer Kritiker von "KM-Instructorausbildungen" mit einer Dauer von von 24, 80, 120 Stunden, am besten noch ohne weitere Fortbildungsmöglichkeit, Trainingsupdates und Instructorentrainings, bin.

Es ist unmöglich jemandem in dieser Zeit nachhaltige und vernünftige Tools und neben den Grundlagen auch weiterführende Konzepte an die Hand zu geben. Mehr als zu Basisseminaren reicht der Stoff nicht. (...)

+1!

Daher pro Qualitätssicherung und contra McDonaldisierung im Hybridbereich!

[mrx085]

Ja das sehe ich auch so. Zur Qualitätssicherung der Instructoren ist es unabdingbar das diese sich auch regelmäßig weiterbilden um ihr Können zu erhalten und noch zu verbessern. Es ist wirklich schade, das bei manchen Stilen nicht Selbstverständlich ist ist.

@gion toji mit unrunden Angriffen meine ich Stichatacken die nicht so stilisiert rüber kommen wie es in den meisten System machmal der Fall ist. Also mit weitem Ausholen des Messerarms usw. Damit meine ich kurze und heftige Atacken und das auch noch in mehrere Richtungen.. Ich hoffe jetzt es es einigermaßen verständlich was ich meine. Mir ist selbstverständlich vollkommen klar, das man für das einschleifen der Technik solche stilisierten Techniken braucht, nur bei manchen Systemen wo ich reingeschnuppert war, hat man diese stilisierten Angriffe leider schon als vollständige Messerabewehr verkäuft, ohne die schmutzigen Attacken die etwas retalitätsnäher sind zu tranieren was ich irgendwie komisch fand..

[Panther]

Wir dürfen auch nicht vergessen, daß wir hier nicht von KK sprechen, wo man quasi unendlich viel Zeit hat, sondern von SV, wo man den Anspruch hat, die Leute möglichst schnell halbwegs verteidigungsfähig zu machen.

Ja und nein! Ja am Anfang ist es wichtig schnell ein hohes Maß an SV-Fähigkeit zu bekommen! Aber damit hört nicht alles auf - das kann im besten Fall nur die Basis sein.

Mir ist selbstverständlich vollkommen klar, das man für das einschleifen der Technik solche stilisierten Techniken braucht, nur bei manchen Systemen wo ich reingeschnuppert war, hat man diese stilisierten Angriffe leider schon als vollständige Messerabewehr verkäuft, ohne die schmutzigen Attacken die etwas retalitätsnäher sind zu tranieren was ich irgendwie komisch fand..

Ansich das gleiche wie oben - ich stimme voll zu - um eine Basis zu erreichen braucht man solche Angriffe (dazu muss man auch nicht wirklich gut mit dem Messer können) - aber das ist ja nur die Basis!

Und darum bin ich überhaupt nicht der Meinung:

Ausser den absoluten Grundlagen (Halten, typische Angriffsmuster) ist es m.M.n. nicht notwendig jemanden das Messer als Waffe noch näher zu bringen um damit die Effektivität von Waffenabwehren zu steigern.

Da ist auch ein wenig Widerspruch drin - ansich sagst Du das es wichtig ist (sehe ich auch so) ständig weiter zu machen und sich weiter zu bilden - aber dazu gehört beim Messer / Stock auch das man besser/richtig mit den Waffen umgehen kann.

Viele Grüße

Heiko

[Capt.Howdy]

Ich sag jetzt auch einfach mal was dazu

Also, ich finde, dass das Video durchaus eine realistische Einführung in die Variante KM Messer Abwehr darstellt.
Dass es nicht für den ambitionierten KK`ler ist, oder einen Special Force / Devgru Soldaten genug is muss doch jedem einleuchten!
Ich habe auch genau so angefangen die Grundlagen der Abwehr zu erlernen und vermittele diese auch anderen Leuten - ALLERDINGS mit anderen Hilfmitteln wie Messer mit Farbe sowie viel viel schneller und agressiver.
Die Leute in den Video würden keine 2 Sekunden bei einem Messerkampf überleben weil sie einfach die stumpf harte Gewalt eines Angriffs nicht gewohnt sind. Aber das liegt einfach auch an der Mentalität der Menschen die einfach "Sport" machen wollen und anderen erzählen können "hey, ich mach Krav Maga" und höchst warscheinlich niemals in so eine Situation kommen.

Also, ich kann nur für meinen Teil sagen, dass ich das System vom Grundsatz her gut finde und auch "Realitätspraktikabel" (in " da ich zum Glück noch nie mit einem Messer angegriffen wurde... ) - allerdings is das Video zu weich und ich für meinen Teil kenne auch die Techniken des Jim Wagner Knife Surviaval Lehrgangs und muss sagen, dass diese auch sehr gut sind und funktionieren können, aber KM gefällt mir persöhnlich besser.

Ps: Und Messerabwehr mit dem Bein... da muss ich beipflichten... das is dumm und kann sehr schnell mal in die Femoralarterie gehn und dann is der zappen duster...

[Schnueffler]

Was haben denn Special Force / Devgru Soldaten mit besonderer Messerabwehr zu tun?
Wäre das Gleiche, als wenn du sagst ein SEK oder die KSK sind besonders trainierte Messerabwehrkräfte.

[F-factory]

Da ist auch ein wenig Widerspruch drin - ansich sagst Du das es wichtig ist (sehe ich auch so) ständig weiter zu machen und sich weiter zu bilden - aber dazu gehört beim Messer / Stock auch das man besser/richtig mit den Waffen umgehen kann.

Ich verstehe ehrlich gesagt den Kontext Deiner Aussage nicht.
Es ging um Instructoren die sich weiterbilden müssen. Wenn aber die Grundlage der Messerabwehr schon Mängel aufweisst, dann wird ein besserer Umgang mit dem Messer auch nicht eine bessere Messerabwehr produzieren - auch nicht bei Instructoren.

Auf das Video bezogen: wenn man z.B. beim "Oriental Stab" (Aufwärtsstich von unten) die Hüfte nach hinten wirft und einen Hüpfer nach hinten macht und dies von Anfang an die Schüler trainieren lässt, legt man von vornherein eine falsche Grundlage. Man wird so nie schnell genug Vorwärtsdrang entwickeln um bei multiplen Stichen den Arm vernünftig zu kontrollieren (wie es auch in leicht abgeänderter Form Itay Gil macht), weil man weiter in die Defensive gedrängt wird.
Genau so wird es hier aber vom Trainer vorgemacht und von den Schülern übernommen.

Gruß
John

[gion toji]

mit unrunden Angriffen meine ich Stichatacken die nicht so stilisiert rüber kommen wie es in den meisten System machmal der Fall ist. Also mit weitem Ausholen des Messerarms usw. Damit meine ich kurze und heftige Atacken und das auch noch in mehrere Richtungen.. Ich hoffe jetzt es es einigermaßen verständlich was ich meine.

ne, ohne konkrete Beispiele ist es nicht gerade einfach. Was die Angriffe betrifft, halte ich mich eher an das, was ich bei den Videos von realen Messerangriffen gesehen habe. Und da machen die Leute zwar heftige Angriffe, aber sie holen auch aus. Ist einfach so. Und diese Art von Angriffen reicht im Training normalerweise aus, um die meisten Leute schon zu überfordern.

Mir ist selbstverständlich vollkommen klar, das man für das einschleifen der Technik solche stilisierten Techniken braucht, nur bei manchen Systemen wo ich reingeschnuppert war, hat man diese stilisierten Angriffe leider schon als vollständige Messerabewehr verkäuft, ohne die schmutzigen Attacken die etwas retalitätsnäher sind zu tranieren was ich irgendwie komisch fand..

Das ist schwer zu beurteilen, wenn du keine konkrete Namen nennst (musst du auch nicht). Ich kann mir z.B. vorstellen, daß man dir als Reinschnupperer nicht alles gezeigt hat. Oder, daß die Leute tatsächlich nicht weiter gehen in ihrem Training - k.A.

Ja und nein! Ja am Anfang ist es wichtig schnell ein hohes Maß an SV-Fähigkeit zu bekommen! Aber damit hört nicht alles auf - das kann im besten Fall nur die Basis sein.

ja, natürlich kannst du diese Basis beliebig ausbauen, aber damit verlässt du den Bereich der SV und betrittst den Bereich der KK. Ein Weg, den einige KM-ler zu gehen scheinen, weil es ihnen bei KM zu laaaangweilig wurde, und der auch vollkommen ok ist

Auf das Video bezogen: wenn man z.B. beim "Oriental Stab" (Aufwärtsstich von unten) die Hüfte nach hinten wirft und einen Hüpfer nach hinten macht und dies von Anfang an die Schüler trainieren lässt, legt man von vornherein eine falsche Grundlage

ich dachte, das wird bei euch so gemacht. So Hand Defense und Body Defense und so ...

[F-factory]

ich dachte, das wird bei euch so gemacht. So Hand Defense und Body Defense und so ...

Nein, das ist definitiv keine Bodydefence die wir (IKMF) machen. Diese Bewegung (Hüfte nach hinten + Hüpfer) wollen wir genau verhindern. Im Instructorkurs wird penibel darauf geachtet.

Gruß
John

[mrx085]

gion toji Das wäre natürlich möglich, wobei ich unter reinschnuppern schon eine längere Schnupperphase gemeint. Beim JJ ware nes 3 Monate, bevor ich es leider aus zeitlichen Gründen aufgeben müsste, und beim AKMA KM eben 6 Monate. Beim JJ war die Messerabwehr sytembedingt verspielt, also ich würde es also überhaupt nicht brauchbar einstufen. Beim KM war das schon etwas realitischer, aber dort hat mich gestört das man immer davon ausgangen ist, das man den Gegner nach dem ersten Angriff den Gegner sofort auschalten kann, ohne das dieser auch nur den Hauch einer Chance hat seine Waffe zurück zu ziehen, und das halte ich mit Verlaub für nicht sehr realitisch. Ein echter Angreifer würde sich wohl kaum so leicht geschlagen geben.. Denke also nicht das man so viele Geheimnisse vor mir hätte, da durchaus beim regelären Trainingsbetrieb dabei war. Da ich doch recht lange geschnuppert habe.. Auschließen kann ich es um ehrlich zu sein aber auch nicht, da das AKMA System besonders den Advanced Bereich und nicht kenne. Von den anderen KM Derivaten verstehe ich auch nichts, aber beim IKMF Krav Maga wird das nächstes Jahr enden, da ich vor habe in München, ein Einführungseminar zu besuchen sofern da etwas statt findeen sollte.

[Panther]

Ich verstehe ehrlich gesagt den Kontext Deiner Aussage nicht.
Es ging um Instructoren die sich weiterbilden müssen. Wenn aber die Grundlage der Messerabwehr schon Mängel aufweisst, dann wird ein besserer Umgang mit dem Messer auch nicht eine bessere Messerabwehr produzieren - auch nicht bei Instructoren.

OK - ich bezog mich nicht auf das Video - ich habe mich darauf bezogen was sein sollte.
Also 1. eine funktionierende Basis und wenn die Vorhanden ist die Basis erweitern und ausfeilen - eben auch dadurch das man den Umgang mit dem Messer lernt.
So wie ich Dich verstanden habe geht es bei der IKMF nach der Basis nicht mehr weiter (auf jeden Fall nicht mit dem Training mit Waffen) und dennoch hast Du geschrieben das man sich immer weiter bilden muss usw.. daran lag / liegt für mich der Widerspruch.
Oder habe ich das falsch verstanden - geht es bei der IKMF nach der Basis weiter (also Messerabwehr) z.B. in dem man lernt die Waffe richtig einzusetzen um das seine Basis weiter auszubauen?

[Panther]

ja, natürlich kannst du diese Basis beliebig ausbauen, aber damit verlässt du den Bereich der SV und betrittst den Bereich der KK.

Und der Gedanke ist, meiner Meinung nach, einfach falsch.
Da man bei dem was ich meine die Basis ausbaut - aber nicht ersetzt - sondern wirklich auf das nächste SV-Level bringt wo z.B. auch direkte Angriffe (also ohne Ausholbewegung) abgewehrt werden können (soweit das eben möglich ist). Darum bleibt das immer noch SV.