Krav Maga Messerabwehr

[SAKIBO]

http://www.youtube.com/watch?v=pF0aA...eature=related

selten so nen Scheiß gesehen ...

[Panther]

http://www.youtube.com/watch?v=pF0aA...eature=related

selten so nen Scheiß gesehen ...

Nicht das wir anderer Meinung sind - aber was genau findest Du den besonderst schlecht?

PS: Warum schreibst Du den Beitrag 2-Mal - man kann Beiträge auch "Edit".

[F-factory]

OK - ich bezog mich nicht auf das Video - ich habe mich darauf bezogen was sein sollte.
Also 1. eine funktionierende Basis und wenn die Vorhanden ist die Basis erweitern und ausfeilen - eben auch dadurch das man den Umgang mit dem Messer lernt.
So wie ich Dich verstanden habe geht es bei der IKMF nach der Basis nicht mehr weiter (auf jeden Fall nicht mit dem Training mit Waffen) und dennoch hast Du geschrieben das man sich immer weiter bilden muss usw.. daran lag / liegt für mich der Widerspruch.
Oder habe ich das falsch verstanden - geht es bei der IKMF nach der Basis weiter (also Messerabwehr) z.B. in dem man lernt die Waffe richtig einzusetzen um das seine Basis weiter auszubauen?

Man lernt bei der IKMF von Anfang an das Vorgehen gegen einen Angreifer der multiple Stiche ausführt. Das fängt im Practitioner 1 Level an und steigert sich mit den Leveln von Anfangs Distanzsaufbau nach dem Kontern über Waffenarm kontrollieren bis zur Entwaffnung in höheren Leveln. Das Vorgehen ist didaktisch prinzipell immer gleich egal ob überraschend angegriffen wird oder die Ausholbewegung gesehen wird.

Was mich aber wieder zum Punkt bringt: Man muss nicht mehr als die Grundlagen des Messerführens kennen um Messerabwehren zu trainieren.
Die Grundlagen ("Improvised Weapons: Knife Type") werden bei uns im Practitioner 3 Programm gelehrt.

Gruß
John

[SAKIBO]

A : Messerabwehr ist eines der schwierigsten Bereiche in der SV und wird von vielen zu harmlos dargestellt - teilweise verniedlicht. Auf Schmerz noch zu reagieren ist schwierig genug. Im Ju Jutsu gaukeln viele hochgraduierte Dan
Träger auch auf Lehrgängen die schöne heile Welt vor. Ich komme aus dem Boxen und weis was 14 Tage Kopfschmerzen bedeuten ... oder im Muay Thai- was ich auch ein paar Jahre trainiert habe ... wenn mir nach 3 Wochen noch das Schienbein weh tat ...

Wenn ein Messer ist Spiel kommt werden die Karten eh anders gemischt . Ich weis wie es ist eine Aterie am Arm durchgeschnitten bekommen zu haben. Dies ist mir beim Heimwerkern passiert - da habe ich erst einmal Kreise in den Teppich gedreht bis mich mein Vater eingefangen und verbunden hat.

Desweiteren ist die Art und Weise des dargestellten Angriffes völlig unrealistisch - es sei denn man wird von einem Mongo angegriffen ...

Ich trainiere Messer nur wenn ich es für eine Prüfung brauche ... ansonsten lieber 400 Meter Lauf um mich vom Acker zu machen.

Wer mit einem Messer umgehen kann wird es bis zuletzt verdeckt halten - und wenn nicht - auf jeden Fall ein anders Bewegungsmuster an den Tag legen.

Aber der Einäugige ist ja bekannlicht der Sehende unter den Blinden !!!

[Panther]

Was mich aber wieder zum Punkt bringt: Man muss nicht mehr als die Grundlagen des Messerführens kennen um Messerabwehren zu trainieren.
Die Grundlagen ("Improvised Weapons: Knife Type") werden bei uns im Practitioner 3 Programm gelehrt.

OK - was sind den für die IKMF Grundlagen? Welche Techniken / Taktiken werden da genau trainiert?
Vielleicht ist ja das was für Dich Grundlagen sind - schon das was ich meine mit Waffe beherrschen.

[Panther]

@SAKIBO - das sind wir fast einer Meinung - nur das ich glaube das Messertraining (also Abwehr und Umgang) auch sehr viel für andere Bereiche bringt - darum finde ich Messertraining/Stocktraining gut.
Und dazu finde ich persönlich es auch gut - selbst wenn meine Wahrscheinlichkeiten zu überleben nur min. erhöht werden - besser 7% als 2%. Achja und es macht Spaß

Ich trainiere Messer nur wenn ich es für eine Prüfung brauche ...
ansonsten lieber 400 Meter Laufum mich vom Acker zu machen.

Auch das ist nicht so einfach wie es sich anhört - ich unterrichte richtiges weglaufen.

[Pyriander]

Ich denke, wenn der Eine das Messer beherrscht, dann kann der andere eigentlich nicht Messerabwehren trainieren, denn dann sollte es eigentlich kein einziges mal klappen. Oder der andere hat mit dem Messer noch nicht so dolles gelernt.

Diese "Hintern raus" beim Oriental Stab ist so eine Maor-Eigenart, scheint mir, im Gegensatz zu IKMF. Die Maor Argumentation dafür ist, dass das näher am Behavioristisch zu erwartenden ist (Krav Maga nutzt natürliche Reflexe und so) und das dies als Reflex bei Überraschung nicht wegzutrainieren sei. Kann man vertreten, meine ich; blöd vor allem nur, wenn man das nicht im Hinterkopf behält beim Übungsdesign, und das bewusst und absichtlich als erwünschte Technik trainiert, wenn man nicht das geringste Überraschungsmoment hat.

Problematisch auf jeden Fall (da es imho dort kein Pro-Argument gibt) ist das Fehlen von Anschlussvorgehen und das unnutzen des anderen Arms, auch (und gerade) bei Anfängern (was vermutlich nicht alle in dem Vid sind?!?).

[Pyriander]

Auch das ist nicht so einfach wie es sich anhört - ich unterrichte richtiges weglaufen.

Über welchen Bereich machst Du das denn? Die ersten Meter; die ersten Dutzend oder allgemein abhauen mit Hindernissen...? Ich weiß, war mal Thread-Thema, aber als ganz kurzer Einschub...

[SAKIBO]

Jep - es hilft schon - und Stock unterrichte ich sehr gerne . Ich habe eine Zeit lang Jodo trainiert und setze die Technik für Spazierstock um - denn im Ju Jutsu darf der Stock zwischen 50 und 100 cm lang sein ! Besitze selber den Cold Steel City Stick !

[Panther]

Über welchen Bereich machst Du das denn? Die ersten Meter; die ersten Dutzend oder allgemein abhauen mit Hindernissen...? Ich weiß, war mal Thread-Thema, aber als ganz kurzer Einschub...

Zuerst mal das wichtigeste - also richtiges entfernen vom Angreifer (auch unter Einsatz von Hilfsmittel).
Das ist meiner persönlichen Meinung nach das schwerste.
Und dann die ersten Meter (also 12 kommen da auch zusammen) mit überwinden von Hindernissen (Menschen, Türen, sonstiges was ich gerade aufbaue, wenig Licht, Treppen, Autos usw.), bzw. Einsatz von Hindernissen.

Viele Grüße

Heiko


PS: Was mir persönlich eben auffällt - obwohl wir anderer Meinung sind haben wie eine schöne Diskussion - war im Forum nicht immer möglich! Schöne Entwicklung im Forum!

[gion toji]

Und der Gedanke ist, meiner Meinung nach, einfach falsch.

ok, damit kann ich, glaub ich, grad noch so leben

Da man bei dem was ich meine die Basis ausbaut - aber nicht ersetzt - sondern wirklich auf das nächste SV-Level bringt wo z.B. auch direkte Angriffe (also ohne Ausholbewegung) abgewehrt werden können (soweit das eben möglich ist). Darum bleibt das immer noch SV.

ich fürchte, wenn man "richtige" Messerangriffe macht, dann muss die Basis der Messerabwehr eh ersetzt werden, denn mit 360 ist dabei kein Blumentopf zu gewinnen.

Desweiteren ist die Art und Weise des dargestellten Angriffes völlig unrealistisch - es sei denn man wird von einem Mongo angegriffen ...

wie geht denn der korrekte Messerangriff?

[mrx085]

http://www.youtube.com/watch?v=pF0aA...eature=related

selten so nen Scheiß gesehen ...

Gibt es vielleicht ein Video das in deinen Augen bessere Messerabwehr zeigt? Es ist ja nicht so, das ich das Video für beindruckend halte, es wird auch hier wie ich bereits weiter oben kritisiert habe immer davon ausgangen das die erste Abwehr sitzt und der Gegner keine Zeit mehr hat, das Messer zurück zuziehen um einen nächsten Angriff zu starten.

Nur da du geschrieben hast du hast selten so einen Scheiß gesehen, war es doch nett wenn du ein besseres Video posten könntet?

ps: Da ich jetzt etwas über die IKMF Messerabwehr gelesen habe bin ich neugeurieg geworden. Gibt es nächstes Jahr im Süddeutschen Raum, ein Messerabwehr Seminar der IKMF?

[Panther]

ich fürchte, wenn man "richtige" Messerangriffe macht, dann muss die Basis der Messerabwehr eh ersetzt werden, denn mit 360 ist dabei kein Blumentopf zu gewinnen.

Und genau das liegt meiner Meinung nach noch ein Denkfehler - den viele machen - die 360° Abwehr ist nur ein Übungsdrill und mehr auch nicht.
Er hat wie z.B. Seilspringen seinen Sinn - aber es ist und bleibt nur ein Drill - nicht das was dann gemacht werden soll!

[F-factory]

Diese "Hintern raus" beim Oriental Stab ist so eine Maor-Eigenart, scheint mir, im Gegensatz zu IKMF. Die Maor Argumentation dafür ist, dass das näher am Behavioristisch zu erwartenden ist (Krav Maga nutzt natürliche Reflexe und so) und das dies als Reflex bei Überraschung nicht wegzutrainieren sei. Kann man vertreten, meine ich; blöd vor allem nur, wenn man das nicht im Hinterkopf behält beim Übungsdesign, und das bewusst und absichtlich als erwünschte Technik trainiert, wenn man nicht das geringste Überraschungsmoment hat.

Das ist genau der Punkt. Und in diesem Fall trainiert man nicht nur die eigene Instabilität zu erhöhen sondern auch noch die Kraft aus dem trainierten gleichzeitigen Konter, der schon schwierig genug ist, rauszunehmen in dem man eine gegenläufige Bewegung zur Schlagrichtung macht.

Problematisch auf jeden Fall (da es imho dort kein Pro-Argument gibt) ist das Fehlen von Anschlussvorgehen und das unnutzen des anderen Arms, auch (und gerade) bei Anfängern (was vermutlich nicht alle in dem Vid sind?!?).

Ich finde bei Trainierenden (Schülern) kann man aber viel verzeihen, da es in der Verantwortung des Instructors liegt dies zu korrigieren.

OK - was sind den für die IKMF Grundlagen? Welche Techniken / Taktiken werden da genau trainiert?
Vielleicht ist ja das was für Dich Grundlagen sind - schon das was ich meine mit Waffe beherrschen.

In Bezug auf Messerhandhabung: verschiedene Arten das Messer zu halten und die damit verbundenen Anriffe aus den verschiedenen Richtungen im Stab oder Slashmodus.

ich fürchte, wenn man "richtige" Messerangriffe macht, dann muss die Basis der Messerabwehr eh ersetzt werden, denn mit 360 ist dabei kein Blumentopf zu gewinnen.

Täusch Dich da mal nicht. Der 360 ist richtig mit einem direkten Konter sehr effizient als Erstreaktion. Aber genau das muss man unter Druck üben. Der Konter sitzt im Stressfall selten so wie er soll. Üben kann man es gut mit Helmen mit Visier.

Gruß
John

[gion toji]

Panther:
Äh, du hast Recht. Ich hab mich ungeschickt ausgedrückt. Mit 360 meinte ich nicht den Drill, sondern die komplette Technik: mit dem Block aus 360-Drill und Bursting rein, Armkontrolle usw.