Gracie Jiujitsu vs Kick Boxing

[Björn Friedrich]

Sport Jiu Jitsu ist genau das was der Name sagt. Es geht um die effektivste Art und Weise mit den sportlichen Regeln des BJJ, Punkten, Zeitlimits, usw. zu kämpfen. Es gibt unzählige Positionen die super fürs BJJ sind, aber nie in einem Kampf mit Schlägen, usw. funktionieren würden.

Gracie Jiu Jitsu ist das was Helio Gracie entwickelt hat, eine Kampfkunst die die Idee hat sich vor den Angriffen eines Agressors zu schützen, ihn Müde zu machen und dann zur Aufgabe zu zwingen.

Wie z.B. Royce vs. Dan Severn, als der Kampf 15 Minuten dauerte und Royce ihn triangelte.

Sport Jiu Jitsu hat ganz andere Ziele, weils eben nicht ums hauen, sondern um die Wettkampfregeln geht.....

Natürlich kann man immer K.O. geschlagen werden und MMA ist ziemlich nah an den alten Vale Tudos, aber trotzdem ist es vollkommen anders.

Wenn ich Handschuhe anhabe, meine Hände gut geschützt sind und ich weiss das ich maximal 3 x 5 oder 5 x 5 Runden durchhalten muss, dann kann ich das ganz anders angehen, als wenn man sagt, du hast keine Handschuhe, keine Runden, niemand löst den Clinch oder den Bodenkampf auf, wenn nix passiert.

Es geht solange weiter bis einer nicht mehr kann oder zur Aufgabe gezwungen wird.

Das ist eine komplett andere Taktik, langweilig, nicht zuschauerfreundlich, aber eher echt.

Von daher, würden einige, nicht alle, aber einige Kämpfe anders laufen, wenn diese Faktoren gegeben sind......

Tschüß
Björn Friedrich

[Dietrich von Bern]

(Bei allem Respekt vor den Gracies und BJJ)
es ist so wie Frank schon mal toll geschrieben hat:
nicht jeder Kampf endet auf dem Boden...

[Security]

Gracie Jiu Jitsu ist das was Helio Gracie entwickelt hat, eine Kampfkunst die die Idee hat sich vor den Angriffen eines Agressors zu schützen, ihn Müde zu machen und dann zur Aufgabe zu zwingen.

Folgende Fragen an Dich zu der o.g. Aussage:
Wenn es wie Du schreibst im Helio Gracie Jiu Jitsu darum geht, sich vor einem Agressor zu schützen:

- Warum, hat Helio Gracie den Trainingsschwerpunkt seiner Kampfkunst dann nicht auf harte Schläge und Würfe gelegt?
- Warum wurde kaum Waffenkampf trainiert?

Wenn es wie Du schreibst im Helio Gracie Jiu Jitsu darum geht, den Aggressor Müde zu machen:

- Warum zeigte Helio Gracie bei seinen SV-Techniken dann primär Judo-Würfe und Hebel im Stand? Warum zeigt Helio Gracie bei seinen SV-Techniken stets nur kurzen Bodenkampf sowie Ellenbogenschläge und Tritte? Mit den kurzen SV-Techniken von Helio Gracie kann man niemanden müde machen, oder siehst Du das anders? Dass man mit den Sport-Techniken von Helio Gracie Gegner müde machen kann ist unstrittig.

Wenn das Helio Gracie BJJ wie Du schreibst eine Kampfkunst und kein reiner Sport war:
- Warum hat Helio Gracie dann keinen einzigen Kampf im Stand gewonnen, sondern nur am Boden? Bist Du der Meinung, dass man sich am Boden vor einem Aggressor in einem echten Kampf besser schützen kann als im Stand? Bist Du der Meinung, dass ein Aggressor im Stand oder am Boden mit Beißen, Fingerstichen, Messerziehen, Hilfe durch die Kumpels und anderen Dingen besser und effektiver arbeiten kann?

Meine persönliche Meinung, nachdem ich mir YouTube Videos angeschaut habe sowie ein Gracie-SV-Buch:
Für die SV nutzte Helio Gracie die ganz einfachen traditionellen Judo-Techniken und Aikido (neben ein paar Ellenbogenschlägen und Tritten).
Sein SV-System hat Helio Gracie aber nie intensiv trainiert, weil er lieber bei Sportturnieren am Boden gewinnen wollte.

Kann es sein, dass Du die BJJ-SV mit dem BJJ-Sport verwechselst??

Einen Gegner Müde zu machen ist eine klassische Sporttechnik. Eine Gegner müde machen funktioniert natürlich im Ring, wo man drei Stunden Zeit hat. Ich glaube nicht, dass Helio Gracie in der SV meinte drei Stunden Zeit zu haben, denn seine SV-Techniken sind auf kurze Aktionen ausgerichtet. In der SV am Boden zu warten bis der Gegner ermüdet wäre eine Strategie, die ich von keinem SV-System der Welt gehört habe.

Zurück zum Sport-BJJ:
Der Sport-Kampf Helio Gracie gegen Kato wird immer noch als Sieg Helio Gracies auf der Gracie-Homepage verkauft. Dabei wurde Helio Gracie immer und immer wieder mit Ippon geworfen. Auf Asphalt hätte Helio Gracie nach wenigen Minuten verloren gehabt. Da aber Kato wie viele Judoka so dämlich war, sich auf Gracie-Regeln einzulassen wurde er durch seine zahlreichen Würfe erschöpft und konnte am Boden beim gegenseitigen Wett-Würgen nur den zweiten Platz gewinnen. Aus Kampfkunst-Sicht ist für mich Kato der klare Sieger, denn auf Asphalt wäre Helio Gracie chancenlos gewesen, die Standfestigkeit von Helio Gracie war eine einzige Katastrophe im Vergleich zum Judo-Vizewelmeister Kato.
Siehst Du als Systema-Kampfkünstler auch Kato als Sieger durch Wurf-Ippon an oder ist für Dich als BJJ-Sportler Helio Gracie der Sieger gewesen??

Waren zu den ersten UFC-BJJ-Marketing-Veranstaltungskämpfen eigentlich Weltmeister im Schwergewichts-Ringen oder Weltmeister im Schwergewichts-Judo eingeladen worden?

Hatten die Gegner der Gracies der ersten UFC-BJJ-Marketing-Veranstaltungen ebenfalls Erfahrungen bei derartigen Sportveranstaltungen oder waren die Gracies die einzigen, die derartige Sportturniere schon seit Jahrzehnten fleißig übten?

Fragen über Fragen.

Um nochmals Werbung für das deutsche Ju Jutsu zu machen die Präsentation dessen, was Helio Gracie unter "Selbstverteidigung" verstand:

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=yoKO6bVsMs0

Die Dehnbarkeit von Helio Gracie war aber wirklich super, man sieht bei Helio Gracie den Körperbau eines Ausdauer-Sportlers, der auf Ausdauer-Sportveranstaltungen wie Marathon oder 3-Stunden-Bodenrollen konditioniert wurde:
http://www.youtube.com/watch?v=uz3v0...eature=related

Auch den therapeutischen Nutzen des BJJ kann man nicht bestreiten:
http://www.youtube.com/watch?v=lwM6i...eature=related

Beste Grüße

[Jan_]

Der Sport-Kampf Helio Gracie gegen Kato wird immer noch als Sieg Helio Gracies auf der Gracie-Homepage verkauft.

Helio hat diesen Kampf gewonnen. Da gibt's nichts dran zu rütteln. Hätte, wäre, wenn etc. ist vollkommen unangebracht.
Und das sage ich als überzeugter Judoka.

[Security]

Helio hat diesen Kampf gewonnen. Da gibt's nichts dran zu rütteln. Hätte, wäre, wenn etc. ist vollkommen unangebracht.
Und das sage ich als überzeugter Judoka.

Wer so wie Helio Gracie mehrfach mal mit Ippon geworfen wird, der ist für mich der Verlierer in einem Grappling-Kampf.

Der Ippon im Judo für Würfe war keine akademische Erfindung von Kano. Genau darin zeigt sich die Weisheit des Kampfkünstlers Kano. Er hat darauf geachtet, dass die Judo-Regeln einen echten SV-Kampf nachbilden. Hätte Kano einen Schritt weitergedacht, dann hätte er beim Bodenkampf auch Beißen etc. zugelassen. In einigen FMA-Stilen ist bekannt, was echter SV-Bodenkampf ist und daher legen einige FMA-Stile gerade am Boden sehr auf dirty tricks wert. Lasse Deine Judo-Sportler einfach mal mit gutem Appetit sich gegenseitig am Boden in das Fleisch beißen, danach werdet ihr den Bodenkampf zumindest beim Judo-SV Training (falls ihr überhaupt so etwas trainiert) schön kurz und prägnant halten.

Das Problem war: Kato war zu naiv. Naivität rächt sich. Eben weil es nach den Gracie-Regeln keinen Ippon für Würfe gibt und Kato so dämlich war, sich auf einen Kampf nach Gracie-Regeln einzulassen hätte Kato auf Steinboden bestehen müssen. Dann hätte er seinen Ippon gehabt. Eine Kampfkunst setzt eben ein "Hätte" voraus. Sonst wird es nur Kampfsport ohne Relevanz für die SV. Auf Steinboden wäre das "Hätte" zum KO geworden. Wer das nicht versteht, der hat noch niemanden mit Wucht auf Steinboden oder Asphalt geworfen. So einfach ist das.

Glaubst Du als "überzeugter Judoka", dass es Zufall war, dass in dem u.g. Artikel von einem "weichen" Boden die Rede ist???

Hier mal ein netter Artikel über die Art und Weise, wie die Gracies ihren Bodensport promotet haben.
http://www.sherdog.net/forums/f12/ki...-helio-729439/

Leider finden sich alle Videos und Internet-Kommentare ja nur aus der Gracie-Perspektive. Der Kodokan sollte sich auch eine eigene Marketing-Abteilung zulegen. Man findet ja auch nirgends den Kampf gegen Kato in voller Länge. Liegt das vielleicht daran, dass es den Gracies peinlich war, die Hilflosigkeit von Helio Gracie während 30 Minuten gegenüber der Würfe von Kato zu zeigen? 30 Minuten lang ständig mit Ippon geworfen werden und dann ein paar Minuten gegenseitig am Boden herumwürgen: Keine Ahnung, was das ist, es ist jedenfalls für mich kein SV-Grappling.

@ All:
Frohe Weihnachten!!

@ Dr. Kano:
Danke für den Wurf-Ippon.

Beste Grüße

[Teashi]

Der Ippon im Judo für Würfe war keine akademische Erfindung von Kano.

der ippon-sieg wurde von kano auf den druck von japanischem militär eingeführt, wo der fall zu boden einer niederlage glich.

[punktpunktpunkt]

Als Junge habe ich mal jemanden in den vollen Nelson gepackt und bin dann einmal komplett drüber geflogen nachdem sich der Andere mit Wucht abgebückt hatte. Das war auch Steinboden. Ich hab mich Minuten lang gewunden vor Schmerzen. Denke, dass der Untergrund tatsächlich ein Faktor ist (ist auch logisch eigentlich).

[Security]

der ippon-sieg wurde von kano auf den druck von japanischem militär eingeführt, wo der fall zu boden einer niederlage glich.

Danke für diese interessante Info!
Deine Erläuterung bestätigt den Schlachtfeld-Gedanken, d.h. den SV-Gedanken des Wurf-Ippons, der dem Judo immanent ist weil Kano das Judo nie als Sport gesehen hat.

Ob beim Militär im Krieg mit Bayonett oder in der SV auf Asphalt, Wurf-Ippon ist eben Wurf- Ippon.

Woraus erklärt es sich eigentlich, dass nach den echten Kodokan-Regeln schon zwei Sekunden eines Haltegriffs zum Sieg durch Haltegriff führten? Lag das ggf. auch daran, dass Kano wusste, was man in zwei Sekunden mit einem Gegner im Haltegriff anstellen kann weil er nicht wie ein Sportler dachte?
Original Kodokan Judo (Kano Jujitsu) Contest Rules

Beste Grüße

[punktpunktpunkt]

Im Krieg werden da im Idealfall wohl noch ein paar Kumpels vorhanden sein, die dann halt tun was man im Krieg so tut. Keine Ahnung. Außerdem gibt es ja das Gerücht, dass die meisten Tode im Gefecht durch das Ersaufen im Matsch verursacht werden. Oder halt wurden.

[Security]

Als Junge habe ich mal jemanden in den vollen Nelson gepackt und bin dann einmal komplett drüber geflogen nachdem sich der Andere mit Wucht abgebückt hatte. Das war auch Steinboden. Ich hab mich Minuten lang gewunden vor Schmerzen. Denke, dass der Untergrund tatsächlich ein Faktor ist (ist auch logisch eigentlich).

Eigene Erfahrungen mit Würfen auf Asphalt oder Steinboden in SV-Situationen schärfen den Blick für das Wesentliche.

Beste Grüße

[Security]

[QUOTE=punktpunktpunkt;2703501]Im Krieg werden da im Idealfall wohl noch ein paar Kumpels vorhanden sein, die dann halt tun was man im Krieg so tut. QUOTE]

Nicht nur im Krieg sind Kumpels vorhanden.
Das Pack ist auch heute noch in diesem unseren Lande selten alleine frech, sondern im Rudel am frechsten und provoziert gerade im Beisein von Kumpels gerne SV-Situationen. Für ein Herumwälzen am Boden hat ein Judoka in der SV des 21. Jahrhunderts genauso wenig Zeit wie auf dem Schlachtfeld.

Beste Grüße

[KeineRegeln]

mich wundert eigentlich, dass nicht jeder etliche solcher bzw. ähnlicher erfahrungen zu haben scheint wie z.b. "...".

waren "wir" (meine jetzt keinen kkb-user) hauptschüler wirklich so anders?? wobei wir ja auch schon in der grundschule solchen unfug getrieben haben.

wobei meine rest-erinnerungen ans kindergarten sagen, dass "wir" kanaken-kinder* an balgereien wirklich mehr spaß und interessen hatten, als die deutschen kinder.

gruß ^^
KeineRegeln

*ich darf das sagen, weil ich dazu gehöre^^

[KeineRegeln]

helio hat nun mal den kampf gewonnen. die regeln standen fest.
bei einem wettkampf nach "judo" regeln, als auch bei einem wettkampf auf harten untergrund und vorallem bei einer echten schlägerei, hätte ich mein geld aber auf kato gesetzt.

hatte den kampf das erstemal ohne ton und hintergrund wissen gesehen. wußte als nicht, dass nach anderen regeln gekämpft wurde. ich war total überrascht, als helio als sieger genannt worden. mein gedanke war damals, wie kann das sein? kato hat ihn doch die ganze zeit durch die luft geworfen und dominiert.

aber wie gesagt, wußte nicht, dass nach "besonderen" regeln gekämpft wurde.

[Security]

waren "wir" (meine jetzt keinen kkb-user) hauptschüler wirklich so anders?? wobei wir ja auch schon in der grundschule solchen unfug getrieben haben.

wobei meine rest-erinnerungen ans kindergarten sagen, dass "wir" kanaken-kinder* an balgereien wirklich mehr spaß und interessen hatten, als die deutschen kinder.
gruß ^^
KeineRegeln

*ich darf das sagen, weil ich dazu gehöre^^

Das finde ich ziemlich diskrimierend.
Es gab und gibt auch deutsche Kinder, Jugendliche und Erwachsene die sich über Balgereien suchende Menschen mit Migrationshintergrund, Punker-Hintergrund oder Fußball Hintergrund sehr freuen zwecks interkulturellem Dialog.


Beste Grüße

[Security]

bei einem wettkampf nach "judo" regeln, als auch bei einem wettkampf auf harten untergrund und vorallem bei einer echten schlägerei, hätte ich mein geld aber auf kato gesetzt.

Volle Zustimmung!

Beste Grüße