SV bei Karate im Vg. zu Ju Jutsu

[Luaith]

Man spricht halt immer von Mehrheiten, wenn man vom "Shôtôkan" etc. spricht. Ist natürlich klar, dass sich dann diejenigen auf den Schlips getreten fühlen können, die es gerade nicht so grausam wie beschrieben machen, sondern vielleicht wirklich einen guten Trainer haben. Gerade in Foren wie hier ist das problematisch, da sich hier meiner Erfahrung nach eher die Leute sammeln, die eben "mehr" aus ihrer KK machen, dann aber trotzdem über die allgemeinen Missstände sprechen.

Abgesehen davon, dass Schwertverteidigungen etc. für mich keine SV sind, da ihre Relevanz heutzutage gegen Null driftet, geht es mir vor allem um die Ausführung der Techniken. Und um das, was dahinter stecken soll. Grapplinggriffe? Wurfansätze? Och Leute, SV richtet sich gerade nicht gegen einen technisch all zu versierten Aggressor aus dem KK-Umfeld, sondern sie bewegt sich irgendwo im Bereich von "skrupelloser Straßenprügler" über "betrunken-zugekokster Pöbler" bis hin zum "durchkonzipierten Hinterhalt". Die verwandten Techniken sind mies, trocken, hart, oft ohne Reflektion und selten berechenbar. Ein Messerstecher beherrscht normalerweise keine großen Pariertechniken, er schnetzelt einfach in einem Affenzahn drauf los, dass man sich seine Umlenktechniken sonstwohin schmieren kann. Ein Panzerschrank packt mich nicht am Gürtel, um mich mit nem Ogoshi zu Fall zu strecken. Und im Falle eines Hinterhaltes helfen eh nur noch Glück und der Kurzstreckensprint.

Vielleicht würden die ganzen tollen Übungen ja tatsächlich etwas bringen, wenn sie denn auch zuende gebracht würden. Wenn der Wurfansatz kein Ansatz sonder ein Wurf wäre. Wenn nach dem Griff in die Haare der Tritt in die Eier oder das Herumreißen auf den Boden folgen würde. Aber nein, in der breiten Masse bleibt es immer bei den Ansätzen, die einem dann als SV verkauft werden - selbst noch bei Braun- und Schwarzgurten! Das ist lächerlich und da hilft es dann auch nicht, dass diese "Ansätze" für ach so tolle Techniken stehen, die ja eigentlich wunderbar funktionieren.

Und wer ein gutes und funktionales SV-Training betreibt, der braucht sich ja einfach nicht angesprochen fühlen.

lG

[Cillura]

Handgelenkgreifen ist eher eine Sache, die gegen Kinder und Frauen angewandt wird, um eine kontrolle zu erhalten. Gerne auch in der Verbindung mit einem Versuch das Opfer wegzuziehen/ zerren.

Bei typischen Ritualkämpfen ist eher schubsen, Rever greifen und ähnliches Zeug zu erwarten.

Gerne auch ein "von hinten an Schulter packen + Zug (gefolgt von einem Schlag)".
Griffe an die Schulter von vorn werden meist von einem Kniestoß oder Kopfstoß begleitet.

Umklammerungen von hinten sind meist die "lass meinen Kumpel in Ruhe" Geschichte oder wieder Versuche jemanden an einen anderen Ort zu bringen.

Umklammerungen von vorne sind als Primärangriff gegen Männer wieder seltener, kommen aber gerne im Laufe des Kampfes vor.

Wie oft kommt das vor? Gute Frage, rein aus dem Bauch würde ich mal behaupten: öfter als nen oizuki in ZKD.

Danke, sehr schöner Post.

Erstmal: Wir sind halt Jungs! Immer schön in die Fresse rein. Aber selbst wenn du ihm gar nichts machen willst, wenn du im passenden Winkel rausgehst, kann er dich nicht halten.
...

Ich erinnere mich an meine Schulhofrangeleien (jaja, als Mädel macht man das nicht. blabla ) Und ich muss sagen: Schwitzkasten und Umklammern (mit Umrennen) war nicht unüblich. In wie fern das unter Halbstarken und Erwachsenen der Fall ist weiß ich nicht, und will ich auch nicht wissen.

Wir hatten mal ein schönes Beispiel für Fassen ins Revers. Nicht steif vor dem Gegner stehen und warten was passiert. Folgende Situation: Du stehst an der Theke eines Lokals (Bar, Disco, whatever) und laberst mit nem netten Mädchen. Plötzlich kommt der etwas angepisste Freund des Mädels, packt dich von hinten am Kragen oder an der Schulter und reißt dich herum, um dir eine zu verpassen. Gab sehr witzige Folgesituationen und hat viel Spaß gemacht das zu trainieren. Also man kann sich auch praktische Situationen zurecht machen.


@Topic:

Mal zum Thema Messer weils jemand angesprochen hat. Ziel ist es nicht primär perfekt den Anderen zu entwaffnen (das können gern Polizei und Militär machen) sondern so gut es geht Schaden abzuwenden. Dabei sollte jedem klar sein, dass er nur in seltensten Fällen bei einer Konfrontation unverletzt davon kommt. Also ich würde ehrlich gesagt lieber weglaufen als mich drauf einzulassen. Im Training klappt es ganz gut, aber im Ernstfall will ichs lieber nicht testen.

Wir haben mal mit einem der Messerkampf kann trainiert. Alter Schwede Dann lieber flüchten. Da mach ich echt lieber Abwehr gegen Stock.

[HauWeg]

SV hat nicht immer direkt was mit Schlagen und Treten zutun. Was machst du, wenn dich ein Besoffener der kaum stehen kann vollquatscht und sich (weil er sonst umfällt) an deiner Jacke festhält? Er ist nicht vorrangig aggressiv, könnte es aber werden. Dein einziges Ziel ist es von ihm wegzukommen und deine Ruhe zu haben. Blöder Weise hält er dich an der Jacke fest.

Haust du dem auch gleich eine rein?

Klar der bekommt es erst richtig ab, und sollte ein Kind an mir rummzerren hau ich dem so dermasen eine rein das alles zu spät ist


Ist schon bischen was anderes ob ich nen kerl vor der Nase habe der mir an den Kragen möchte, oder nen Besoffenen der nicht mehr stehen kann.

Und mal ehrlich wenn jemand ein Messer oder sonst ne Waffe rausholt renn ich was das zeug hält.
Und jeder der was anderes sagt ist entweder lebensmüde oder lügt

[Sojobo]

• Schwitzkasten
• Würgen [...] am Boden

Ich hab schon einen Träger des 3. Dan im Karate langsam mit Vorwarnung in den Schwitzkasten genommen und er wusste nicht, wie er da raus kommt...
Und am Boden arbeiten, dem gegenwärtigen Trend folgend, zwar immer mehr Karateka, aber doch immer noch zu wenige, zumindest außerhalb des Goju-Ryu.

===

Insgesamt ist es egal, ob Karate, JJ, HKD, TKD, KF oder wer weiß was. Es kommt auf den Verein/die Schule und auf den Trainer/Lehrer an.
Diese Systeme geben per se her, was man zur SV braucht. Aber immer dann, wenn in einer Zeit und an einem Ort nicht ständig die im Training erworbenen Fähigkeiten angewendet werden müssen, verliert man 1. das Gefühl für das, was funktioniert und was nicht, und ist man 2. auch mental wenig darauf vorbereitet.
Darum sollte in SV-Unterricht, egal in welcher KK, so trainiert werden, wie in den moderneren Hybrid-Stilen, die sich einzig auf den pragmatischen Nutzen und schnellen Lerneffekt spezialisiert haben (d.h. mit samt VK-Sparring, Stress- und Szenario-Drills etc.). Ohne die natürliche Selektion muss man halt zusehen, dass man trotzdem realitätsnahe trainiert. Wie Lenny schon sagte: Ein Oi-Zuki Jodan im Zenkuzu Dashi, der ohnehin nicht treffen soll und der dann einfriert, ist kein realistischer Angriff.

[kanken]

Wie Lenny schon sagte: Ein Oi-Zuki Jodan im Zenkuzu Dashi, der ohnehin nicht treffen soll und der dann einfriert, ist kein realistischer Angriff.

Nö, dazu war er auch in den Partnerübungen nie gedacht! Er soll dem Partner ermöglichen das Annehmen und die anderen Grundprinzipien schulen. Man selber soll lernen seinen Schwerpunkt zu kontrollieren und Füße/Hände, Knie/Ellbogen und Schulter/Hüfte zu verbinden. Es ist eine GRUNDLAGENÜBUNG, damit wird nicht gekämpft.
Das mit dem nicht Treffen ist nur dem Wettkampf geschuldet, wenn man so übt, dann kann man auch nicht die Prinzipien üben, da dafür ein realistischer Angriff benötigt wird.

Grüße

Kanken

[Sojobo]

Hallo kanken. Du argumentierst immer so, wie etwas ursprünglich gemeint war und gibst der Sache damit seinen eigentlichen Sinn. Und ich glaube, dass Ihr in Münster tatsächlich auch wisst, was Ihr warum und wie trainiert. In unserem Training sehen wir das auch als Grundlagenübung an, als das es gemeint ist.
Aber du kannst doch nicht abstreiten, dass in sehr vielen Dojos gar nicht über das Grundschul- und Grundlagentraining hinaus gegangen wird und dass vielerorts ein Oi Zuki tatsächlich als realitsischer Angriff gesehen und trainiert wird (?).

[mrx085]

@Luaith Das die nichts von der Schwertverteidigung hälst, ist zu kurz gedacht. Natürlich greift dich heute niemand mehr mit einem Shinken an, das ein Irrer der dich mit einer Holzlatte oder mit einer Eisenstange angreift, ist durchaus im Berreich des Möglichen. Und möglicherweise kann man die Techniken des Muto Dori auch bei schwertähnlichen Gegenständen andwenden, aber da bin ich kein Experte. Die Leute die 100 mal mehr davon vestehen können mich gerne korrigieren wenn ich das falsch sehe.

@KeineRegeln Deine Ansätze bezüglich der heutigen Gesellschaft sind interssant, aber ich persönlich bevorzuge liebe Techniken die in einer Gesellschaft entstanden sind, wo es wirklich oft lebenswichtig war ein guter Kämpfer zu sein. Wir leben mometan zum Glück in einer recht friedlichen und sicheren Welt, wo es nicht mehr essientiel ist ein guter Kämpfer zu sein. Aber auch in dieser Welt können sich gewaltige Abgründe auftauchen und deshalb raucht man die SV. Und um diese Abgründe zu überstehen ist es immer gut auf Techniken zurück zu greifen die nicht im Labor entstanden sind sondern sich bereits bewährt haben. Moderne SV muss nicht schlecht sein, v on den SY Hybriden halte ich zb große Stücke, aber so mancher modernen SV fehlt leider wirklich das technische Verständnis für einen Kampf. Da werden einfach Techniken abgespuhlt, wenn der Angreifer das macht, dann mach ich das, usw. Das kann funktionieren wenn man Glück hat und/oder der Gegner ist nicht wirklich gefährlich. Aber wenn man Pech hat, und es der Gegner wirklich ernst meint, dann wird so eine Situation schnell extrem dymanisch, so das man mit einem Schubladen Denken keine Chance hat. Ganz schlecht ist diese Methode ja nicht, zum Anfang um die Prinzipien der Techniken zu verstehen ist es eine feine Sache, nur später einmal solte das Training freier werden um wirklich SV fähig zu machen. Nur leider habe ich schon Stile erlebt wo man bis zum Dan Grad immer nur mit "vorgefertigen Angriffen" gearbeitet. Und das ist schade.

[ETARAK]

Wenn jemand nach einem Jahr Training (immer) noch die Frage stellt, ob er sich "besser Verteidigen" kann als vorher, dann trainiert er mit Sicherheit alles, nur keine Selbstverteidigung, in egal was für einem System.

Selbstverteidigung - ein ganz schlechtes Wort - Egoverteidigung beschreibt besser, um was es den meisten wirklich geht?

Selbstschutz, würde vielleicht schon im Namen deutlicher machen, was einem wirklich (schnell, effektiv) helfen kann und, um was es nicht gehen sollte?

Der beginnt schon damit, dass man sich bewusst darüber ist, wo man sich besser aufhält und wo nicht? Was man aus-dem-Weg-geht? Wie und wieso man überhaupt in Situationen kommt?

Das ist aber meist keine Option?

Man will "bleiben" (Leute, Orte)...und sich sicherer fühlen..."stand my ground"...ect..."Signale", die mit einem Schüler dringend diskutiert werden sollten?

...

Zum rein technischen...man lernt keine "Techniken", sondern Prinzipien?

Handgelenkbefreiungen....die Oberbegriffe sind Prinzipien des Griff-AN-satzes, und wenn man das verpasst hat, der Griff-Befreiung?

Situationen in denen sowas "gebraucht" wird ergeben sich gerade aus dem meist verfolgten Ziel sich verteidigen zu wollen. Sehr häufig in einem Stümpergerangelverlauf gesehen.

Ja, natürlich braucht man das (auch) - Was ich immer merkwürdig finde: Nach einem Jahr sollte das überhaupt nicht "wichtig" sein?

Und ja, "schlechtes" Training gibt es überall. Und so lernt man die "Prinzipien" erst nach Jahren..und langsamer, über das "lernen" von einzelnen Techniken.

Auch Vermeidung ist ein Prinzip. Dieses kann sogar effektiv schon nach wenigen Wochen "gelernt" werden?

Traurig, wie wenig Zeit, gerade in der Anfangszeit, darauf gelegt wird?

Kommt in keiner PO vor, oder?

Sehr merkwürdig...wie ernst die Frage doch genommen...und zumeist mit technischen Tipps beantwortet wird?

Sofort kommen Tipps, wie-man-besser-wird...

[FireFlea]

Aber du kannst doch nicht abstreiten, dass in sehr vielen Dojos gar nicht über das Grundschul- und Grundlagentraining hinaus gegangen wird und dass vielerorts ein Oi Zuki tatsächlich als realitsischer Angriff gesehen und trainiert wird (?).

Das ist doch das Problem. Wieviele trainieren 20 Jahre Block + Konter (Du musst einfach härter Blocken...)? Und da auch nichts anderes vermittelt wird ist man dann frustriert und wechselt zum Krav Maga, weil man irgendwann merkt, dass Block + Konter nicht vernünftig funktioniert.

[kanken]

Aber du kannst doch nicht abstreiten, dass in sehr vielen Dojos gar nicht über das Grundschul- und Grundlagentraining hinaus gegangen wird und dass vielerorts ein Oi Zuki tatsächlich als realitsischer Angriff gesehen und trainiert wird (?).

Da hast du natürlich Recht und ich mach mir ja auch einen Spaß draus immer wieder ein wenig zu provozieren (auch wenn einige immer wieder neu ernsthaft drauf anspringen).

Sicherlich wird in Dtld. größtenteils ein anderes Training gemacht weil einfach grundlegende Prinzipien nicht gekannt werden. Wie viele Leute kennen Gamaku oder Chinkuchi oder wissen, wie es in welchen Kata erreicht werden sollte? Und vor allem WARUM man es trainiert und wie es in den Kampfprinzipien des Anhaftens, Ableitens, Umleitens, Übergebens, Werfens, Übergebens etc. angewandt wird?
Wieso wurden von Itosu die Kihontechniken zusammengestellt und was wird im Kihon-ippon geübt? Da wird von "Blocks" geredet, die den Arm brechen sollen, bzw. den Gegner kampfunfähig machen sollen und so etwas wird am Partner völlig unrealistisch abgetanzt. Die eigentlichen Prinzipien des Kihon-ippon sind unbekannt (besser: ich habe sie in Dtld. noch nicht gehört).

Wenn man so etwas sagt, wird man gleich als arrogant und überheblich abgetan und es wird gesagt: davon habe ich noch nichts gehört, die anderen Größen des Karate hier auch nicht, also wird es schon nicht stimmen.

Weist du, mir ist das alles ziemlich egal, mir wurde es so gezeigt und es macht absolut Sinn. Diese Prinzipien gibt es im Judo, in den Koryu in den chinesischen KK und in den phillipinischen KK. Einige grundlegenden Bilder, die genutzt werden um die Prinzipien zu erreichen, sind von KK zu KK anders (teils eher aus dem Qigong, teils eher anatomisch Gedacht, teils mystisch) aber im Prinzip sind ähneln sie sich und auch die Terminologie ist unterschiedlich, aber sie meinen das Gleiche.
Wenn man dann mit anatomischen/physiologischen Fachwissen kommt, welches diese Prinzipien belegt, wird man angepöbelt und es wird behauptet, man brauche dieses Wissen ja nicht für sein Karate. Stimmt absolut. Trotzdem ist es schön, wenn man etwas logisch erklären kann und die Sinnhaftigkeit dessen sieht, was man tut.

Ich predige niemandem "mein Karate" und will niemanden unterrichten. Ich trainiere für mich und meine Schüler hier begleiten mich dabei, aber auch ohne sie ist es mein Karate, ich brauche sie nicht und an meinem persönlichen Training ändert sich nix. Ich verdiene kein Geld mit Karate, gebe keine Lehrgänge und habe auch sonst kein Interesse daran mich zu vermarkten. Ich möchte nur gelegentlich darauf hinweisen, dass es mehr gab und gibt als das, was heutzutage landläufig als Karate gehandelt wird, wer behaupten will, dass ich das nur tue um mein Ego zu profilieren kann das gerne tun, aber vlt. sollte derjenige mich erst persönlich kennenlernen, eher er so etwas behauptet...

Grüße

Kanken

[KeineRegeln]

ich war letztens in Münster und wollte dich ansprechen ob ich vorbei kommen kann. leider hatte sich sehr früh abgezeichnet, dass es Terminlich nicht gepasst hätte. Drum hab ich gar nicht erst gefragt. Neugierig bin ich aber definitiv.

@Mrx: Schön und gut, aber zum Glück hat das SV-Training bei uns weder was starren Gegnern zu tun, noch was mit SV-Geschichten aus dem WT. Und trotzdem ist es modern. UND es ist realistisch. UND tortzdem ist es Karate. Das Problem etwas "so zu machen wie es Tradition" ist, ist, dass viele es genau darum so machen und nicht weil sie die Prinzipien dahinter verstanden haben. Man lernt sozusagen ein Gedicht auswendig, lernt aber nicht, ein Gedicht selber und frei zu gestallten. Also das gelernte in die Realität zu übertragen.

Da lobe ich es mir, wenn man paar einfache Techniken lernt, Drills ausführt und bei einigen Übungen dem Schülern offen gesagt wird "hört mal, wenn jemande mit einem Stock/Messer halbswegs umgehen kann, habt ihr keine Chance. Die Übung soll euch nur die Angst/Starrheit weg nehmen"....

Gute SV wird nicht neu erfunden, sondern an die Umstände angepasst und muss dabei (meiner Meinung nach) stärker auf die Umsetzbarkeit achten, als auf die technische Reinheit...

Gruß
KeineRegeln

[DerLenny]

@kanken: mir ging es eher darum, dass ein gerader Fauststoß nicht in den Top 10 Angriffen (laut der US Polizei) ist. Evtl. ist es hier anders, da hab ich aber nichts zu gehört.

[Karateka94]

kommt auf dich an. kommt auf dein training an. kommt auf deinen gegner an. kommt auf deine kraft an. kommt auf deine reaktion an. kommt auf dein know-how mit sv-situationen an. kommt auf viel zu viel an um das zu sagen ;D

[Holzkeule]

UND es ist realistisch. UND tortzdem ist es Karate.

Wär es schlimm wenn es anders hieße ?
Weiß jemand was Gamaku im Latosaescrima ist ?

[KeineRegeln]

Nein, aber es ist schlimm, wenn jemand nur wegen dem wenigen was er kennt, glaubt die ganze Welt wäre so. Oder findest du nicht?