Wichtigkeit der Atemi in alten Zeiten? Historische Frage..

[mrx085]

Hallo alle zusammen mich beschäftigt ja schon länger eine historische Frage zu Aikido, und vielleicht gibt es hier ja User die sich mit der Geschichte der Kampfkunst vom Ueshiba auskennen.

Also wie ja allgemein bekannt ist, gibt es im Aikido auch Atemi Techniken, selbst Ueshiba soll gesagt haben, das Aikido Atemi und Irimi ist. Das es im modernen Nachkriegs Aikido auch noch Atemi Techniken ist ja wohl klar, nur scheinbar werden diese oft nicht Kihon mäßig traniert so wie man es zb aus dem Karate kennt. Die Lehrer scheinen oft davon auszugehen das man das einfach schon so kann. Und da habe ich mich gefragt ob das immer schon so im Aikido war, das man die Schlagrechniken nicht extra geübt hat.. Nach meinen derzeitigen Wissenstand gehe ich davon aus. Habe ja recht fleißig Aikido Literatur studiert, auch noch aus dem Vorkriegsaikido, und bisher war von seperaten Atemi Training nie die Rede, was mich aber nicht sonderlich überrascht. Viele Schüler von Ueshiba hatten ja bereits Background in anderen KKs und haben also nicht bie 0 angefangen so wie es heute so manchen Aikido Schüler geht..


Weiß vielleicht jemand mehr über die Relevanz des Atemi Trainings im Aikido? Wurde es jemals sepparat fokusiert, so wie man es zb aus dem Karate kennt?

[Antikörper]

Hallo alle zusammen mich beschäftigt ja schon länger eine historische Frage zu Aikido, und vielleicht gibt es hier ja User die sich mit der Geschichte der Kampfkunst vom Ueshiba auskennen.

Also wie ja allgemein bekannt ist, gibt es im Aikido auch Atemi Techniken, selbst Ueshiba soll gesagt haben, das Aikido Atemi und Irimi ist. Das es im modernen Nachkriegs Aikido auch noch Atemi Techniken ist ja wohl klar, nur scheinbar werden diese oft nicht Kihon mäßig traniert so wie man es zb aus dem Karate kennt. Die Lehrer scheinen oft davon auszugehen das man das einfach schon so kann. Und da habe ich mich gefragt ob das immer schon so im Aikido war, das man die Schlagrechniken nicht extra geübt hat.. Nach meinen derzeitigen Wissenstand gehe ich davon aus. Habe ja recht fleißig Aikido Literatur studiert, auch noch aus dem Vorkriegsaikido, und bisher war von seperaten Atemi Training nie die Rede, was mich aber nicht sonderlich überrascht. Viele Schüler von Ueshiba hatten ja bereits Background in anderen KKs und haben also nicht bie 0 angefangen so wie es heute so manchen Aikido Schüler geht..


Weiß vielleicht jemand mehr über die Relevanz des Atemi Trainings im Aikido? Wurde es jemals sepparat fokusiert, so wie man es zb aus dem Karate kennt?

Hi,

es kommt drauf an was Du unter Atemis verstehst. Frei übersetzt bededutet Atemi ja lediglich Körpertreffer, also könnte man dazu auch Shomen Uchi, Yokomen Uchi usw. zählen. Aber ich gehe davon aus, du meinst das Schlagen mit der Faust... Ob das Schlagen mit der Faust expliziet trainiert wird, kommt auf den Trainer an. Richtig ist aber dass das Training von Atemis im Aikido wohl eher eine untergeordnete Rolle spielt.

Ob jemals im Aikido Ueshibas Atemis trainiert worden sind, lässt sich wahrscheinlich schwer rausfinden, da müsste man schon einen direkten Schüler fragen. Die Aufzeichnung Ueshibas sind ja eher philosophischer Natur.


Gruß

[mrx085]

@Antikörper Stimmt genau, unter anderen meine ich damit alle möglichen Schläge nicht nur mit der Faust, sondern auch mit der offenen Hand, oder auch Ellebogen Techniken sollte es diese geben.

[D]

Ich verstehe deine Frage nicht so ganz.
Atemi vom Tori(Nage) ist Bestandteil einer Technik und muss nicht separat geübt werden. Die Aussage von Ueshiba bezieht sich eben auf die Ausführung einer Technik.
Atemi ist keine gesonderte Technik wie im Karate.
Wie kommst Du zu der Ansicht, das Atemi nicht "Kihon mäßig" geübt wird? Das ist schlicht falsch.
Schlagtechniken wie Du sie als Angriffstechniken schilderst ist nicht mit dem Atemi des Aikido in einer Technik gleichzusetzen. Diese werden sehr wohl gesondert geübt. Schon allein um seiner Rolle als Uke gerecht zu werden. Wenn dir das nicht reicht, musst Du zusätzlich Karate üben.
Welches Aikido übst Du schon wie lange?

Zur Ergänzung:
Schau mal hier, das ist heute noch Kihon bei uns:
http://www.youtube.com/watch?v=GiI8aMlVtvI

[mrx085]

@DotM Die Frage stelle ich eher aus reinem historischen und trainingstechnischen Intersse. ich übe mich erst seit kurzem im Takemusu Aikido. Und wie ich darauf komme das Atemi im Aikido nicht so wichtig ist ist der, das es Atemi im Aikido sehr wohl gibt, aber diese nicht regelmäßig geübt werden.Übungen wie man richtig und mit Kraft zuschlägt scheint es zb nicht zu geben. Und das finde ich schon komisch, da Atemi ja ein Teil von Aikido sind.

[D]

Nun, mit dem Hintergrund, dass du Takemusu-Aikido erst seit kurzem übst verstehe ich deine aufgestellten Thesen und Fragen etwas besser.

Nochmal: Du musst unterscheiden zwischen dem Atemi in einer Technik die der Nage anwendet und dem Schlag bei einem Angriff. Die Technik wirst Du im Laufe deines Aikido-Lebens viele tausend Mal üben, und damit wirst du auch den darin enthaltenen Atemi viele tausend Mal üben. Und hoffentlich wird dich dabei dein Sensei oft korrigieren.
Wenn du Takemusu-Aikido übst, ist der Atemi von der ersten Stunde an in der Technik -gerade im Kihon- enthalten. Wenn ihr z.B. die erste Technik (ikkyo) ohne Atemi ausführt, darfst du das nicht Takemusu Aikido nennen, was du da tust. Und ja, Aikido ist Irimi und Atemi, schau dir das von mir verlinkte Video an.
Wie kommst Du auf die Idee, das der Atemi nicht oft geübt wird?
Und ja, Du hast Recht, die Atemis werden nicht mit voller Kraft ausgeführt. Man will ja seinen Angriffspartner etwas länger zum Üben behalten. Aber das ist normal und in anderen Kampfkünsten genauso.

Wenn Du von dem Schlag beim Angriff sprichst: Das ist kein Aikido sondern ein Angriff. Das kann auch Boxen, Karate oder sonstwas sein. Also ist auch hier deine These falsch. Wenn Du einen Schlagangriff richtig lernen willst, dann übe zusätzlich Karate oder Boxen. Die Leute verstehen etwas davon.

Es gibt beim Üben von Aikido hauptsächlich 3 Schlagangriffe:
Tsuki, Shomen und Yokomen. Ich verstehe (ich verstehe!) diese in der Hauptsache symbolisch: Der Tsuki steht für Angriffe in der Linie (Stiche, eine "Gerade" beim Boxen etc.), Der Shomen steht für Angriffe in der senkrechten Ebene (Hammerfaust, Schnitt, Barhocker von oben) und der Yokomen für die in der schiefen Ebene (Haken beim Boxen, Baseballschläger).
Das sind symbolische Angriffe, warum sollte ein Aikidoka diese besonders intensiv üben? Er sollte sein Üben lieber den Techniken widmen. Irgendwann, nach vielen tausend mal Üben versteht der Körper (und nicht der Kopf) die dahinter steckenden Prinzipien. Dann ist die Zeit gekommen, wo der Aikidoka-Anfänger zum Aikido-Fortgeschrittenen wird, die Techniken vergisst und nur noch die Prinzipien anwendet. Das meinte Saito (Ich glaube er führte diesen Begriff dafür ein) mit Takemusu (Gebähren, aus der Situation heraus handeln)

Übrigens ist auch das Aiki-Ken im Takemusu-Aikido nicht als Schwertfechten (Ken-Jutsu) zu verstehen. Hier geht es vielmehr darum, die hinter den Techniken stehenden Prinzipien zu verdeutlichen und dem Körper zu helfen die Hand-Techniken besser zu verinnerlichen. Schau Dir mal in den Kata die Angriffe mit dieser These von mir im Hinterkopf an! Man muss kein Ken-Jutsu Meister sein um Aiki-Ken zu üben. Das ist die Parallele zu den Schlagangriffen.

Hm, das ist mein derzeitiger(!) Kenntnisstand und der hilft dir hoffentlich bei deinen historischen Recherchen.

[mrx085]

@DotM Ok nochmal danke für deine ausführliche Antwort. Ich glaube jetzt habe ich begriffen um was es geht.

Also nur reine Schlagtechniken isoliert betrachtet gibt es im Aikido nicht, da es sich ja um Angriffstechniken handelt. Aber in Verbindung mit den ganzen üblichen Aikido Techniken spielen die Atemi Techniken eine große Rolle? Habe ich das extrem vereifacht ausgedrückt jetzt richtig verstanden?

Und wie darauf komme das Atemi nicht so oft geübt werden willst du wissen? Nun das liegt wohl primär daran das ich Aikido wohl nicht wirklich begriffen habe. wenn es im Aikido tätsächlich keine Angriffstechniken in Form von Schlägen gibt ist es kein Wunder das diese so nicht geübt werden.

[the5ilence]

Hi!

Ich finde die Frage aber trotzdem interessant und bis jetzt noch nicht beantwortet. Natürlich kommen die Atemi in vielen Techniken vor und werden bei jeder Ausführung ausgeführt - allerdings kann man da nicht vom gezielten üben von effektiven Atemi (Schlagkraft, Zielgenauigkeit) reden - sondern eigentlich max. von Form und Timing.

Gerade die Handgelenks-Kontrollen und andere einzelne Bestandteile werden dagegen sehr wohl oft im Detail und einzeln geübt um das maximale raus zu holen - und das habe ich bei Atemi auch noch nicht geübt. Meinst du wirklich, dass die Atemi allein durch das trainieren der Form im Technikfluss präzise und stark genug werden, so dass sie im Reflex ausgeführt die gewünschte Wirkung erzielen? Ich glaube nicht... Deswegen wäre schon interessant, ob es in manchen Stilen gesondertes Atemi-Training gab/gibt und wie es aussieht...

[mrx085]

Hi!


Gerade die Handgelenks-Kontrollen und andere einzelne Bestandteile werden dagegen sehr wohl oft im Detail und einzeln geübt um das maximale raus zu holen - und das habe ich bei Atemi auch noch nicht geübt. Meinst du wirklich, dass die Atemi allein durch das trainieren der Form im Technikfluss präzise und stark genug werden, so dass sie im Reflex ausgeführt die gewünschte Wirkung erzielen? Ich glaube nicht... Deswegen wäre schon interessant, ob es in manchen Stilen gesondertes Atemi-Training gab/gibt und wie es aussieht...

Ja das wäre wirklich interssant ob es da Stile gibt das Schlagen intensiver üben oder geübt haben. Glaube nämlich auch nicht, das das Schlagen so leicht ist, das man es dann in einem richtiger Kampfsituation in Verbindung mit der Aikido Technik ohne gesondertes Training einfach so anwenden kann. Die anderen Teilberreiche von Aikido werden ja auch bis zum umfallen geübt bis man sie perfektioniert hat. Also warum nicht auch bei den Atemi?

Edit: Interssant wäre in dem Zusammenhang auch wie das beim Daito Ryu Aikijutsu mit den Atemi gehandhabt wurde bzw wird, und welche Rolle die Atemi in diesem Stil spielen..

[KeineRegeln]

@DotM: finde deinen post sehr interessant. Würde ihn aber gerne noch mal "modifiziert" sehen, in dem Zusammenhang, dass wohl (scheinbar) davon ausgegangen werden kann, dass die ursprünglichen Schüler bereits wußten wie man richtig Schlägt. Eine Technik beherrschen und Grundprinzipien zu verstehen, sind 2 paar Schuhe. In der Regeln, erfährt man den tieferen Sinn von der Methodik aber erst, wenn man die Technik selbst bereits beherrscht. In meinen Augen macht es Sinn, wenn die Technik der Atemi nicht gesonderter trainiert wird, wenn die eh schon vorher in Fleisch und Blut übergegangen ist. Beherrscht man etwas im Schlaf, kann man sich auch auf andere Sachen konzentrieren. Hat es evtl. eine Rolle darin gespielt, wie Aikido letztlich von den Schülern der Schüler vom Begründer weiter gelehrt haben?

Gruß
KeineRegeln

[califax]

Uechiba hat einem Tänzer ohne jeden kämpferischen Hintergrund stantepedes den 10. Dan im Aikido verpaßt.
Überliefert sind von seinen direkten Schülern unter anderem seine Wutausrüche im Hombudojo, wenn alle meinten, sie würden brav seine Kata bearbeiten, und er kochend dazwischenging und brüllte "THIS IS NOT MY AIKIDO!!!!"

Was sollte das jedem über die Lehrinhalte des Aikido sagen?

[Captain Kürbis]

Wenn Du von dem Schlag beim Angriff sprichst: Das ist kein Aikido sondern ein Angriff. Das kann auch Boxen, Karate oder sonstwas sein. Also ist auch hier deine These falsch. Wenn Du einen Schlagangriff richtig lernen willst, dann übe zusätzlich Karate oder Boxen. Die Leute verstehen etwas davon.

Es gibt beim Üben von Aikido hauptsächlich 3 Schlagangriffe:
Tsuki, Shomen und Yokomen. Ich verstehe (ich verstehe!) diese in der Hauptsache symbolisch: Der Tsuki steht für Angriffe in der Linie (Stiche, eine "Gerade" beim Boxen etc.), Der Shomen steht für Angriffe in der senkrechten Ebene (Hammerfaust, Schnitt, Barhocker von oben) und der Yokomen für die in der schiefen Ebene (Haken beim Boxen, Baseballschläger).
Das sind symbolische Angriffe, warum sollte ein Aikidoka diese besonders intensiv üben?

genau das ist doch eines der hauptprobleme beim aikido training. wie willst du denn eine vernünftige verteidigung üben wenn du nicht mal richtig angegriffen wirst? man merkt das doch auf der matte ständig, die leute können nicht schlagen (mal vernab dessen das viele dazu auch nicht in der lage wären, rein emotional, jemanden mit voller kraft ins gesicht zu schlagen). deshalb sollte man das im aikido üben. nur ein richtiger angriff ermöglicht dem nage das richtige üben der technik. es sind halt nicht nur symbole sondern es sind halt angriffe die auch durch gezogen werden müssen und dafür müssen die auch geübt werden.

[D]

Bevor ich diese Dinge oben versucht habe zu beschreiben, habe ich lange überlegt ob ich das tue, weil ich genau diese Reaktion vohergesehen habe. Die Diskussionen darüber sind unendlich und haben sich bisher auch nicht im Forum klären lassen.

Ich habe beschrieben, wie ich Aikdido bei meinem derzeitigen Lernstand verstehe und mit welchem Hintergrund ich diese Dinge übe.

Wenn ihr im Training schlagen wollt, schlagt doch. Wenn ihr Boxen wollt, boxt doch.

Im Aikido dauert es sehr lange, bis der Körper richtig konditioniert ist. Bis dahin übt man Technik gegen Technik. In dieser Phase lernt man Aikido nicht schneller/besser oder intensiver weil man gut Boxen kann.
Sehr wohl lernt man richtig Angreifen im Hinblick auf Distanzen, Timing, Trefferzonen und Energiefluss.(Jedenfalls im richtigen Dojo)
Wenn man sich aber irgendwann von den Techniken löst und Dinge wie Aiki oder Go no Sen verinnerlicht hat und unbewusst anwendet, glaube ich das man nicht mehr Boxen lernen muss um gut Aikido machen zu können. Bisher bin ich noch nicht so weit um das zu wissen. Wenn ich irgendwann aber das Gefühl habe, das ich Boxen lernen muss um besser Aikido üben zu können, werde ich Euch das wissen lassen, versprochen!

@Captain: Mag sein, das deine Thesen zutreffend sind, ich weiss es schlicht nicht und das muss auch jeder persönlich für sich entscheiden wie er Aikido üben möchte. Du darfst das dennoch nicht als generelles Problem des Aikido beschreiben. Ich habe zum Beispiel kein emotionales Problem damit, jemandem mit voller Kraft ins Gesicht zu schlagen (bei der richtigen Gelegenheit). Genau deswegen übe ich Aikido. Aikido ist Budo.

@keineregeln:
Guter Punkt, ich denke normalerweise auch so rational. Nur glaube ich auch, das man nicht "verstehen" muss um Aikido zu lernen. Seltsamerweise ergeht es mir beim Lernen so, dass ich nur Technik übe aber trotzdem körperlich das Gefühl habe zu verstehen.
Vergiss es, ich kann es nicht beschreiben.

Mehr möchte ich darüber auch nicht schreiben, ich kann und werde euch hier bestimmt nicht überzeugen. Meine bisherigen Übungen und Erfahrungen im Dojo mit Judoka, Jiu Jutsuka und Karateka endeten bislang stets mit gegenseitigem Respekt vor der anderen Kampfkunst. Das reicht mir.

[Antikörper]

genau das ist doch eines der hauptprobleme beim aikido training. wie willst du denn eine vernünftige verteidigung üben wenn du nicht mal richtig angegriffen wirst? man merkt das doch auf der matte ständig, die leute können nicht schlagen (mal vernab dessen das viele dazu auch nicht in der lage wären, rein emotional, jemanden mit voller kraft ins gesicht zu schlagen). deshalb sollte man das im aikido üben. nur ein richtiger angriff ermöglicht dem nage das richtige üben der technik. es sind halt nicht nur symbole sondern es sind halt angriffe die auch durch gezogen werden müssen und dafür müssen die auch geübt werden.

Hi,

ich verstehe nicht was Du mit richtigem Angriff meinst? Die Aikido typischen Schlagtechniken sollten immer mit der korrekten Intention ausgeführt werden, man sollte sein Gegenüber auch treffen wollen und die Angriffe durchziehen. Man braucht auch etwas mit dem man arbeiten kann. Die Schläge werden anfangs explizit ohne "Kraft" ausgeführt, was ich aus mehreren Gründen gut finde: Wenn "Anfänger" gleich anfangen volle Power zu schlagen, versteifen/ verkrampfen die Allermeisten, was für die nachfolgende Technik dann eher nachteilig ist (und zwar für den Angreifer). Auch dauert es länger sich die korrekte Struktur anzueignen. Und wie DotM schon beschrieben hat, möchte man seinen Partner ja nicht gleich kaputt machen. In höheren Stufen, also zumindest im Yoshinkan, ist es durchaus so dass hinter den Angriffen ordentlich Saft steckt. Es gibt auch Lehrer die intensiv Atemis trainieren lassen, bis die Unterarme blau sind.

Ein Grund warum man z.B: keine boxtypischen Angriffe im Aikido hat, sehe ich darin weil es viel schwerer ist diese dann sofort in eine Technik zu überführen. Der Impuls beim Auftreffen ist viel zu schnell um damit arbeiten zu können. Um einen direkten Schlag eines halbwegs guten Boxers Aiki typisch weiterzuleiten muss man schon Hammermäßig gut sein (bzw. glaube ich nicht dass das direkt funktioniert wenn man nicht einige andere "Tricks" anwendet). Und immerhin möchte man ja Aiki lernen und nicht das parieren von Boxschlägen, da sind Shomen Uchi, Yokomen Uchi usw. halt einfach zweckdienlicher.


Gruß

[どうして]

Was sollte das jedem über die Lehrinhalte des Aikido sagen?

Ja: Was soll es denn ausdrücken?

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Aus meiner Sicht ist für die Frage, ob bzw. wie atemi im Training geübt werden, entscheidend, was man selber unter atemi (im Kontext einer Technik) versteht. Ob man also eher nach einer Form von atemi sucht, wie man sie aus dem okinawanischen karate kennt. Oder ob man sich eher an Formen aus dem japanischen yawara und eben auch dem Daito ryu orientiert.
(Von Letztere stammen die atemi im aikido her.)
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Zudem: Die atemi, die klassisch unterrichtet werden zielen z.B. auf den Kehlkopf - das ist, so wie ich es kenne, der grundlegendste atemi - oder auch zu den Nieren. Will man wirklich ernsthaft jemand so treffen? Bzw. es als Basisform üben, jemanden dort treffen zu können?