Tate-tsuki vs Oi-Tsuki

[domo77]

ihr hättet mal meinen Text lesen sollen

ich hatte probleme mit dem tate auf langer distanz. die lange distanz im karate kann auch etwas länger sein als im ing ung. im karate dürfen die schulter auch etwas diagonal zu einander sein, wodurch du mehr reichweite bekommst. im ing ung sind die schulter immer paralle. bis dahin habe ich auch keine probs mit dem tate. aber wenns weiter geht, wirds für mich auch schwerer die hüfte einzudrehen.

desweiteren hat der oi für mich den vorteil, wenn ich eine überrennenden (faust-)angriff mache und mit der einen hand versuche die führhand des gegners runter zu drücken, komme ich mit dem oi eher über seine deckung als mit dem tate.

übrigens hat der oi in der extrem langen distanz, auch mehr kraft als der tate.

Gruß
KeineRegeln

p.s.: Das sind Gelbgurtansichten, lasse mich gerne korrigieren....

kann dem nichts entgegen setzen.
klingt plausibel.
wäre schön, wenn mal ein DAN hier nen beitrag zu hat und diese meinung bestätigt.
ich teste das mal am sandsack..kann mich allerdings nur auf das gfühl verlassen, da ich die schlaghärte nicht messen kann...

[KeineRegeln]

Das ist oft das Problem. Lernen ohne Fragen zu stellen. Als ich Ende der 70er angefangen habe war es ein "no go". Fragen zum Ablauf der Technik als solches schon, aber tiefer gehend .

Nicht verstanden wie du das meinst.

Gruß
KeineRegeln

[domo77]

Das ist oft das Problem. Lernen ohne Fragen zu stellen. Als ich Ende der 70er angefangen habe war es ein "no go". Fragen zum Ablauf der Technik als solches schon, aber tiefer gehend .

fragen kann man heute zum glück im forum stellen...und wenn sie noch so doof sind.

Diese frage hier finde ich allerdings durchaus berechtigt (ist ja auch von mir´ )

[Schnueffler]

Auf kurze Distanz kann ich meinen Körper besser hinter einen Tate Zuki legen und auf langer Distanz besser hinter einen Oi, bzw. Gyaku Zuki.
Ist für mich persönlich ein angenehmeres Gefühl und gibt mir mehr Sicherheit.
Außerdem schlage ich zum Kopf fast immer mit dem Handballen und da bietet sich die weiter gedrehte Position wie beim Oi Zuki an.
Ist mein persönliches Empfinden!

[Sensei-T]

Hallo,

desweiteren hat der oi für mich den vorteil, wenn ich eine überrennenden (faust-)angriff mache und mit der einen hand versuche die führhand des gegners runter zu drücken, komme ich mit dem oi eher über seine deckung als mit dem tate.

übrigens hat der oi in der extrem langen distanz, auch mehr kraft als der tate.

p.s.: Das sind Gelbgurtansichten, lasse mich gerne korrigieren....

kann dem nichts entgegen setzen.
klingt plausibel.
wäre schön, wenn mal ein DAN hier nen beitrag zu hat und diese meinung bestätigt.
ich teste das mal am sandsack..kann mich allerdings nur auf das gfühl verlassen, da ich die schlaghärte nicht messen kann...

Gegen das subjektive Gefühl eines einzelnen kann man erstmal nichts sagen!

Zum "überrennenden Faustangriff", wenn ich mir das so vorstelle:
- gleichgroßer oder größerer Partner
- Weg frei machen (Hand/Arm des gegenüber nach unten drücken),
- fast am Gegner/Partner vorbei dann Tsuki (am besten zum Kinn oder Nase/Jochbein)?

Beachte mal Deinen Arm, wenn du dabei einen Tate-Zuki ausführst und wenn Du einen Oi-Zuki ausführst. Bei dem Tate-Zuki wird die Armhaltung von der Faust zum Ellenbogen absteigend sein, während bei einem Oi-Zuki die Armhaltung eher waagerecht, wenn nicht sogar leicht aufsteigend ist.

Ohne in irgendeiner Weise der Physik oder der Biomechanik nahe zu kommen, würde ich behaupten wollen, dass durch dieses Beispiel die Kraftausrichtung optimal gewählt ist, während bei einem Tate-Zuki die Ausrichtung der Kraft suboptimal verläuft.

Anders sieht es aus, wenn der Zielpunkt/die Trefferregion seitlich an Hals und/oder Jochbein liegen, der Partner evtl. auch noch kleiner ist; dann, weil auch kürzere Distanz: Tate-Zuki

Aber wie gesagt, bin weder Physiker noch tiefer mit der Biomechanik vertraut.

BTW: Ich schließe mich dem Gefühl von Schnüffler an und habe dieselbe Erfahrung gemacht, bzw. kann es nur bestätigen.

Wieder ein Punkt, den man mal tiefer aus Sicht Physik erleuchten sollte.

Gruß und "weiter machen"...

[domo77]

klingt alles logisch...wollte es ja nur verstehen...steht mir nicht zu das in frage zu stellen, da ich keinen schimmer davon habe...

danke für die infos...gern mehr davon.

[Sensei-T]

klingt alles logisch...wollte es ja nur verstehen...steht mir nicht zu das in frage zu stellen, da ich keinen schimmer davon habe...

danke für die infos...gern mehr davon.

Nee, nee, nee; so einfach kommste da jetzt nicht aus der Nummer

Wir sind hier weder in einer Diktatur/Anarchie noch hat hier jeder die Weisheit gepachtet. Und: auch ein Lehrer lernt von seinen Schülern.

Mach Dich nicht kleiner als Du wirklich bist!!! Und das Training bringt einem meist neue, teils bessere Erfahrungen.

Gruß

[cross-over]

Auf kurze Distanz kann ich meinen Körper besser hinter einen Tate Zuki legen und auf langer Distanz besser hinter einen Oi, bzw. Gyaku Zuki.
Ist für mich persönlich ein angenehmeres Gefühl und gibt mir mehr Sicherheit.
Außerdem schlage ich zum Kopf fast immer mit dem Handballen und da bietet sich die weiter gedrehte Position wie beim Oi Zuki an.
Ist mein persönliches Empfinden!

Ist ja bei mir subjektiv auch so. Evtl. lässt sich das auch nachweisen. Die Frage die sich mir jedoch stellt ist, schlage ich stärker in der horizontalen Form weil ich das seit 30 Jahren so mache? Was wäre wenn man 30 Jahre nur Tate Tsuki geschlagen hätte?

[cross-over]

ihr hättet mal meinen Text lesen sollen

Hab ich

ich hatte probleme mit dem tate auf langer distanz. die lange distanz im karate kann auch etwas länger sein als im ing ung. im karate dürfen die schulter auch etwas diagonal zu einander sein, wodurch du mehr reichweite bekommst. im ing ung sind die schulter immer paralle. bis dahin habe ich auch keine probs mit dem tate. aber wenns weiter geht, wirds für mich auch schwerer die hüfte einzudrehen.

Ob ich die Hüfte noch mit rein bringe ist doch hier (in diesem Fall) unerheblich

übrigens hat der oi in der extrem langen distanz, auch mehr kraft als der tate.

Das kannst Du messtechnisch beweisen?

[cross-over]

Nicht verstanden wie du das meinst.

Gruß
KeineRegeln

Es ist gut Fragen zu stellen. Das haben früher viele nicht gemacht die heute hohe Graduierungen haben und antworten dann mit Phrasen bzw. sagen:" ...das ist so".

[cross-over]

wäre schön, wenn mal ein DAN hier nen beitrag zu hat und diese meinung bestätigt.

Hab ich (Karate seit 1979)
Eine logische Antwort kann ich Dir aber leider nicht geben. Lediglich der 270° gedrehte Fauststoß (senkrecht Daumen nach unten) ist statisch stärker. Das habe ich selber erfahren - den haben wir aber nicht im Karate. Könnte aber sein, dass da ein Zusammenhang besteht.

[Sensei-T]

Hi,

Es ist gut Fragen zu stellen. Das haben früher viele nicht gemacht die heute hohe Graduierungen haben und antworten dann mit Phrasen bzw. sagen:" ...das ist so".

Oder: Sie haben gefragt, eine ähnliche Antwort bekommen und der damalige Schüler heute "Trainer" hat's, weil "Trainer" vs. Schüler: "Schüler schweig und hinterfrage nicht", auf sich beruhen lassen

Oder: Weil sie sich mit der Antwort abgefunden und nicht eingehend weiter mit der Materie befasst haben, wenn sie gefragt haben...

Antworten in den Schoß gelegt zu bekommen vereinfacht einiges und sie werden mitunter einfach leider nur aufgenommen, ohne weiter nachzuhaken oder sich mit der Materie weiter zu beschäftigen. Werden diese Personen dann vielleicht nach Jahren mal mit derselben Frage konfrontiert, kommt als Antwort: "...das ist so".
- "Und warum?"
- "Weil es mir so gesagt wurde!" (kommt meist nicht, da sich dieser Personenkreis dann entblößen würde)

Also: manchmal kommt es nunmal nicht darauf an, ob man fragt, sondern was und vor allem wen man fragt... Leider gibt es viel zu viele von der Sorte, die "egalwas" machen einfach nur um es zu machen. Wenn dann eine Frage kommt, warum das oder das so ist, gibt's solche Antworten, weil : siehe oben

Bitte richtig verstehen:
- Fragen stellen (gut),
- Antworten holen (gut),
- eigene Erfahrungen aus der Frage und den Antworten sammeln (vieeel besser; vor allem für später)

Es hängt zudem noch m. E. von der Lehrer-Schüler-Beziehung ab... und inwieweit "die geheimen Techniken des Karate" vom Trainer an den Mann/die Frau gebracht werden wollen...

Lediglich der 270° gedrehte Fauststoß (senkrecht Daumen nach unten) ist statisch stärker.

"statisch" stärker? Wie meinst'n das? (och, schon wieder 'ne Frage )

Ungeachtet der Frage von eben...
Was die Trefferwirkung jeder Technik angeht, hängt es eben auch mit der Trefferregion und dem "Aufschlagwinkel" ab. Leider weiß ich nicht mehr wo; ich habe gehört, gesehen, gelesen (was auch immer), dass z. B. Treffer auf den Brust(bein)bereich, die von schräg oben nach unten wirken eine höhere Effizienz haben, als gerade Stöße. Hab noch niemanden gefunden, mit dem ich mal ausprobieren konnte - Freiwillige vor

Ich gehe mal davon aus, dass der um 270° gedrehte Fauststoß auch eher von oben kommen wird, richtig?

[sky-]

Nicht zu vergessen, dass es beim Tate Zuki nicht dazu kommen kann, dass der Ellenbogen nach außen wandert. Nochmal ein Pluspunkt.

Vielleicht ein Relikt aus der Waffenkampf-Zeit? Bei Stöcken dreht man am Ende ein, damit die generische Waffe besser abgleitet. Die Fauststellung ist dann die selbe, wie bei einem oi-zuki.

[cross-over]

"statisch" stärker? Wie meinst'n das? (och, schon wieder 'ne Frage )

Es gibt meistens keine dummen Fragen
Ich habe mal auf die schnelle eine Skizze gemacht.
Rechts macht eine Tsuki (egal welche Fauststellung) links lehnt sich mit dem Körper dagegen (möglichst schwerer Partner) und versucht mit dem Körper die Faust zurück zu drücken. Je nach Fauststellung wirst Du zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. In der Fauststellung mit dem Daumen nach unten kannst Du die meiste Kraft aufnehmen.

[kanken]

Sorry Cross-over, das ist biomechanisch falsch, da bei der Position das Schulterblatt nicht effektiv stabilisiert werden kann.

Die stabilste Position für eine gerade Kraftübertragung nach vorne ist der Ura-tsuki, gefolgt vom Tate und dann Oi. Deine Position ist für runde Techniken die stabilste und die kenn' ich zumindest auch im Karate (Itosus "Empi-Bewegung").

Grüße

Kanken