'Karate und SV'-Sammelthread

[Ei-Geri]

Aber das ist halt auch das komische, Karate ist so verbreitet und bekannt, aber trotzdem haben wenige wirklich Ahnung davon. Oder ist es gerade deshalb ?

Ich sag jetzt einfach mal, daß es sehr viele Leute gibt, die gutes Karate praktizieren und auch ein gutes Hintergrundwissen haben. Das Problem ist es, sie bei der Masse der Trainierenden zu finden (für den Außenstehenden).

Mir selber fällt es trotz ehrlichem Bemühen einfach scwer etwas zu lernen, was wie Du selbst ja sagst
"später teilweise revediert, oder gar ganz und gar abgeschafft, eben weil einem das Anfängertraining die Möglichkeit gegeben hat, sich so zu entwickeln, um später auf überflüssige Bewegungen zu verzichten"
Ist das evtl. ein Merkmal, das Karate von allen anderen KK`s hier im Board unterscheidet ?? (Ich wüßtes wirklich gerne)
Heißt es in anderen Stilen: Am besten kämmpft man ganz genau so wie jetzt hier trainiert wird ?

Kann ich nicht beantworten, ich kenne die anderen Stile nicht gut genug. Die lange Schule, die ein Karateka durchläuft, bevor er mehr Erkenntnis bekommt, ist, würde ich sagen, charakteristisch. Das bewegt viele Ungeduldige, die einfach schnell eine SV erlernen wollen, zur Abkehr vom Karate. IMHO ist das aber genau ein Übel manch anderer Kampfsportart. Sie vermitteln dem Trainierenden den Eindruck, sich nach kurzer Zeit, gut verteidigen zu können, ohne den Finger warnend zu erheben (philosophisch, ohne die Charakterschule, die ein Karateka durch den langen Weg zwangsläufig durchmacht). Das ist IMHO einerseits für den durch übertriebenes Überlegenheitsgefühl verblendeten Trainierenden gefährlich und lockt teilweise zwielichtige Gestalten an, denen man tunlichst keine Fertigkeiten vermitteln sollte.
Hoffe, mich klar ausgedruckt zu haben.

[weudl]

Obwohl ich ebenfalls der Meinung bin, dass das Zurückziehen des Armes einen brauchbaren Beitrag zum Gelingen einer Ganzkörperbewegung darstellt (wobei die dahintersteckende Mechanik allerdings ganz und gar nicht so einfach ist, wie das bisweilen in der Karateliteratur dargestellt wird...), bin ich dennoch der Meinung, dass die eigentliche Bedeutung von Ausholbewegungen die in Hikite münden in der Kampfanwendung zu finden ist. Ob man hierbei nun den Arm des Gegners greift und heranzieht, oder ob man ihn anders zu fassen bekommt (Haare, Revers,...), ist hierbei nebensächlich. Entscheidend ist das Heranziehen des Gegners bei gleichzeitigem Ausführen des Schlages.

In meiner Vorstellung von Karate gibt es jedenfalls keinen Unterschied zwischen Kihon, Kata und Kumite, da Kumite für mich die Anwendung der in den Kata enthaltenen Techniken darstellt. Was heute üblicherweise als Kumite bezeichnet wird, ist der Sportentwicklung der letzten Jahrzehnte zuzuschreiben und hat mit dem in den Kata enthaltenen Karate eigentlich nicht mehr viel zu tun. Hierin liegt meiner Meinung nach auch der Grund dafür, dass selbst viele Karateka (meiner Meinung nach vollkommen verständlich) heute im Katatrainings keinen Sinn mehr sehen.

[sumbrada]

Geht das nur mir so, oder gibt es hier noch andere, die nicht mehr wissen, was der eigentliche Gegenstand dieser Diskussion ist?

[Pyriander]

Auf jedenfall finde ich interessante Denkanstöße. Weudel´s Post zeigt dann genau, was ich meinte, als ich nach verlässlichen Informationsquellen fragte: Es kann eben viele Meinungen geben. Dann kann es aber keine eine Wahrheit oder abschließende Erklärung, im Moment. Die Boxfotos und den Rugby- Fußball vergleich fand ich ganz interessant.
Angefangen hat die Diskussion ja auf den Maßstab realer Verteidigungsfähigkeit hin. Fußball ist zur Ballbeförderung evtl effizienter als Rugby (so schnell und weit kann ja keiner Werfen) aber beide Sportarten erheben ja nicht den Anspruch: "Hier lernen sie, sinnvoll einen Ball zu transportieren"
Karate hat aber AUCH den Anspruch: Sie lernen sich zu verteidigen.
So, ich lass jezt erst mal die Info´s sacken und geh gleich trainieren.

[D_Invader]

Ja, geht mir auch so....

Zum vermeintlichen Thema :
Ja, im Kumite benutzt man die Techniken der Grundschule, nur eben varriiert man sie ! Das ist es doch, worum es im ganzen geht ! Genauso mit den Katas.
Wie Funakoshi gesagt hat: Im Training DARF man die Kata nicht verändern, im Kampf gilt das Gegenteil.

Es macht doch im Grunde genommen keinen Unterschied, ob ich bei der Hüfte aushole oder bei der Brust, es geht darum dass es technikrelevant keinen Unterschied gibt, man hat einfach nur etwas weniger Power.

Bevor ich jetzt mehr schreibe, warte ich lieber erstmal auf Antworten, ich denke es ist das beste, wenn wir das geordnet und nicht so durcheinander angehen.

[bobi]

schiess mal quer -weil ihr zuschnell schreibt...
also sorry wen ich schon beantwortetes aufwerfe.

querbeet: :-)
+++ beim boxen sollte die passive hand nicht nach hinten gehen.
+++ man schlägt beim boxen, soviel ich weiss auch mit der hüfte und nicht
mit den schultern.

zu der anfangs diskussion mit sumbrada
was ich da alles raushöre ist: -das kata nicht gleich kampf - und kampf
nicht gleich sv ist. was man in der kata macht - macht man nicht im kampf...

als begründung nanntet ihr das karate vielfältig ist. für mich klingt das auch unlogisch. in anderen stilen -egal ob man breitensport betätigt oder wettkampfmässig trainiert, ändert sich die technik nicht -nur die intensität.
klar hat ein thaiboxer für den wettkampf weniger techniken -als der muay boran trainierende -aber der ellbogen bleibt ellbogen und der lowkick lowkick....
es ist komisch diese sachen verschieden zutrainieren. man verschwendet
zeit.....



im kumite hüpfen die kämpfer ja auch meistens..... im training nie!
wieso?
letzhin sah ich eine übertragung eines kyokushinkay-turniers (sorry falls
ichs falsch geschireben habe) da gabs diesen einen superschlag, nur war es dort verboten den partner auf den kopf zuschlagen!!!
komischerweis blockten die meisten auch nie -steckten einfach die schläge
ein, im stil: ich halt das aus! das war gar nix -bah!
stranges spiel!
karate ist für mich sehr komisch....



eine frage zu der diskussion- ob vielleicht bauern gegen die samurai
karate angewandt haben. ihr habt das ja verneint.

hab aber mal gehört das das karate aus der "samurai-zeit heraus entstanden sei............ jemand hat doch geschrieben das das karate unter funakoshi ähnlichkeiten zum kendo hatte???????
wen ich mir den klassischen watschaaaa!!!! schlag aus dem karate vorstelle -ausgeführt von jemanden der eine rüstung trägt gegen jemanden der vielleicht auch eine rüstung trägt. -oder das jemand den gleiche schlag zum bauch ausführt und vielleicht ein messer/kurzes schwert in der hand hat.....
und versucht das mit aller kraft dem anderen durch die rüstung zu "treiben"...
kriegt bei mir das ganze gleich nen anderen touch.....
karate könnte man sich gut mit rüstung vorstellen -nicht? der breite stand, das "hölzerne".....????
ufffff! und die hohen kicks? die kamen wohl später dazu
weil sich die jungs mit den verschiedenen formen langweilten... :-)

hey - nemmts mir nicht übel - karatekas sind bei uns die ersten die hochgenommen werden..... hab keine ahnung belehrt mich pliiiis!

mfg.

[Ei-Geri]

schiess mal quer -weil ihr zuschnell schreibt...
also sorry wen ich schon beantwortetes aufwerfe.

hab keine ahnung belehrt mich pliiiis!

Warum sollte man sich die Mühe machen, einem, der zu faul ist, sich seitenweise Posts durchzulesen, das Ganze noch mal zusammenfassend aufzubereiten?

Warum?
Kopfschüttel !!!!

Im Übrigen glaube ich aus Deinem Post herauslesen zu können, daß Du es auch nicht verstehen würdest, wenn man Dir ein Bild davon malen würde.

[holyshit]

@Jibaku
ein bisschen hinkt meiner Meinung nach der Vergleich mit dem Speerwurf, da der freie Arm genutzt wird um den Oberkörper aus der Überstreckung zum Beugen zu bringen (In Deiner Abbildung leider nicht so deutlich zu sehen, aber normal gut zu beobachten, wie der Oberkörper aus der Bogenspannung nach vorne geworfen wird). Der Arm wirkt unterstützend und logischerweise ist die Bewegung von oben nach unten. Außerdem rotiert der ganze Körper, beginnend beim Ausdrehen der Ferse bis zur Schulter.
Beim Kugelstoßen sieht das anders aus, da nimmt man die freie Hand eher auf Schulterhöhe zurück, wenn man vorher mitgestrecktem Arm die Wurfrichtung anvisiert. Es spielt da aber keine so große Rolle.
Nun könnte man überlegen, ist ein Karateschlag eher eine Wurfbewegung oder eine Stoßbewegung(Soll ja auch Fauststoß heißen)

[weudl]

@Bobi

Obwohl ich der Meinung bin, dass wir diese Thematik schon des öfteren durchbesprochen haben, möchte ich doch noch einmal meine persönliche Meinung hierzu kundtun.

Das Problem liegt meiner Meinung nach darin, dass es historisch gesehen im Karate verschiedene 'Entwicklungsstufen' gibt. Grob vereinfacht kann man hier 3 Phasen erkennen:

1) vor 1900. Karate (Te,...) auf Okinawa: Karate dient in erster Linie der SV. Die Sache mit den Bauern und den Samurai halte ich, wie gesagt, für nicht gerade glaubwürdig. Für mich ist das Karate Okinawas ein SV-System für den Alltag. Die Effektivität dieser KK anzuzweifeln, hieße in jedem Fall die Effektivität aller ähnlich strukturierten KK dieser Zeit anzuzweifeln. Dieses Karate ist nach wie vor in den Kata enthalten.

2) zwischen 1900 und 1945: Reformationen durch Itosu u.a. mit dem Ziel, Karate als eine Form der Körperertüchtigung in den Schulen zu verbreiten. Hintergedanke dürfte hier die Erziehung der Kinder und Jugendlichen für die Armee gewesen sein (Ausdauer, Gehorsam, Hierarchiedenken,...). Dieses Karate wurde von Funakoshi nach Japan gebracht und wurde dort weiter modifiziert um Anerkennung im Butokukai zu finden. Unter anderem wurde hier auch, analog zum Judo und Kendo, der 'Do'-Gedanke in das Karate gebracht. Die SV-Kunst und die Anwendungen der Kata wurden nicht mehr weitervermittelt und gerieten in Vergessenheit.

3) ab 1945: Beginn der Wettkampfentwicklung. Karate wird zum Sport mit eigenem Regelwerk. Wie bei jeder KK mit Regelwerk kann man hier natürlich über die Effektivität zu dikutieren beginnen. Allerdings ist fraglich, ob diese hier überhaupt noch im Vordergrund steht. Dieses Problem gibt es jedenfalls nicht nur im Karate sondern auch zB im Tae Kwon Do, Thai Boxen, Boxen,... allerdings sind mir derartige Diskussionen von dort nicht wirklich bekannt. Selbst die geringste Regel geht bereits auf Kosten der Effektivität (von regelmentierten Angriffen gar nicht zu sprechen).

Man muss also, bevor man eine derartige Diskussion vom Zaun bricht, zuerst darüber nachdenken, von welcher Form von Karate man überhaupt spricht. Mir selber waren diese Zusammenhänge lange Zeit ebenfalls nicht klar und ich habe auch nicht verstanden, warum die Bewegungen im Kumite (worunter ich bis dahin nur regelgebundenes Sportkumite verstanden habe) mit den Bewegungen in den Kata nicht kompatibel waren. berücksichtigt man aber die von mir angeführten Punkte, geben viele Dinge aber plötzlich Sinn...

[Vegeto]

@bobi Manche wollen es einfach nicht verstehen...

@weudl Bemerkenswert das du so Leuten trotzdem immer wieder sehr gute Antworten lieferst. Kann mich deinem Gesagten aber nur anschließen.

[sumbrada]

@ weudl

Es ist richtig, dass jede Kampfkunst einen Teil ihrer Effektivität einbüsst, wenn aus der KK eine KS wird.
Beim Muay Thai hört man diese Diskussion nicht, da zumindestens im Stand mit Reglementierungen sehr sparsam umgegangen wurde, während man meines bescheidenen Wissens nach im Karate ja noch nicht mal zum Kopf schlagen kann.

[weudl]

@sumbrada

Selbst beim Sportkarate gibt es unterschiedliche Reglementierungen. So ist es zwar im Kyokushinkai untersagt mit Armtechniken zum Kopf zu schlagen (dafür kämpft man dort sonst Vollkontakt ohne Schutzausrüstung), in der gängigeren Variante des Sportkarate jedoch sind derartige Techniken sehr wohl erlaubt (allerdings ist dort wiederum zu harter Kontakt generell untersagt).

Ich würde Muay Thai selbst im Stand in keinster Weise als effektive KK betrachten, da einerseits die Angriffsmöglichkeiten stark eingeschränkt sind und andererseits man auf der Straße wohl kaum Handschuhe tragen wird (was einen nicht zu unterschätzenden Einfluss sowohl auf das Defensiv- als auch das Offensivverhalten hat).

[bobi]

:-)
haha, da muss ich ja über mich selber lachen! war gestern eben in
2 posts drin -die andere ging mega ab... und da hab ich dummerweise angenommen ihr seit auch gerade "live" am schreiben..... hab erst im nachhinein gesehen das ich alles schön hätte in ruhe lesen können.

@ ei-geri
was heisst das den? ei-geri? oder ist das nur eine extra offengelassene
blösse? -klingt bayerisch....

@weudl
also das du soviel geschriebn ahst ist schon toll. aber worklich eingegangen
auf die these die ich mal gehört habe -bist du ja nicht. ich hab nichts mehr gesagt vonwegen bauern....
du beschreibst die zeit vor 1900 als die zeit auf okinawa und das dort sv wichtig war- was für sv? bauer gegen bauer? bauer gegen bandit? das waren doch sicher auch bewaffnete auseinandersetzungen darunter...was für eine beziheung besteht den da zwischen karate und waffenkampf......
das okinawa bekannt war für ihre wafrfenkunst hört man doch immer - was für einen zusammenhang gibts da? da wiesst ihr alten hasen doch sicher was....

@ vegeto
was hast du für ein problem? hab ja gesagt: keine ahnung von karate....
fühlst du dich auf den gurt getreten?

@weudle
quote
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Ich würde Muay Thai selbst im Stand in keinster Weise als effektive KK betrachten, da einerseits die Angriffsmöglichkeiten stark eingeschränkt sind und andererseits man auf der Straße wohl kaum Handschuhe tragen wird (was einen nicht zu unterschätzenden Einfluss sowohl auf das Defensiv- als auch das Offensivverhalten hat).
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ähm, bei so aussagen komm ich mir wie auf einem anderen stern vor....
Muay thai keine effektive kk? und karate schon?...... ei-ei-ei !!!!
beim boxen trägt man doch auch handschuhe und die techniken sind noch eingeschränkter -auch nicht effektiv?
sorry weudle aber von muay thai hast du keine ahnung, alle security-typen
die ich kenne trainieren MT.

ich weiss das ganze hat überhaupt nix mehr mit hand an der hüfte zutun....
und tschüss

[weudl]

@bobi

Da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Natürlich ist Muay Thai (ebenso wie Karate und Boxen) in der SV effektiv einsetzbar. Allerdings eben nur unter gewissen Voraussetzungen und mit gewissen Einschränkungen. Natürlich lernt man im Muay Thai sehr gut und effektiv wie man auf jemanden einschlägt der vor einem steht. Und man lernt natürlich auch sehr gut, wie man mit exakt diesen Angriffen umgeht (allerdings mit der von mir erwähnten Einschränkung der Handschuhe). Aber um es deswegen schon als effektives SV-System zu bezeichnen, ist mir das offen gestanden doch bei weitem nicht ausreichend. Es gibt nun einmal weit mehr Angriffsmöglichkeiten als die im Muay Thai (oder auch im Sportkarate oder Boxen) praktizierten und auf diese Angriffe bieten diese KK nun einmal keine brauchbaren Antworten.

Es geht mir also keineswegs darum zu sagen, dass Karate effektiv ist und Muay Thai nicht. Es geht mir nur darum, dass ALLE regelgebundenen KK in der effektiven SV Mankos aufweisen.

[D_Invader]

@bobi: Du sagst von dir aus, du hast keine Ahnung von Karate. Woher nimmst du dir dann das Recht so fachmännisch darüber zu urteilen ? Ob eine KK für SV geeignet ist, kann man denke ich nicht entscheiden, wenn man sich nicht wenigstens ein bisschen damit beschäftigt hat.

Darf ich fragen was für KK du betreibst ?

Ich denke auch, dass man grundsätzlich nicht über eine KK urteilen kann, sondernn immer von der person ausgehen muss, die sie ausübt und auf sich selbst reflektiert. Vorhin hatte jemand gesagt, er hat gute Kämpfer von allen Klassen und unterschiedlichen KK gegeneinander kämpfen sehen, wo immer unterschiedliche Ergebnisse herauskamen.
Das trifft sehr zu meiner Meinung nach.

Also hört bitte auf irgendeine KK in Schubladen zu stecken.