Deutsche Gesetze - BRD - Deutsches Reich

[Avila]

Ich lese gerade von hinten nach vorne, sorry, aber auch hier ist mir wieder eine extrem einseitige und verzerrende Argumentation aufgefallen:

Besonders deutlich zeigte sich zumal in Zeiten des Ost-West-Konflikts diese westliche Indifferenz gegenüber den Diktaturen in Lateinamerika, Afrika und Asien. Während ein Kennzeichen südamerikanischer Diktatoren ihr Bekenntnis zum Bündnis mit dem Westen war und sie auf eine enge militärische und wirtschaftliche Verflechtung mit den USA und auch der Europäischen Gemeinschaft achteten

Gerade weil sich bestimmte südamerikanische Regime in prowestlicher Richtung bekannt hatten, wurden sie unterstützt, mit allen negativen Folgen, das ist richtig. Aber was soll daran so aussergewöhnlich verwerflich sein, wenn man es mal im gesamten Rahmen betrachtet? Auf der einen Seite wird natürlich zu Recht angeführt, dass die USA seinerzeit in Afghanistan die Taliban unterstützen. Das wird betont, denn merke:
USA = Böseböseböse!

Ignoriert wird natürlich, dass die USA nicht die einzigen waren, die geopolitische Erwägungen in ihre Aussenpolitik einfliessen liessen. Die kommunistischen Bewegungen in Südamerika, deren bewaffnete Reste wie der leuchtende Pfad oder die FARC heute noch Bürgerkrieg spielen, die sind natürlich von geknechteten Landarbeitern initiiert worden, die sich das Geld für ihre Kalaschnikovs vom Munde abgespart haben. Niemals wären die Russen so überaus unanständig gewesen, den Versuch zu machen, im Hinterland der USA kommunistische Regime zu installieren, neinneinnein. Sowas böses tun nur die USA.
Genauso wie die Mujaheddin, die im damaligen Persien gegen das Schahregime gekämpft haben, um es durch ein Religionsregime zu ersetzen, von den guten Russen nur aus humanitären Erwägungen heraus mit Waffen beliefert wurden.

Im damaligen Machtgefüge gab es zwei Global Player, und jeder hat mit allen möglichen dreckigen Aktionen dem anderen das Leben so schwer wie möglich gemacht. Das ist wie im Zweikampf: Einer war erfolgreich, der andere ist unterlegen.

Weltpolitik ist eine dreckige Sache, keine Frage, aber die Hälfte der Fakten zu ignorieren, um im Sinne der Aufrechterhaltung seines Lieblingsfeindbilds moralisch bewerten zu wollen, ist irgendwie naiv.

Genauso, wie es entweder naiv oder bewusst verzerrend ist, zum Beleg der Behauptung, Deutschland wäre "besetzt", statt die Realität zu betrachten, einen Passus aus dem GG zu zitieren ohne zu berücksichtigen, wann und aus welchem Grunde der so entstanden ist, also den damaligen Zeitbezug zu ignorieren. War da nicht kurz vorher was? Grossreichbestrebungen einer Diktatur, die zum 2. Weltkrieg geführt haben?

Ich muss mal die nächste US-Besatzer-Patrouille fragen, die mich anhält um meinen Wagen nach Sprengstoff zu durchsuchen.

[Michael Kann]

Och Avila,

leider is es ja so, dass es genau in diesem Thread nicht um die ehem. UdSSR geht oder die jetztigen Machthabe im Kreml ... dazu gibt es, den Göttern sei Dank, andere Threads die sich auch mit diesen "Spezialisten" beschäftigen. Vielleicht wäre es also doch ganz günstig sich kompl. einzulesen ...

Bzgl. Lieblingsfeindbild
In diesem Thread, die USA ... steht für mich außer Frage, dazu lese einfach den Titel des Thread
In anderen Threads u.a. die Kreml-Führung und ihre Politik, die Nazigruppierungen, Deutsche Politik usw. usf. - Du weißt schon, je nach Titel des Threads

Bzgl. des Passus aus dem GG
Wann wurde er den geschaffen - verabschiedet?
Wann wurde dieser aktuallisiert?
Gilt er nicht mehr?
Zahlt die BRD keine Besatzungskosten mehr?

Viel Spaß beim recherchieren ... nicht einfach blablabla ...

[Avila]

Och Avila,

leider is es ja so, dass es genau in diesem Thread nicht um die ehem. UdSSR geht oder die jetztigen Machthabe im Kreml ... dazu gibt es, den Göttern sei Dank, andere Threads die sich auch mit diesen "Spezialisten" beschäftigen. Vielleicht wäre es also doch ganz günstig sich kompl. einzulesen ...

Och Michael,

ich hoffe, Du nimmst es mir nicht allzusehr übel, dass ich auf die Einseitigkeit Deiner Argumentation hinweise, ohne mir vorher alleallealle Threads durchzulesen. Leider ist es ja so, dass auch Du dich mit Deinen Beiträgen teilweise etwas vom Kernthema des Threadtitels entfernt hast, also darf ich wohl auf Dein Verständnis hoffen. Ferner ist es ja auch so, dass Diskussionen manchmal die lästige Eigenschaft haben, sich zu entwickeln, insofern glaube ich auch nicht, dass das hier so ein Riesenproblem sein soll. Im übrigen ist es schlicht und einfach albern, weltpolitische Vorgänge anhand von selbstgewählten und streng selektierten Beispielen erörtern zu wollen, sich dann aber einer Betrachtung der Gesamtzusammenhänge verschliessen zu wollen mit dem Hinweis, dass in diesen Gesamtzusammenhängen die UDSSR vorkommt, weil es um die ja angeblich nicht geht. Sowas würde doch nur jemand tun, der befürchtet, dass sich im Gesamtzusammenhang ein anderes Bild ergibt, als das, welches er suggerieren möchte.

Wenn es Dir allerdings so sehr unangenehm ist, Dich inhaltlich in irgendeiner Form zu meinen Versuchen, Dein Bild der Realität etwas zu vervollständigen, zu äussern, kein Problem, musst ja nicht.

Bzgl. des Passus aus dem GG
Wann wurde er den geschaffen - verabschiedet?
Wann wurde dieser aktuallisiert?
Gilt er nicht mehr?
Zahlt die BRD keine Besatzungskosten mehr?

Das gehört also jetzt zum Threadthema, ja? Fein.


Obwohl Du ja so empfindlich im Hinblick auf den Threadtitel bist und ich den Zusammenhang zwischen Irak, USA und Deiner Hinwendung zum deutschem GG nicht auf Anhieb nachvollziehen kann: Wann der Art. 120 GG formuliert wurde, dürftest Du ja selbst wissen, die letzte Änderung war glaube ich 2002, betreffend einzelner Kompetenzneuregelungen innerhalb des Länderfinanzausgleichs.

Unverändert geblieben ist die Formulierung: Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten wobei Du Dich natürlich gerne am Wort "Besatzungskosten" festbeissen kannst, die Formulierunginsgesamt aber nunmal ein Kind ihrer Zeit ist und als Bestandteil des Grundgesetzes im Kontext der Zeit betrachtet werden muss, in der sie so abgefasst wurde.
Warum das auch völlig in Ordnung ist, darauf weist der Teil der Formulierung hin, an dem Du Dich nicht ganz so gerne festbeisst: und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten .

Kriegsfolgelasten. Ja? Gibt uns das einen Hinweis? Da muss also vorher irgendwie mal ein Krieg oder so...?
Deutschland hat den Krieg begonnen und dann verloren. Und wurde daraufhin besetzt. Dass Kriegsfolgelasten vom Verursacher beglichen werden müssen, ist nicht weiter verwunderlich, wenn Du zu deinem Nachbarn gehst und ihm das Auto mit dem Vorschlaghammer zertrümmerst, musst dus ja auch bezahlen, wenn sie Dich erwischen. Dass ein Land nun zu Zahlungen verdonnert wird, ist auch angesichts der Wiederaufbauleistungen, die Dir und mir das Aufwachsen in Wohlstand und Bildung und Wohlgenährtheit ermöglicht haben, nicht weiter verwunderlich. deswegen steht das halt im GG. Schulden müssen bezahlt werden, sofern sie nicht erlassen werden, das ist nunmal so, auch wenns wehtut.

Statt sich an einzelnen Paragraphen-oder Artikelbestandteilen festzubeissen, genügt aber oft ein kurzer Blick in die Realität . Die Alliiertengesetze für Berlin beispielsweise wurden offiziell nie aufgehoben, und einer der Bestandteile ist es zum beispiel, dass dem Berliner der Besitz von Küchenmessern, die länger sind als 20 cm, verboten ist. Da achten die Besatzer ja gnadenlos auf Einhaltung. Vor kurzem wurde auch ein Gesetz aus dem Bundesgesetzeskatalog entfernt, das aus dem Jahre sechzehnhunderttobak stammte und das Tragen von Langbögen in irgendeinem Landstrich untersagte. Es stand da halt noch drin weils irgendwie immer mit übernommen wurde, gekümmert hats trotzdem keinen.

Also, inwiefern sind wir denn "besetzt"?
Weiter oben, kurz bevor Du dich auf die rigorose Einhaltung des Threadthemas besonnen hast stand doch die Frage: Wie sich die "Besetzung" äussert? Werd doch mal konkret, statt nur auf eine Formulierung in Art. 120 hinzuweisen.

Kleiner Tip: Ich glaube, in der HLKO ist verbindlich definiert, was eine "Besetzung" ist.
Was sagt denn die Haager Landkriegsordnung zum Thema "Merkmale einer Besetzung" ?

Viel Spaß beim recherchieren ... nicht einfach blablabla ...

Auch Dir viel Spass beim recherchieren. Und vielleicht kannst Du dich ja auch mal aufraffen, irgendwas mit inhaltlichem Nährwert zu dem von Dir aufgebrachten Thema zu präsentieren, statt auf die Antworten auf Deine Äusserungen nur blablabla der Marke "steht ja nicht im Threadtitel" abzusondern.

[Michael Kann]

Avila ... wieder so´n Wörterdreher ... tja ... nix für ungut, aber der Versuch ist einfach nicht gut genug gewesen

Och Michael,
ich hoffe, Du nimmst es mir nicht allzusehr übel, dass ich auf die Einseitigkeit Deiner Argumentation hinweise, ohne mir vorher alleallealle Threads durchzulesen.

Wenn Du auf etwas hinweisen willst kommst Du letztlich aber nicht darum herum es durchzulesen. Ansonsten ist Deine Argumentation einfach nur Banane und das weißt Du auch! Trotz allem - nice try
Spätestens beim Lesen aller Beiträge wäre Dir dann nämlich aufgefallen, dass es nicht Einseitig zu geht!

Leider ist es ja so, dass auch Du dich mit Deinen Beiträgen teilweise etwas vom Kernthema des Threadtitels entfernt hast, also darf ich wohl auf Dein Verständnis hoffen.

Mein Verständnis hast Du ... Du darfst Dich gern weiter davon entfernen, wollte Dir dies nicht untersagen habe Dir aber auf Deine Argumentation, die letztlich eher eine Frage war geantwortet. Vermutlich hast Du dies aber schon wieder vergessen ... das Training, die Jahre ... Du weißt ja

Ferner ist es ja auch so, dass Diskussionen manchmal die lästige Eigenschaft haben, sich zu entwickeln, insofern glaube ich auch nicht, dass das hier so ein Riesenproblem sein soll.

Du erwartest das ich Dir widerspreche? Nein ... Du hast vollkommen Recht, hab ich letztlich nicht anders gemacht ... daher steht ja Dein Vorwurf bzgl. Einseitigkeit im krassen Gegensatz zum Rest Deiner Argumentation. Dies ist vermutlich so, weil Dir Deine eigenen Zeilen schnell wieder in Vergessenheit geraten ... was soll´s!

Im übrigen ist es schlicht und einfach albern, weltpolitische Vorgänge anhand von selbstgewählten und streng selektierten Beispielen erörtern zu wollen, sich dann aber einer Betrachtung der Gesamtzusammenhänge verschliessen zu wollen mit dem Hinweis, dass in diesen Gesamtzusammenhängen die UDSSR vorkommt, weil es um die ja angeblich nicht geht. Sowas würde doch nur jemand tun, der befürchtet, dass sich im Gesamtzusammenhang ein anderes Bild ergibt, als das, welches er suggerieren möchte.

Das hab ich so nicht geschrieben und die Gesamtzusammenhänge sind mir sehr wohl bewußt - Empfehlung, lies den gesamten Inhalt Ansonsten wieder ein netter Versuch es anders darzustellen - warum auch immer Soviel zum Thema "Suggerieren"!

Wenn es Dir allerdings so sehr unangenehm ist, Dich inhaltlich in irgendeiner Form zu meinen Versuchen, Dein Bild der Realität etwas zu vervollständigen, zu äussern, kein Problem, musst ja nicht.

Das wäre doch schon etwas, wenn dem eben so wäre ... aber es ist nicht so! Du darfst im übrigen die Welt durch Deine Brille betrachten, damit hab ich kein Problem

Das gehört also jetzt zum Threadthema, ja? Fein.

Ich habe damit auf Fragen und Andeutungen geantwortet ... mehr nicht! Sprich, ich habe mir das gleiche Recht vorbehalten wie alle anderen hier auch ...

Obwohl Du ja so empfindlich im Hinblick auf den Threadtitel bist und ich den Zusammenhang zwischen Irak, USA und Deiner Hinwendung zum deutschem GG nicht auf Anhieb nachvollziehen kann:

Tja ... da ist das eigentliche Problem ... Deine fehlende Bereitschaft Dich damit erst mal zu befassen, sprich den gesamten Inhalt zu lesen ... egal, dass packst Du schon!

Wann der Art. 120 GG formuliert wurde, dürftest Du ja selbst wissen, die letzte Änderung war glaube ich 2002, betreffend einzelner Kompetenzneuregelungen innerhalb des Länderfinanzausgleichs.

Also ist er nach wie vor Bestandteil des GG!

Unverändert geblieben ist die Formulierung: Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten wobei Du Dich natürlich gerne am Wort "Besatzungskosten" festbeissen kannst, die Formulierunginsgesamt aber nunmal ein Kind ihrer Zeit ist und als Bestandteil des Grundgesetzes im Kontext der Zeit betrachtet werden muss, in der sie so abgefasst wurde.

Eben ... ein Kind dieser besagten Zeit! Oder muß ich davon ausgehen das die Folgeschäden nie abgeleistet sind? Das Deutschland in seiner Eigenschaft als besiegtes Land kein Leistungen erbracht hat? Das falls doch, diese nicht ausreichend hoch waren?

Warum das auch völlig in Ordnung ist, darauf weist der Teil der Formulierung hin, an dem Du Dich nicht ganz so gerne festbeisst: und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten .

Festgebissen? Ich denke eher Du versuchst hier etwas zu Verzerren ... aber o.k. ... next try

Kriegsfolgelasten. Ja? Gibt uns das einen Hinweis? Da muss also vorher irgendwie mal ein Krieg oder so...?

1945 war dieser beendet! Sprich vor insg. fast 59 Jahren! Doch eine Schuld der Kindeskinderkinder...?

Deutschland hat den Krieg begonnen und dann verloren.

Wow ... guter Hinweis

Und wurde daraufhin besetzt. Dass Kriegsfolgelasten vom Verursacher beglichen werden müssen, ist nicht weiter verwunderlich, wenn Du zu deinem Nachbarn gehst und ihm das Auto mit dem Vorschlaghammer zertrümmerst, musst dus ja auch bezahlen, wenn sie Dich erwischen. Dass ein Land nun zu Zahlungen verdonnert wird, ist auch angesichts der Wiederaufbauleistungen, die Dir und mir das Aufwachsen in Wohlstand und Bildung und Wohlgenährtheit ermöglicht haben, nicht weiter verwunderlich. deswegen steht das halt im GG. Schulden müssen bezahlt werden, sofern sie nicht erlassen werden, das ist nunmal so, auch wenns wehtut.

Siehe weiter oben ... WIE LANGE NOCH? WIE OFT NOCH? WIEVIEL NOCH?

Statt sich an einzelnen Paragraphen-oder Artikelbestandteilen festzubeissen, genügt aber oft ein kurzer Blick in die Realität . Die Alliiertengesetze für Berlin beispielsweise wurden offiziell nie aufgehoben, und einer der Bestandteile ist es zum beispiel, dass dem Berliner der Besitz von Küchenmessern, die länger sind als 20 cm, verboten ist. Da achten die Besatzer ja gnadenlos auf Einhaltung. Vor kurzem wurde auch ein Gesetz aus dem Bundesgesetzeskatalog entfernt, das aus dem Jahre sechzehnhunderttobak stammte und das Tragen von Langbögen in irgendeinem Landstrich untersagte. Es stand da halt noch drin weils irgendwie immer mit übernommen wurde, gekümmert hats trotzdem keinen.

Soll mir das jetzt erklären warum dieses Gesetz noch immer im GG verankert ist? Ein Versehen?

Also, inwiefern sind wir denn "besetzt"?
Weiter oben, kurz bevor Du dich auf die rigorose Einhaltung des Threadthemas besonnen hast stand doch die Frage: Wie sich die "Besetzung" äussert? Werd doch mal konkret, statt nur auf eine Formulierung in Art. 120 hinzuweisen.
Kleiner Tip: Ich glaube, in der HLKO ist verbindlich definiert, was eine "Besetzung" ist.
Was sagt denn die Haager Landkriegsordnung zum Thema "Merkmale einer Besetzung" ?

Hat Deutschland einen Friedensvertrag ... JA oder NEIN?

Auch Dir viel Spass beim recherchieren. Und vielleicht kannst Du dich ja auch mal aufraffen, irgendwas mit inhaltlichem Nährwert zu dem von Dir aufgebrachten Thema zu präsentieren, statt auf die Antworten auf Deine Äusserungen nur blablabla der Marke "steht ja nicht im Threadtitel" abzusondern.

Siehe weiter oben ... ansonsten werde ich das was Du mir wünscht, weiterhin, wie die letzten gut 20 Jahre haben ... Spaß an der Recherche

[Avila]

Ich ignorier das ganze blabla einfach mal und konzentriere mich mal auf Deine wenigen Äusserungen, die einen Bezug zum Thema haben.

Also ist er nach wie vor Bestandteil des GG!

Ja natürlich, ebenso wie der Lastenausgleich betr. Kriegsfolgeleistungen nach wie vor Bestandteil des GG ist.

Siehe weiter oben ... WIE LANGE NOCH? WIE OFT NOCH? WIEVIEL NOCH?

Es ist nicht so, dass ich diesen Stoss-seufzer nicht auch irgendwo nachvollziehen könnte! Pro weiterer Generation, die am ursächlichen Geschehen nicht beteiligt war, ist das auch wohl immer schwieriger zu vermitteln. Aber es ist nunmal so. Der Verlierer zahlt. Die letzten reinen Reparaturleistungen sind meines Wissens nach der Einheit in die gesamtschuldnerische Verantwortung der BRD übergegangen.
Mit dem Beispiel Grafenwöhr verquirlst Du ja übrigens auch Kriegsfolgeverpflichtungen mit Verpflichtungen, die sich aus dem NATO-Truppenstatut ergeben, was insofern am Thema vorbeigeht, dass zwar die NATO-Mitgliedschaft Deutschlands ein Kriegsergebnis ist, aber diese Mitgliedschaft Deutschland auch Nutzen brachte.
Mit Deinem Einwand, dass der Nutzen der NATO mittlerweile von Experten diskutiert wird, hast Du zwar recht, aber er geht eben auch insoweit am thema vorbei, dass sich der Natopartner BRD eben , solange die NATO in dieser Form existiert und die BRD Teil davon ist, nicht einfach mal eben so aus den Verpflichtungen lösen kann. Und die Mehrheit der Deutschen das vermutlich auch garnicht ernsthaft will.

Ein Punkt, über den man sicher diskutieren kann. Aber dass Du was gegen die NATO-Mitgliedschaft hast, macht die NATO-Truppen nunmal nicht zu Besatzungstruppen. Punkt.



So, und das wars schon. Auf die Frage, woran man denn nun konkret merkt, dass Deutschland "besetzt" ist, ziehst du es vor nicht zu antworten, sondern auszuweichen.

Hat Deutschland einen Friedensvertrag ... JA oder NEIN?

Da Du offensichtlich nicht gerade glänzend recherchiert hast, lass uns doch zunächst nochmal beim Thema "Besetzung" bleiben.

Nach Kriegsende stellten die Siegermächte das sog. Besatzungsstatut auf . Im Besatzungsstatut, das bis 1955 in Kraft bleibt, sind die Befugnisse der Alliierten Hohen Kommission geregelt. Die 1949 gegründete Bundesrepublik Deutschland ist zunächst nur eingeschränkt souverän. Im Besatzungsstatut, das am 21. September 1949 in Kraft tritt, behalten sich die drei Westmächte zahlreiche Befugnisse und Zuständigkeiten vor. Von den Militärgouverneuren können Eingriffe in den Bereichen Außenpolitik, Abrüstung und Entmilitarisierung, Reparationen, Dekartellisierung und Devisenwirtschaft ohne deutsche Zustimmung vorgenommen werden.
Die Westmächte behalten sich im Besatzungsstatut sogar das Recht vor, die "Ausübung der vollen Regierungsgewalt ganz oder teilweise wieder aufzunehmen, wenn sie dies für unerläßlich erachten für die Sicherheit oder zur Aufrechterhaltung der demokratischen Ordnung in Deutschland". Allerdings wird auch die Bereitschaft erklärt, das Besatzungsstatut schon nach 12 Monaten zu überprüfen.
Tatsächlich werden die im Besatzungsstatut aufgeführten Vorbehaltsrechte schrittweise abgebaut. Eine erste Revision kann die Bundesregierung bereits mit dem Petersberger Abkommen vom 22. November 1949 erreichen. Doch erst mit Inkrafttreten der Pariser Verträge im Mai 1955 wird das Besatzungsstatut völlig aufgehoben.

Nach dem Ausbruch des Koreakrieges drängen die USA und Großbritannien auf einen deutschen Verteidigungsbeitrag. Weil sich Frankreich diesem Druck auf Dauer nicht entziehen kann, geht es in die Offensive. Am 24. Oktober 1950 gibt der französische Ministerpräsident René Pleven den Plan einer Europäischen Verteidigungsgemeinschaft (EVG) bekannt: Die schon in der EGKS zusammengeschlossenen Staaten Frankreich, Italien, die Bundesrepublik und die Beneluxländer sollen ihre Truppen zu einer gemeinsamen Armee verschmelzen. Durch die EVG sollen die Risiken der deutschen Wiederbewaffnung aufgefangen und die europäische Einigung vorangetrieben werden.

Nach der Ablehnung der EVG durch das französische Parlament suchen die Westmächte zusammen mit der Bundesrepublik eine neue Lösung. Vor allem die USA und Großbritannien sind an einem deutschen Beitrag zur Verteidigung der westlichen Welt interessiert. Die Londoner Neun-Mächte-Konferenz findet Ende September 1954 eine Lösung: Die Bundesrepublik tritt der Nordatlantischen Verteidigungsorganisation (NATO) bei und verzichtet auf die Herstellung atomarer, biologischer und chemischer Waffen. Außerdem wird sie Mitglied der Westeuropäischen Union (WEU). Im Gegenzug erhält die Bundesrepublik ihre Souveränität. Am 23. Oktober 1954 wird das Vertragspaket in Paris unterzeichnet. Mit Inkrafttreten der Pariser Verträge im Mai 1955 wird das Besatzungsstatut völlig aufgehoben.


Fakt ist: Du redest viel drumherum, aber bist nichtmal in der Lage zu beschreiben, was eine Besetzung überhaupt ausmacht. Oder Du kennst die Merkmale einer Besetzung, aber es passt Dir nicht ins Konzept diese anzusprechen, weil sonst von deiner Behauptung, wir wären "besetzt" nicht viel übrigbleibt, schon gar nichts am konkreten Beispiel belegbares.


Vertragliche Verpflichtungen aus Bündnissen und Kriegsfolgen scheinen es zu sein, die Dich stören. Nur haben die halt mit "Besetzung" nichts mehr zu tun, sondern sind eher eine Folge von quid-pro-quo-Massnahmen, durch die die Siegermächte aus damaliger Sicht verständlicherweise ein erneutes von Deutschland ausgehendes Risiko minimieren wollten.


Zum Friedensvertrag: Zunächst mal kann man ja wohl feststellen, dass in Deutschland seither jeder in Frieden gelebt hat.
Die Pariser Verträge waren eine einigung zwischen den französischen, englischen und amerikanischen Alliierten, die von den Russen besetzte Zone war andere Baustelle. Die letzten Vorbehalte hinsichtlich deutscher Souveränität wurden daher erst anlässlich der deutschen Einheit in den 2 + 4- Gesprächen aufgelöst und im 2+4-Vertrag festgelegt. Vor allem Maggie Thatcher war damals eine grosse Gegnerin der Einheit, und die Diskussion drehte sich immer noch um die Gefahr, die von "einem Grossdeutschland" ausgehen könnte, das hat sich nunmal in den Köpfen durch den WK2 festgesetzt. Ausserdem war ja das Beitrittsgebiet kurz vorher noch Bollwerk des Warschauer Pakts.


Inhalt des 2+4-Vertrags :
Die Vereinigten Staaten, die Sowjetunion, Großbritannien und Frankreich gewähren dem vereinigten Deutschland die volle staatliche Souveränität. Die Bundesrepublik Deutschland garantiert die Unverletzlichkeit der bestehenden Grenzen, stimmt einer Reduzierung ihrer Streitkräfte zu und verzichtet auf ABC-Waffen. Volkskammer und Bundestag legen am 21. Juni 1990 die Endgültigkeit der deutsch-polnischen Grenze in ihrem bestehenden Verlauf an der Oder-Neiße-Linie fest. Am 12. September 1990 unterzeichnen die sechs Außenminister in Moskau den Zwei-plus-Vier-Vertrag, der die äußeren Aspekte der deutschen Einigung verbindlich regelt. Am 3. Oktober 1990 übermitteln die Vier Mächte ihre Grußbotschaften und Glückwünsche zum Tag der Deutschen Einheit.



Und nun recherchier doch mal selbst , vielleicht schaffst Du es ja wenigstens mal, Dir den 2+4-Vertrag durchzulesen, und dann erklär mir doch mal den inhaltlichen Unterschied zwischen Deinem "Friedensvertrag" und dem 2+4-Vertrag. Wir können dann gerne über das Thema "Friedensvertrag" diskutieren. Meiner Meinung nach hat Deutschland einen Friedensvertrag, zumindest etwas in seiner Auswirkung identisches. Aber nochmal, auch wenn du mit Deinem Nachbarn Frieden geschlossen hast, nachdem Du ihm sein Auto zertrümmert hast, wirst Du trotzdem deine Schulden bei ihm bezahlen müssen. Das sind zwei Paar Stiefel.


Aber lass uns doch erstmal der Reihe nach vorgehen, irgendwie scheinst Du ja selbst nicht so richtig Lust zu haben, Deine Behauptungen ir-gend-wie zu begründen.
Also lass doch mal das ganze Gequatsche weg, sondern komm einfach mal konkret auf den Punkt warum Deutschland deiner Meinung nach angeblich "besetzt" ist, wie sich das äussert, woran man das als Deutscher merkt. So gründlich wie du am recherchieren bist, solltest Du es doch eigentlich nicht nötig haben, auf so derart einfache präzise Fragen entweder garnicht oder nur ausweichend zu antworten.

[Michael Kann]

Hidiho Avila

Ich ignorier das ganze blabla einfach mal und konzentriere mich mal auf Deine wenigen Äusserungen, die einen Bezug zum Thema haben.

tztztz ... ich werte es mal als Zustimmung zu meiner vorher getätigten Aussage des "Wörter im Munde herumdrehens"

Ja natürlich, ebenso wie der Lastenausgleich betr. Kriegsfolgeleistungen nach wie vor Bestandteil des GG ist.

Na also ... mal unabhängig vom Artikel 120a

Es ist nicht so, dass ich diesen Stoss-seufzer nicht auch irgendwo nachvollziehen könnte! Pro weiterer Generation, die am ursächlichen Geschehen nicht beteiligt war, ist das auch wohl immer schwieriger zu vermitteln. Aber es ist nunmal so. Der Verlierer zahlt. Die letzten reinen Reparaturleistungen sind meines Wissens nach der Einheit in die gesamtschuldnerische Verantwortung der BRD übergegangen.

Also sind wir Deutschen (ich hab ja auch nen Deutschen Paß) nach wie vor nicht Schuldenfrei? Erbschuld und/oder Sippenhaft?
Kollektivschuld? Sippenhaft oder eine Erbschuld gibt es im Strafrecht nicht - oder? Du kennst Dich doch da recht gut aus!

Lt. Strafgesetzt kann und darf ich nicht für etwas bestraft werden, was mein Urgroßvater (väterlicherseits - Indianer/mütterlicherseits - Deutscher), Urgroßmutter (väterlicherseits - Deutsch-Amerikanerin/mütterlicherseits - Ungarin), Großvater (väterlicherseits - Amerikaner/mütterlicherseits - Deutscher), Großmutter (väterlicherseits - Amerikanerin/mütterlicherseits - Ungarin), Vater (Amerikaner), Mutter (Deutsche) oder meine Schwester (Deutsche) getan haben - wobei ich vorausschicken will, dass nur einer meiner Vorväter als Deutscher in beiden Weltkriegen gedient hat, nämlich mein Großvater mütterlicherseits. Oder trage ich doch Schuld auf meinem Haupt und bin dadurch verpflichtet?

Du bist ja, so vermute ich, absichtlich nicht auf alle gestellten Fragen eingegangen? Oder hat das ggf. andere Gründe? Paßt dies ggf. nicht in Dein Argumentationsschema? Egal!

Mit dem Beispiel Grafenwöhr verquirlst Du ja übrigens auch Kriegsfolgeverpflichtungen mit Verpflichtungen, die sich aus dem NATO-Truppenstatut ergeben, was insofern am Thema vorbeigeht, dass zwar die NATO-Mitgliedschaft Deutschlands ein Kriegsergebnis ist, aber diese Mitgliedschaft Deutschland auch Nutzen brachte.

Ich würde Dich bitten dies anhand von Fakten zu belegen ... denn danach müßte es ja so sein, dass alle NATO-Partner sich derart austauschen ... sprich, es Truppenübungsplätze der Briten in Amerika gibt usw. usf.
Davon ist im von Dir zitierten NATO-Truppenstatut (NTS) nicht die Rede!
Das Abkommen zwischen den Parteien des Nordatlantikvertrags über die Rechtsstellung ihrer Truppen, sprich der NATO-Truppenstatut - kurz NTS - wurde am 19. Juni 1951 festgelegt. Zentrale rechtliche Grundlage für die
Stationierung von Truppen anderer Länder in Deutschland sind das NATO-Truppenstatut (NTS) und vor allem das Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut (ZA-NTS). Das NATOTruppenstatut von 1951 (NTS) (BGBl. 1961 II 1190) gilt in Deutschland für die Truppen, und jetzt kommts, Belgiens, Frankreichs, Großbritanniens, Kanadas, der Niederlande und der USA. Wichtiger ist jedoch das Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut von 1959 (ZA/NTS) (BGBl 1961 II 1218; 1973 II 1022; 1994 II 2594). Im ZA-NTS werden die Rechte und Pflichten "der Truppe, des zivilen Gefolges und aller Angehöriger" der ausländischen Truppen geregelt. Das gilt insbesondere
auch für militärische Übungen und Manövern und für Steuerprivilegien (!). Das NTS gilt nur in den alten, nicht in den neuen Bundesländern.

"In der bis 1994 geltenden Fassung dieses Zusatzabkommens (ZA-NTS 1959), das in diesem Bereich die Regelungen aus der Besatzungszeit als Vertragsrecht
weitgehend fortführte, war den in Deutschland im Rahmen der NATO stationierten US-Truppen eine sehr weitgehende Bewegungsfreiheit im deutschen Luftraum eingeräumt: Eine "Truppe" war berechtigt, mit Luftfahrzeugen "die Grenzen der Bundesrepublik zu überqueren sowie sich in und über dem Bundesgebiet zu bewegen" (Art. 57 Abs. 1 ZA-NTS 1959)."

Zitiert nach: Deiseroth, Dieter: "Zur geltenden Rechtslage - US-Stützpunkte in Deutschland im Irak- Krieg in Wissenschaft und Frieden 1/2003)

In der neuen Fassung des ZA-NTS von 1994 ist genau das geändert worden.
Seit 1994 benötigen die in Deutschland stationierten Truppen der oben genannten Länder grundsätzlich eine Genehmigung durch die Bundesregierung, "wenn sie mit Land-, Wasser- oder Luftfahrzeugen
in die Bundesrepublik "einreisen oder sich in und über dem Bundesgebiet
bewegen" wollen (Art. 57 Abs.1 Satz 1ZA-NTS 1994)."

Zitiert nach Deiseroth

"Für alle Militärstandorte, also auch für die britischen und us-amerikanischen gilt dies genauso. Vertraglich geregelt wurde, dass diese Standorte "zur ausschließlichen Benutzung überlassen" worden sind und so dürfen diese nach
Art. 53 Abs. 1 ZA-NTS "die zur Erfüllung ihrer Verteidigungspflichten erforderlichen Maßnahmen treffen". Nach Abs. 2 der des ZA-NTS gilt dies "entsprechend für Maßnahmen im Luftraum über den
Liegenschaften".

Zitiert nach Deiseroth

Wie sieht es aber in der REALITÄT aus?
Interessant dabei ist die Formulierung "Verteidigungspflichten". Dies war explizit beispielsweise beim völkerrechtswidrigen Irakkrieg nicht der Fall. Hier wurden vom EUCOM aus sämtlicher Kriegsnachschub koordiniert. Der Krieg
selbst wird vom CENTCOM organisiert.

Das CENTCOM hat seinen eigentlichen Sitz in Tampa, Florida, jedoch wurde die
Befehlszentrale und weitere wichtige Teile des CENTCOM nach Qatar verlegt,
von dort aus wurde dann der Irakkrieg koordiniert.

Die zentralen Transporte für den Irakkrieg liefen über die Rhein-Mai Airbase in Frankfurt, die Airbases Ramstein und Spangdahlem. Offensichtlich ist die Nutzung der drei großen us-amerikanischen Militärstandorte in Deutschland) zentral für den Aufmarsch in die Golfregion gewesen.
(Näheres und ausführlicher hierzu siehe: Pflüger, Tobias: Zwiespältiges - Die
deutsche Rolle im Irakkrieg, in: Wissenschaft und Frieden, 02/2003.).
Insofern wurde auch durch das EUCOM explizit das Grundgesetz und das Völkerrecht gebrochen.

Für das EUCOM (für rein militärische Zwecke eingerichtet *lol*) gilt zudem eine relativ unbekannte Vereinbarung: Das "Abkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Obersten Hauptquartier der Alliierten Mächte Europa, über die besonderen Bedingungen für die Einrichtung und den Betrieb internationaler Hauptquartiere in der Bundesrepublik Deutschland" (BGBl 1969 Teil II S. 2009ff.) Dieses s.g. "HQ--
Protokoll" (HQ wie Headquarter) wurde am 28.8.1952 (BGBl. 1969 II 2000)
rechtskräftig. Im wesentlichen sind hier die Regelungen wie im ZA-NTS.
Politisch gesehen ist das EUCOM formal an deutsche Gesetze gebunden, Problem dabei ist, dass die deutsche Seite, siehe Irakkrieg selbst kein Interesse hat, z.B. die Regelung des Grundgesetzes in Artikel 26.1. durch- und umzusetzen, nämlich Verbot der Vorbereitung eines Angriffskrieges. So kommt es zu guter Zusammenarbeit von deutschen und usamerikanischen
Offiziellen, wenn es darum geht, das EUCOM vor Demonstrationen zu "schützen". Offensichtlich ist aber das EUCOM aufgrund seiner zentralen
Rolle bei der Militär- und Kriegspolitik die richtige Adresse für Proteste und
Widerstand. Protest und Widerstand, der sich logischerweise auch immer gegen die deutsche Militär-. und Kriegspolitik zu richten hat.

Am besagten 19. Juni 1951 hatten die Gründungsparteien (Deutschland war nicht dabei wurde aber nicht ohne Grund in diese Vereinbarungen einbezogen. Da diese auf DEUTSCHLAND zugeschnitten sind!) des Nordatlantikvertrags in London ein Abkommen über die Rechtsstellung ihrer Truppen, die sich auf dem Hoheitsgebiet eines anderen Mitgliedstaates befinden, geschlossen: das NATO-Truppenstatut (NTS). Dieses Abkommen regelt unter anderem, dass Waren, die für die genannten Truppen und andere begünstigte Personen bestimmt sind, einfuhrabgabenfrei - d.h. frei von Zoll, Einfuhrumsatzsteuer und Verbrauchsteuern - eingeführt werden dürfen.

Also, nochmal ... für die Beteiligung Deutschlands an einem völkerrechtswidrigen Angriff oder die Zurverfügungstellung logistischer Hilfen durch Duldung der Nutzung amerikanischer Luftbasen in Deutschland oder die Gewährung von Überflugrechten gilt folgendes:
Deutschland und die deutsche Regierung sind nach Art. 20 Abs. 3 des Grundgesetzes an „Recht und Gesetz“ und durch Art. 25 „an die allgemeinen Regeln des Völkerrechts“ gebunden. Deswegen müssen etwa vom Territorium der Bundesrepublik Deutschland ausgehende völkerrechtswidrige Handlungen untersagt werden.

Ist dieses geschehen? NEIN! Wo sind die Gründe hierfür zu suchen?

Dies gilt umso mehr, als sich Deutschland im Zuge der Wiedervereinigung in Art. 2 des Zwei+Vier-Vertrages verpflichtet hat, dafür zu sorgen, „dass von deutschem Boden nur Frieden ausgehen wird“.

Die USA genießen durch das Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut (ZA-NTS von 1994) eigentlich keine Privilegien. Sie sind vielmehr an die völker- und verfassungsrechtliche Lage gebunden.

Wieso haben sie trotz allem Narrenfreiheit (nicht nur auf diese Vereinbarung gemünzt - sie UN usw. usf.? Gründe?

Die Bundesregierung muss im Ernstfall von amerikanischen Kräften auf deutschem Boden oder im deutschen Luftraum vorgenommene völkerrechtswidrige Handlungen unterbinden.

Ist dies geschehen? Faktisch nein ... siehe weiter oben! Ohne diese Mitarbeit von DEUTSCHEM Boden aus hätte der Irak-Krieg nach meiner Meinung nie stattfinden können.

In diesem Zusammenhang ist auf § 80 des Strafgesetzbuches zu verweisen, wonach die Vorbereitung und Herbeiführung eines Angriffskriegs mit Beteiligung der Bundesrepublik Deutschland strafbar ist.

In den nationalen und internationalen Medien wurde auf die massiven
amerikanischen und britischen Bombardierungen in den s.g. „Flugverbotszonen“
die von keiner UN-Resolution getragen wurden häufig hingewiesen. Es wurde darauf aufmerksam gemacht, dass hierin eine strategische Variante liegen könnte, die einem „schleichenden“ Kriegsbeginn bessere Chancen einräumt, weil dadurch der internationale Widerstand erschwert wird. Das dies zutreffend war wissen wir heute alle ... dies bedeutet aber auch, dass diese Angriffe von deutschem Boden ausgegangen sind - somit hat sich Deutschland an der Herbeiführung eines völkerrechtswidrigen Angriffskriegs beteiligt.

Meine Herren, der Herr Kann sieht die Sachlage ja so "Einsichtig"!

Mit Deinem Einwand, dass der Nutzen der NATO mittlerweile von Experten diskutiert wird, hast Du zwar recht, aber er geht eben auch insoweit am thema vorbei, dass sich der Natopartner BRD eben , solange die NATO in dieser Form existiert und die BRD Teil davon ist, nicht einfach mal eben so aus den Verpflichtungen lösen kann. Und die Mehrheit der Deutschen das vermutlich auch garnicht ernsthaft will.

Hatte ich dies so geschrieben oder versuchst Du mir hier wieder was unter zu jubeln?!

Noch ein paar Worte zu diesem Thema - aus meiner Sicht!
Die NATO hat HEUTE die Aufgabe, die ökonomische und politische Vorherrschaft der kapitalistischen Industrieländer Westeuropas und Nordamerikas mit militärischen Mitteln weltweit durchzusetzen. Die Reichen haben damit einen militärische Arm und wurden dadurch zu den Mächtigen in dieser Welt. Macht = Geld oder Geld = Macht!

Die Interessen der Bürgerinnen und Bürger der NATO-Staaten werden dadurch allerdings nicht gewährleistet. Militäreinsätze und die damit verbundene militärische Aufrüstung wird aus Steuergeldern finanziert. Die Mittel, die für das Militär ausgegeben werden fehlen im sozialen Bereich der NATO-Staaten und führen auch hier zu fortschreitender Armut und gesellschaftlicher Ungleichheit.

Die Militarisierung der eigenen Gesellschaft, soziale Ungerechtigkeit als Folge weiterer Aufrüstung und die zunehmende Aggression der NATO-Staaten gegenüber anderen Staaten haben auch für die eigene Bevölkerung Konsequenzen.

Profitieren werden von den Kriegseinsätzen der NATO, wie bereits in der jüngsten Vergangenheit, die Aktionäre der internationalen Rüstungskonzerne.

Das alte Feindbild, sprich die angebliche Bedrohung aus dem Osten, wurde ersetzt durch ein diffuses und breites Spektrum von Risiken und Unsicherheiten, wie die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen, und das ist wichtig, in Händen von Nicht-NATO-Staaten, Unterbrechung des Zugriffs der Konzerne auf Rohstoffe in anderen Ländern, politische Instabilitäten in aller Welt durch wirtschaftliche und soziale Konflikte, die gerne als ethnische und religiöse verklärt werden.

Da solche Risiken überall anzutreffen sind, ist das Einsatzgebiet der NATO inzwischen unbegrenzt. Zu den neuen globalen militärischen Aufgaben gehört vor allem die „Friedensunterstützung“. Dabei werden aus Gründen der Legitimierung gezielt friedensbewahrende, friedenserzwingende und friedensaufbauende Aufgaben miteinander vermischt. Gut verborgen hinter sogenannten „humanitären“ Interventionsmotiven, wird die neue NATO-Doktrin politisch durchgesetzt. Dabei ist Krieg oftmals nicht das letzte Mittel!

Im Jahre 1991 verabschiedete beispielsweise die NATO ein strategisches Konzept, das auf konkrete Kriegführung angelegt ist und die NATO-Staaten befähigt, militärische Interventionen in allen Ländern durchzuführen, sofern die Sicherheitsinteressen der NATO-Staaten bedroht zu sein scheinen.

Pünktlich zu ihrem fünfzigjährigen Bestehen im April 1999 ging durch die Presse daß die NATO eine Doktrin für ein strategisches Konzept zur Erweiterung ihres militärischen Handlungsspielraum verabschiedet hat. In dieser neuen Doktrin sei ausdrücklich genannt, daß es nun nicht mehr allein um die militärische Verteidigung des Territoriums der NATO-Staaten gehe, sondern vor allem um die militärische Verteidigung der gemeinsamen globalen wirtschaftlichen und politischen Interessen der Mitgliedstaaten.

Dazu schrieb Karl Heinz Kamp von der Konrad-Adenauer-Stiftung:
„Die NATO legt sich in ihrem neuen strategischen Konzept nicht auf Formulierungen fest, die eine Einschränkung der militärischen Handlungsfreiheit des Bündnisses - sei es durch den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen oder durch die OSZE - bedeuten würden. Ein Mandat einer dieser beiden Organisationen wird deshalb eine zwar wünschenswerte, aber keine zwingende Voraussetzung für ein militärisches Engagement der NATO sein.“

Dieses Konzept hat die NATO im Krieg gegen Jugoslawien bereits verwirklicht: Sie begann den Angriffskrieg gegen Jugoslawien ohne Mandat der UNO oder OSZE und nach dem Ende des Krieges gegen Jugoslawien stellten die Streitkräfte der NATO das größte Kontingent innerhalb der formal der UNO unterstellten KFOR-Truppe für die militärische Besetzung des Kosovo. Nur nach heftigem Protest der russischen Regierung wurde auch ein Anteil an russischen Soldaten zur sogenannten Friedenssicherung im Kosovo zugelassen.

Die neue Strategie und die damit verbundenen neuen Aufgaben der Bundeswehr wurden 1992 in den Verteidigungspolitischen Richtlinien vom damaligen Verteidigungsminister Rühe festgelegt. Darin sind die vitalen Sicherheitsinteressen Deutschlands formuliert, die im Notfall auch durch die Bundeswehr durchgesetzt werden sollen. Ein wesentliches Sicherheitsinteresse ist nach den Verteidigungspolitischen Richtlinien, unter anderen, die Aufrechterhaltung des freien Welthandels und der ungehinderten Zugangs zu Märkten und Rohstoffen in aller Welt im Rahmen einer gerechten Weltwirtschaftsordnung. Mit gerechter Weltwirtschaftsordnung ist natürlich nicht fairer Handel zu fairen Preisen, sondern uneingeschränkter Handel und Ausbeutung im Sinne der transnationalen Konzerne Westeuropas und Nordamerikas gemeint.

Teufelskreislauf oder die Geschichte hält uns den Spiegel vor!
Die militärische Entwicklung der NATO nach ihrer neuen Doktrin führt zu einer weltweiten Militarisierung.

Die Rüstungskonzerne NATO-Staaten tragen zu vermehrtem Export von Waffen bei: in NATO-Länder wie die neuen Beitrittsländer oder die Türkei, die einen Krieg gegen die kurdische Bevölkerung im eigenen Staatsgebiet führt. Aber auch in Kriegs- und Krisengebiete werden Waffen exportiert. Ein Hauptabnehmer bundesdeutscher Waffen ist seit Jahren Indonesien, dessen Militärdiktator Suharto in den Jahren 1965 etwa eine halbe Million Menschen als „Kommunisten“ abschlachten ließ, danach in den Jahren um 1978 die Volksgruppe der Molukken. Nun ist der Krieg in Osttimor in den Medien. Deren Bevölkerung hat im Gegensatz zu den „Kommunisten“ und den Molukken eine Lobby: durch deren Anbindung an die katholische Kirche und die ehemalige Kolonial- und Schutzmacht Portugal.

Nach der Selbstauflösung der Warschauer Vertrags Organisation sah sich die Bundesrepublik plötzlich als Vizeweltmeister im Rüstungsexport, nach den USA, aber noch vor Großbritannien, Frankreich, Rußland und China. Die Regierung verharmloste dies mit dem Argument, es sei eine Ausnahmesituation, da ihr die militärische Ausrüstung der DDR-Armee zugefallen sei, für die die Bundeswehr keinen Bedarf hat. Nach mehreren Jahren dritter und vierter Plätze im Wechsel mit Großbritannien, Frankreich und Rußland ist Deutschland 1998 erneut auf dem zweiten Platz, diesmal allein mit den Produkten deutscher Rüstungskonzerne. Hmmmm ... gab´s das nicht schon mal?

Das Festhalten der NATO am Ersteinsatz von Atomwaffen ist Motor des atomaren Wettrüstens. Da die Atomwaffen auch diejenigen Staaten bedrohen, die (noch) keine Atommächte sind, bemühen sich weitere Staaten darum, auch Atommacht zu werden. Rußland und China wollen ihre atomare Bewaffnung beibehalten, um die Zweitschlagsfähigkeit gegenüber den NATO-Staaten zur Verfügung zu haben.

Das Verteidigungsministerium der neuen Bundesregierung äußert sich dazu wie folgt: "Auch unter den veränderten sicherheitspolitischen Rahmenbedingungen kommt den Nuklearwaffen eine unverzichtbare politische Rolle in der Allianzstrategie der Kriegsverhinderung zu."

Das Militärbündnis NATO steht gegen das Sicherheitsbündnisse UNO und OSZE!
Um die Kriegsgefahr einzudämmen haben die Staaten versucht, ein Sicherheitsbündnis zu schaffen. das zum Interessenausgleich zwischen verfeindeten Staaten führt. Alle Staaten haben sich durch die Charta der Vereinten Nationen, auf militärische Gewaltanwendung gegenüber anderen zu verzichten, zumindest, solange sie nicht angegriffen werden. Sie verpflichten sich zur friedlichen Beilegung ihrer Konflikte. Der Grundgedanke der Vereinten Nationen ist das System der kollektiven Sicherheit.

Der Schlüssel zum Frieden liegt bei den NATO-Mitglieds-Staaten. Hier leben 11 % der Weltbevölkerung, die über 56% des in der Welt vorhandenen Militärs und 80% der Rüstungsproduktion verfügen. Die Differenz von 80% zu 56% ergibt sich aus den Rüstungsexporten an Nicht-NATO-Staaten - letztlich müßen wir Sorge dafür trage, dass unsere Gegner gut gerüstet sind - Beispiel Irak.

Alleine 150 taktischen US-Atomwaffen in Europa zeigen was Sache ist .... es gilt das Recht des Stärkeren!

Dabei sollten wir den Rechtspruch des Internationalen Gerichtshofes in Den Haag nicht vergessen, der besagt, dass die atomare Abschreckungspoltik der NATO sich nicht mit dem Völkerrecht deckt. Der IGH verpflichtet die Minister eindringlich, auf eine völlige atomare Abrüstung hin zu arbeiten, wie in Artikel VI des Nichtweiterverbreitungs-Vertrages von 1968 zugestimmt worden war. Auch hier agiet die NATO illegal!

Ein Punkt, über den man sicher diskutieren kann. Aber dass Du was gegen die NATO-Mitgliedschaft hast, macht die NATO-Truppen nunmal nicht zu Besatzungstruppen. Punkt.

Bzgl. Deiner Definition Besatzungsmacht/Truppe usw. lt. Haager Landkriegsordnung
Du beziehst Dich hier auf den dritten Abschnitt - Militärische Gewalt auf besetztem feindlichen Gebieten! Sprich, lt. DEINER Definition gibt es keine andere Form von Besatzung als die dort beschriebene?

Dem halte ich im Bezug auf die Vorgehensweise der US-Militärs im Irak schon mal den "Art. 44 [Verbot des Auskunftzwanges]. Einem Kriegführenden ist es untersagt, die Bevölkerung eines besetzten Gebiets zu zwingen, Auskünfte über das Heer des anderen Kriegführenden oder über dessen Verteidigungsmittel zu geben." vor!

Oder im Bezug auf die BRD den "Art. 46 [Schutz des Einzelnen und des Privateigentums]. Die Ehre und die Rechte der Familie, das Leben der Bürger und das Privateigentum sowie die religiösen Überzeugungen und gottesdienstlichen Handlungen sollen geachtet werden.
Das Privateigentum darf nicht eingezogen werden."

Lt. 1600. STATIONIERUNGSSTREITKRÄFTE
Nr.89/1
[a] Bei Durchführung von Baumaßnahmen haben die Stationierungsstreitkräfte die deutschen Bau- und Immissionsschutzvorschriften zu beachten. Dennoch sind die Streitkräfte in diesem Bereich der Jurisdiktion und sonstigen Hoheitsgewalt der Bundesrepublik Deutschland nicht unterworfen, sondern kraft Völkergewohnheitsrechts exemt.

Dbzgl. gibt es auch schon einige Gerichtsentscheide gegen Deutsche Bürger, Gemeinden usw.

So, und das wars schon. Auf die Frage, woran man denn nun konkret merkt, dass Deutschland "besetzt" ist, ziehst du es vor nicht zu antworten, sondern auszuweichen.

Hatte mich doch klar dazu geäußert! Verstehe nicht wie Du auf solch einen Nonsens kommst?

Da Du offensichtlich nicht gerade glänzend recherchiert hast, lass uns doch zunächst nochmal beim Thema "Besetzung" bleiben.

Nach Kriegsende stellten die Siegermächte das sog. Besatzungsstatut auf . Im Besatzungsstatut, das bis 1955 in Kraft bleibt, sind die Befugnisse der Alliierten Hohen Kommission geregelt. Die 1949 gegründete Bundesrepublik Deutschland ist zunächst nur eingeschränkt souverän. Im Besatzungsstatut, das am 21. September 1949 in Kraft tritt, behalten sich die drei Westmächte zahlreiche Befugnisse und Zuständigkeiten vor. Von den Militärgouverneuren können Eingriffe in den Bereichen Außenpolitik, Abrüstung und Entmilitarisierung, Reparationen, Dekartellisierung und Devisenwirtschaft ohne deutsche Zustimmung vorgenommen werden.
Die Westmächte behalten sich im Besatzungsstatut sogar das Recht vor, die "Ausübung der vollen Regierungsgewalt ganz oder teilweise wieder aufzunehmen, wenn sie dies für unerläßlich erachten für die Sicherheit oder zur Aufrechterhaltung der demokratischen Ordnung in Deutschland". Allerdings wird auch die Bereitschaft erklärt, das Besatzungsstatut schon nach 12 Monaten zu überprüfen.
Tatsächlich werden die im Besatzungsstatut aufgeführten Vorbehaltsrechte schrittweise abgebaut. Eine erste Revision kann die Bundesregierung bereits mit dem Petersberger Abkommen vom 22. November 1949 erreichen. Doch erst mit Inkrafttreten der Pariser Verträge im Mai 1955 wird das Besatzungsstatut völlig aufgehoben.

Das Besatzungsstatut (http://www.dt-reich.de/rechtsfundste...ngsstatut.html) wird abgelöst (NTS - siehe weiter oben ...)

Die "Bundesrepublik Deutschland" und seine Bürger, also auch ich, sprechen immer von "Unserer Verfassung", gemeint ist aber das von den Alliierten oktroyierte, also von den Besatzungsmächten vorgegebene Grundgesetz. Alleine vom Begriff her sollte einleuchten, daß eine Verfassung (so sie denn auch wirklich eine ist) auch Verfassung heißt. Warum heißt es nun Grundgesetz?

Nach der Bildung der Besatzungszonen im Jahre 1945 galt in erster Linie das Gesetz der Besatzer, also die Gesetze der Militärregierungen, später dann des Alliierten Kontrollrates für Deutschland, der Hohen Alliierten Kommission und noch später die Anweisungen der Hohen Kommissare. Niemand sprach da von einer wirklichen Verfassung, denn als besetztes Land nach einem Krieg ist man zunächst erst mal froh, daß das Leben halbwegs weitergeht. Niemand wagte ernstlich der Besatzungsmacht und den von ihr eingesetzten Landesregierungen zu widersprechen.

Die Bildung politischer Parteien wurde ab 1948 dann auch wieder gestattet und diverse Parteien zugelassen, die nur das Ziel hatten den Nationalsozialismus nicht wieder aufkeimen zu lassen, aber von Volksabstimmungen keine Spur.

Schon von daher konnte - wie richtigerweise auch das Mitglied des "parlamentarischen Rates" Dr. Carlo Schmid (SPD) in seiner denkwürdigen Rede zum Grundgesetz eindeutig und unmißverständlich formulierte, gar keine Verfassung, sondern nur ein übergangsweises Konstrukt, eben ein Grundgesetz aufgestellt werden.

Sprich - die Reichsverfassung galt weiter, denn niemand hat sie außer Kraft gesetzt, weder die Alliierten noch die deutsche Seite selbst, aber sie wurde von dem dann für das Gebiet der westlichen Besatzungszonen erlassenen Grundgesetzes und gleichzeitig inkrafttretenden Besatzungsstatut überlagert...

Das von Adolf Hitler am 24.03.1933 durch den Reichstag verabschiedete Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich hat die bis dahin geltende Reichsverfassung außer Kraft gesetzt, dies jedoch ausdrücklich nur solange, wie die Hitler-Regierung bestehen würde. Nach der Kapitulation der Wehrmacht am 08.05.1945 wurde ausdrücklich festgestellt, daß das Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich ("Ermächtigungsgesetz") aufgehoben ist und daß damit die durch dieses Gesetz bewirkte Einschränkung der Verfassung ebenfalls aufgehoben ist. Bereits an diesem Tage ist die Reichsverfassung wieder in Kraft getreten. Seitdem ist sie durch niemanden aufgehoben worden oder rechtswirksam in ihrer Gültigkeit beeinträchtigt worden. Sollte jemand etwas GEGENTEILIGES finden - bitte unbedingt posten!

Das Grundgesetz, am 12.05.1949 vom Parlamentarischen Rat verabschiedet, wollte die auf der Reichsverfassung aufbauende staatliche Ordnung auch nicht aufheben sondern lediglich die DREI westlichen Besatzungszone zu einem einheitlichen Wirtschaftsgebiet zusammenfassen und staatsrechtlich neu organisieren. Dies geht ebenfalls aus der Rede des Abgeordneten Carlo Schmid hervor und findet weitere Bestätigung im Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 31.07.1973, indem das Bundesverfassungsgericht wörtlich ausführt:
"Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert."

Nach der Auffassung des Bundesverfassungsgerichts besitzt das Deutsche Reich nach wie vor Rechtsfähigkeit, was im Prinzip nichts anderes bedeutet, daß die Reichsgesetze und natürlich auch die Reichsverfassung weiterhin gelten. Auch das Grundgesetz geht von der Geltung der Reichsverfassung aus, indem Artikel 100 feststellt, daß die Artikel 137-141 der Deutschen Verfassung Bestandteil des Grundgesetzes sind. Diese finden sich auch als "Auszug aus der Deutschen Verfassung vom 11.08.1919" in jedem Grundgesetz abgedruckt.

Somit läßt sich feststellen - die Reichsverfassung vom 11.08.1919 gilt nach wie vor! Das Grundgesetz ist infolgedessen keine (zweite) Verfassung, sondern nur ein Organisationsprovisorium für die westlichen Besatzungszonen, bis die Reichsverfassung wieder im gesamten Reichsgebiet (also in Gesamtdeutschland) gilt. Starker Tobak? Jo! Vor allem wenn man bedenkt, dass die Verfassung in Artikel 13 feststellt: "Reichsrecht bricht Landesrecht"! D.h. das Grundgesetz ist nur innerhalb der Reichsverfassung überhaupt anwendbar und wird rechtlich eigentlich von dieser Verfassung "überlagert"; also ist die Verfassung in der Rechtsstufe höher als das Grundgesetz.

Verfassung = gilt in ganz Deutschland, welches von den 'Siegermächten' durch die Berliner Konferenz ("Potsdamer Abkommen") in den Grenzen von 1937 definiert wurde.

Grundgesetz = gilt nur in dem Gebiet, welches durch den Geltungsbereich (Artikel 23 des Grundgesetzes in der Ursprungsfassung) definiert wird und ist im Prinzip daher dem Grunde nach nur ein nach Artikel 43 der HLKO für die "Aufrechterhaltung von Ruhe und Ordnung in einem militärisch besetzten Gebiet" geltendes Übergangsweises Besatzungsrecht.

Indem der Artikel 4 (2) des "Vertrag über die Herstellung der Einheit Deutschlands" ("Einigungsvertrag") feststellt, daß der Artikel 23 des Grundgesetzes aufgehoben ist, hat mit dem Wirksamwerden dieser Änderung durch das Inkrafttreten des Einigungsvertrages am 29.09.1990 (siehe die Mitteilung vom 16. Oktober 1990 über das Inkrafttreten des Vertrages vom 16. Oktober 1990, BGBl. 1990 II S. 1360) das Grundgesetz seine Anwendbarkeit und damit seine Geltung eigentlich verloren. Dies geht auf die Definition des Bundesverfassungsgerichts im Urteil vom 31.07.1973 zurück, in dem das Gericht feststellt:

"Sie (die BRD) beschränkt ihre staatsrechtliche Hoheit auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes", fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland."

Hieraus läßt sich ersehen, daß die BRD nur dort ihre staatsrechtliche Hoheit ausüben kann, wo der Geltungsbereich des Grundgesetzes es definiert. Ist dieser überhaupt nicht mehr vorhanden, ist die BRD demzufolge 'nirgendwo', also erloschen. *dingdong*

Jeder Bundeskanzler, seit 1950, muß(te) vor seiner Vereidigung in die USA fliegen! Das war beim Helmut Kohls erstem Dienstantritt so und das war auch bei Gerhard Schröder so. Einige können sich vielleicht noch daran erinnern, ggf. haben sie dem aber keine größere Bedeutung beigemessen.
Offiziell ist der Grund der Besuche natürlich immer ein anderer, meist wird es als "Freundschaftsbesuch" deklariert. Warum ist dem aber so? Gibt es doch, wie seit langem vermutet wird, geheime Staatsverträge?

Nach dem Ausbruch des Koreakrieges drängen die USA und Großbritannien auf einen deutschen Verteidigungsbeitrag. Weil sich Frankreich diesem Druck auf Dauer nicht entziehen kann, geht es in die Offensive. Am 24. Oktober 1950 gibt der französische Ministerpräsident René Pleven den Plan einer Europäischen Verteidigungsgemeinschaft (EVG) bekannt: Die schon in der EGKS zusammengeschlossenen Staaten Frankreich, Italien, die Bundesrepublik und die Beneluxländer sollen ihre Truppen zu einer gemeinsamen Armee verschmelzen. Durch die EVG sollen die Risiken der deutschen Wiederbewaffnung aufgefangen und die europäische Einigung vorangetrieben werden.

Nach der Ablehnung der EVG durch das französische Parlament suchen die Westmächte zusammen mit der Bundesrepublik eine neue Lösung. Vor allem die USA und Großbritannien sind an einem deutschen Beitrag zur Verteidigung der westlichen Welt interessiert. Die Londoner Neun-Mächte-Konferenz findet Ende September 1954 eine Lösung: Die Bundesrepublik tritt der Nordatlantischen Verteidigungsorganisation (NATO) bei und verzichtet auf die Herstellung atomarer, biologischer und chemischer Waffen. Außerdem wird sie Mitglied der Westeuropäischen Union (WEU). Im Gegenzug erhält die Bundesrepublik ihre Souveränität. Am 23. Oktober 1954 wird das Vertragspaket in Paris unterzeichnet. Mit Inkrafttreten der Pariser Verträge im Mai 1955 wird das Besatzungsstatut völlig aufgehoben.

Ein Vertrag, in diesem Fall einer mit der NATO, wie so viele die letztlich nicht nur Vorteile bringen ... auch wenn ich mich wiederhole und Du letztlich selbst schon darauf verwiesen hast ... der Besatzungsstatut wurde abglöst, nicht mehr und nicht weniger!

Zum Thema Atomwaffen in Deutschland
Mal ganz davon abgesehen das die USA in Deutschland Atomwaffen bereit hält ist Deutschland eine Atommacht im Wartestand, die ausreichend technische Möglichkeiten besitzt um in kurzer Zeit Atomwaffen herzustellen. Mit dem Plutoniumlager in Hanau verfügt Deutschland über das entsprechende Ausgangsmaterial für den Bau von Atombomben.

Beim Beitritt zum Atomwaffensperrvertrag hat sich Deutschland ausdrücklich die Mitverfügung über Atomwaffen vorbehalten durch die Bindung an die NATO-Mitgliedschaft und durch die nukleare Bewaffnung eines anderen EG-Mitgliedstaates zusammen mit Deutschland. Entsprechend wird die Mitverfügung der französischen und britischen Atomwaffen angestrebt. Indiz dafür ist die offizielle Unterstützung der französischen Bestrebungen, die Atomwaffen zu modernisieren, wozu die Atomtests auf dem Mururoa-Atoll 1995 durchgeführt wurden.

Fakt ist: Du redest viel drumherum, aber bist nichtmal in der Lage zu beschreiben, was eine Besetzung überhaupt ausmacht. Oder Du kennst die Merkmale einer Besetzung, aber es passt Dir nicht ins Konzept diese anzusprechen, weil sonst von deiner Behauptung, wir wären "besetzt" nicht viel übrigbleibt, schon gar nichts am konkreten Beispiel belegbares.

Es scheint mir eher ein privater Feldzug Deinerseits zu werden (Motivation unbekannt!?) und dabei interessiert Dich nicht was ich bereits geschrieben bzw. Dir persönlich geantwortet habe - dies stellst Du auch gar nicht in Abrede.

Vertragliche Verpflichtungen aus Bündnissen und Kriegsfolgen scheinen es zu sein, die Dich stören. Nur haben die halt mit "Besetzung" nichts mehr zu tun, sondern sind eher eine Folge von quid-pro-quo-Massnahmen, durch die die Siegermächte aus damaliger Sicht verständlicherweise ein erneutes von Deutschland ausgehendes Risiko minimieren wollten.

Deine Sicht der Dinge!

Zum Friedensvertrag: Zunächst mal kann man ja wohl feststellen, dass in Deutschland seither jeder in Frieden gelebt hat.

Pauschal und daher von mir abzulehnen!

Die Pariser Verträge waren eine einigung zwischen den französischen, englischen und amerikanischen Alliierten, die von den Russen besetzte Zone war andere Baustelle. Die letzten Vorbehalte hinsichtlich deutscher Souveränität wurden daher erst anlässlich der deutschen Einheit in den 2 + 4- Gesprächen aufgelöst und im 2+4-Vertrag festgelegt. Vor allem Maggie Thatcher war damals eine grosse Gegnerin der Einheit, und die Diskussion drehte sich immer noch um die Gefahr, die von "einem Grossdeutschland" ausgehen könnte, das hat sich nunmal in den Köpfen durch den WK2 festgesetzt. Ausserdem war ja das Beitrittsgebiet kurz vorher noch Bollwerk des Warschauer Pakts.

Der Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland - genannt der "Zwei-plus-Vier-Vertrag" vom 12. September 1990 beinhaltet eine klare Aussage, die da lautet:
"UNTER BERÜCKSICHTIGUNG der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit..."

und

"IN BEKRÄFTIGUNG ihrer Bereitschaft, die Sicherheit zu stärken, insbesondere durch wirksame Maßnahmen zur Rüstungskontrolle, Abrüstung und Vertrauensbildung; ihrer Bereitschaft, sich gegenseitig nicht als Gegner zu betrachten, sondern auf ein Verhältnis des Vertrauens und der Zusammenarbeit hinzuarbeiten sowie dementsprechend ihrer Bereitschaft, die Schaffung geeigneter institutioneller Vorkehrungen im Rahmen der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa positiv in Betracht zu ziehen..."

und

"MIT DEM ZIEL, die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland zu vereinbaren..."

und

"(1) Bis zum Abschluß des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins in Übereinstimmung mit Artikel 4 dieses Vertrags werden auf diesem Gebiet als Streitkräfte des vereinten Deutschland ausschließlich deutsche Verbände der Territorialverteidigung stationiert sein, die nicht in die Bündnisstrukturen integriert sind, denen deutsche Streitkräfte auf dem übrigen deutschen Territorium zugeordnet sind. Unbeschadet der Regelung in Absatz 2 dieses Artikels werden während dieses Zeitraums Streitkräfte anderer Staaten auf diesem Gebiet nicht stationiert oder irgendwelche andere militärische Tätigkeiten dort ausüben."

und

"...Die Regierung des vereinten Deutschland wird mit den Regierungen der Staaten, die Streitkräfte in Berlin stationiert haben, Verträge zu gerechten Bedingungen unter Berücksichtigung der zu den betreffenden Staaten bestehenden Beziehungen abschließen."

Es lebe der Ablöser des Besatzungsstatut!

Und nun recherchier doch mal selbst , vielleicht schaffst Du es ja wenigstens mal, Dir den 2+4-Vertrag durchzulesen, und dann erklär mir doch mal den inhaltlichen Unterschied zwischen Deinem "Friedensvertrag" und dem 2+4-Vertrag. Wir können dann gerne über das Thema "Friedensvertrag" diskutieren. Meiner Meinung nach hat Deutschland einen Friedensvertrag, zumindest etwas in seiner Auswirkung identisches.

Deutschland hat keinen Friedensvertrag, wohl aber einen Waffenstillstandsvertrag und Verträge die es Deutschland ermöglichen seine inneren und äußeren Angelegenheiten zu erledigen. Dies aber auch nur solange, bis diese Angelegenheit wie in jüngster Vergangenheit geschehen, mit denen der Vertragspartner kollidieren. Die "politischen" Auswirkungen haben wir unlängst erleben dürfen und wenn Du möchtest, dann findest Du in diesem Thread und in anderen ähnlich gearteten (im übrigen nicht nur von mir gestarteten) Threads genug Informationen zu diesen MACHT- und DROHSPIELCHEN!

Aber nochmal, auch wenn du mit Deinem Nachbarn Frieden geschlossen hast, nachdem Du ihm sein Auto zertrümmert hast, wirst Du trotzdem deine Schulden bei ihm bezahlen müssen. Das sind zwei Paar Stiefel.

Du verwechselst hier was Avila
Du sprichst immer davon das ich meinem Nachbarn das Auto zertrümmert habe - hier geht es aber darum, dass mein GROSSVATER mütterlicherseits (gewollt oder ungewollt) des Nachbarn Auto zertrümmert hat und DU MICH dafür verantwortlich machst und blechen laßen willst ... am besten sogar noch meine Kindeskinder ...

Aber lass uns doch erstmal der Reihe nach vorgehen, irgendwie scheinst Du ja selbst nicht so richtig Lust zu haben, Deine Behauptungen ir-gend-wie zu begründen.

Das siehst Du offensichtlich durch ne schlecht geputzte Brille ... mir würde es aber gefallen nicht ganz weg vom eigentlichen Thema zu kommen. Vielleicht ist dies aber genau Deine Intention ...

Also lass doch mal das ganze Gequatsche weg, sondern komm einfach mal konkret auf den Punkt warum Deutschland deiner Meinung nach angeblich "besetzt" ist, wie sich das äussert, woran man das als Deutscher merkt. So gründlich wie du am recherchieren bist, solltest Du es doch eigentlich nicht nötig haben, auf so derart einfache präzise Fragen entweder garnicht oder nur ausweichend zu antworten.

Das mit dem PUNKT (siehe weiter oben und auch in anderen Posts) scheint Dir zu gefallen! Ist vermutlich so´n Komplex .... ein . = ein Punkt und benötig nicht das geschriebene Wort! Sonst müßtest Du auch Komma oder Ausrufezeichen schreiben! Gleiches gilt für Deine ewigen Wiederholungen, vor allem im Bereich der Unterstellungen ... dies nur, weil Dir meine Antworten nicht gefallen ... oder?

Alles weitere, auch die Antworten auf ausstehende Fragen, kannst Du gerne mit mir per PN klären da wir sonst zu weit vom Thema abschweifen! Ich bin der Auffassung Dir nun hinlänglich meine Sicht erklärt zu haben. Du mußt sie im übrigen nicht akzeptieren, so wenig wie ich Deine Sicht und Art akzeptieren muß!