Deutsche Gesetze - BRD - Deutsches Reich

[Avila]

Ich lese gerade von hinten nach vorne, sorry, aber auch hier ist mir wieder eine extrem einseitige und verzerrende Argumentation aufgefallen:

Besonders deutlich zeigte sich zumal in Zeiten des Ost-West-Konflikts diese westliche Indifferenz gegenüber den Diktaturen in Lateinamerika, Afrika und Asien. Während ein Kennzeichen südamerikanischer Diktatoren ihr Bekenntnis zum Bündnis mit dem Westen war und sie auf eine enge militärische und wirtschaftliche Verflechtung mit den USA und auch der Europäischen Gemeinschaft achteten

Gerade weil sich bestimmte südamerikanische Regime in prowestlicher Richtung bekannt hatten, wurden sie unterstützt, mit allen negativen Folgen, das ist richtig. Aber was soll daran so aussergewöhnlich verwerflich sein, wenn man es mal im gesamten Rahmen betrachtet? Auf der einen Seite wird natürlich zu Recht angeführt, dass die USA seinerzeit in Afghanistan die Taliban unterstützen. Das wird betont, denn merke:
USA = Böseböseböse!

Ignoriert wird natürlich, dass die USA nicht die einzigen waren, die geopolitische Erwägungen in ihre Aussenpolitik einfliessen liessen. Die kommunistischen Bewegungen in Südamerika, deren bewaffnete Reste wie der leuchtende Pfad oder die FARC heute noch Bürgerkrieg spielen, die sind natürlich von geknechteten Landarbeitern initiiert worden, die sich das Geld für ihre Kalaschnikovs vom Munde abgespart haben. Niemals wären die Russen so überaus unanständig gewesen, den Versuch zu machen, im Hinterland der USA kommunistische Regime zu installieren, neinneinnein. Sowas böses tun nur die USA.
Genauso wie die Mujaheddin, die im damaligen Persien gegen das Schahregime gekämpft haben, um es durch ein Religionsregime zu ersetzen, von den guten Russen nur aus humanitären Erwägungen heraus mit Waffen beliefert wurden.

Im damaligen Machtgefüge gab es zwei Global Player, und jeder hat mit allen möglichen dreckigen Aktionen dem anderen das Leben so schwer wie möglich gemacht. Das ist wie im Zweikampf: Einer war erfolgreich, der andere ist unterlegen.

Weltpolitik ist eine dreckige Sache, keine Frage, aber die Hälfte der Fakten zu ignorieren, um im Sinne der Aufrechterhaltung seines Lieblingsfeindbilds moralisch bewerten zu wollen, ist irgendwie naiv.

Genauso, wie es entweder naiv oder bewusst verzerrend ist, zum Beleg der Behauptung, Deutschland wäre "besetzt", statt die Realität zu betrachten, einen Passus aus dem GG zu zitieren ohne zu berücksichtigen, wann und aus welchem Grunde der so entstanden ist, also den damaligen Zeitbezug zu ignorieren. War da nicht kurz vorher was? Grossreichbestrebungen einer Diktatur, die zum 2. Weltkrieg geführt haben?

Ich muss mal die nächste US-Besatzer-Patrouille fragen, die mich anhält um meinen Wagen nach Sprengstoff zu durchsuchen.

[Michael Kann]

Och Avila,

leider is es ja so, dass es genau in diesem Thread nicht um die ehem. UdSSR geht oder die jetztigen Machthabe im Kreml ... dazu gibt es, den Göttern sei Dank, andere Threads die sich auch mit diesen "Spezialisten" beschäftigen. Vielleicht wäre es also doch ganz günstig sich kompl. einzulesen ...

Bzgl. Lieblingsfeindbild
In diesem Thread, die USA ... steht für mich außer Frage, dazu lese einfach den Titel des Thread
In anderen Threads u.a. die Kreml-Führung und ihre Politik, die Nazigruppierungen, Deutsche Politik usw. usf. - Du weißt schon, je nach Titel des Threads

Bzgl. des Passus aus dem GG
Wann wurde er den geschaffen - verabschiedet?
Wann wurde dieser aktuallisiert?
Gilt er nicht mehr?
Zahlt die BRD keine Besatzungskosten mehr?

Viel Spaß beim recherchieren ... nicht einfach blablabla ...

[Avila]

Och Avila,

leider is es ja so, dass es genau in diesem Thread nicht um die ehem. UdSSR geht oder die jetztigen Machthabe im Kreml ... dazu gibt es, den Göttern sei Dank, andere Threads die sich auch mit diesen "Spezialisten" beschäftigen. Vielleicht wäre es also doch ganz günstig sich kompl. einzulesen ...

Och Michael,

ich hoffe, Du nimmst es mir nicht allzusehr übel, dass ich auf die Einseitigkeit Deiner Argumentation hinweise, ohne mir vorher alleallealle Threads durchzulesen. Leider ist es ja so, dass auch Du dich mit Deinen Beiträgen teilweise etwas vom Kernthema des Threadtitels entfernt hast, also darf ich wohl auf Dein Verständnis hoffen. Ferner ist es ja auch so, dass Diskussionen manchmal die lästige Eigenschaft haben, sich zu entwickeln, insofern glaube ich auch nicht, dass das hier so ein Riesenproblem sein soll. Im übrigen ist es schlicht und einfach albern, weltpolitische Vorgänge anhand von selbstgewählten und streng selektierten Beispielen erörtern zu wollen, sich dann aber einer Betrachtung der Gesamtzusammenhänge verschliessen zu wollen mit dem Hinweis, dass in diesen Gesamtzusammenhängen die UDSSR vorkommt, weil es um die ja angeblich nicht geht. Sowas würde doch nur jemand tun, der befürchtet, dass sich im Gesamtzusammenhang ein anderes Bild ergibt, als das, welches er suggerieren möchte.

Wenn es Dir allerdings so sehr unangenehm ist, Dich inhaltlich in irgendeiner Form zu meinen Versuchen, Dein Bild der Realität etwas zu vervollständigen, zu äussern, kein Problem, musst ja nicht.

Bzgl. des Passus aus dem GG
Wann wurde er den geschaffen - verabschiedet?
Wann wurde dieser aktuallisiert?
Gilt er nicht mehr?
Zahlt die BRD keine Besatzungskosten mehr?

Das gehört also jetzt zum Threadthema, ja? Fein.


Obwohl Du ja so empfindlich im Hinblick auf den Threadtitel bist und ich den Zusammenhang zwischen Irak, USA und Deiner Hinwendung zum deutschem GG nicht auf Anhieb nachvollziehen kann: Wann der Art. 120 GG formuliert wurde, dürftest Du ja selbst wissen, die letzte Änderung war glaube ich 2002, betreffend einzelner Kompetenzneuregelungen innerhalb des Länderfinanzausgleichs.

Unverändert geblieben ist die Formulierung: Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten wobei Du Dich natürlich gerne am Wort "Besatzungskosten" festbeissen kannst, die Formulierunginsgesamt aber nunmal ein Kind ihrer Zeit ist und als Bestandteil des Grundgesetzes im Kontext der Zeit betrachtet werden muss, in der sie so abgefasst wurde.
Warum das auch völlig in Ordnung ist, darauf weist der Teil der Formulierung hin, an dem Du Dich nicht ganz so gerne festbeisst: und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten .

Kriegsfolgelasten. Ja? Gibt uns das einen Hinweis? Da muss also vorher irgendwie mal ein Krieg oder so...?
Deutschland hat den Krieg begonnen und dann verloren. Und wurde daraufhin besetzt. Dass Kriegsfolgelasten vom Verursacher beglichen werden müssen, ist nicht weiter verwunderlich, wenn Du zu deinem Nachbarn gehst und ihm das Auto mit dem Vorschlaghammer zertrümmerst, musst dus ja auch bezahlen, wenn sie Dich erwischen. Dass ein Land nun zu Zahlungen verdonnert wird, ist auch angesichts der Wiederaufbauleistungen, die Dir und mir das Aufwachsen in Wohlstand und Bildung und Wohlgenährtheit ermöglicht haben, nicht weiter verwunderlich. deswegen steht das halt im GG. Schulden müssen bezahlt werden, sofern sie nicht erlassen werden, das ist nunmal so, auch wenns wehtut.

Statt sich an einzelnen Paragraphen-oder Artikelbestandteilen festzubeissen, genügt aber oft ein kurzer Blick in die Realität . Die Alliiertengesetze für Berlin beispielsweise wurden offiziell nie aufgehoben, und einer der Bestandteile ist es zum beispiel, dass dem Berliner der Besitz von Küchenmessern, die länger sind als 20 cm, verboten ist. Da achten die Besatzer ja gnadenlos auf Einhaltung. Vor kurzem wurde auch ein Gesetz aus dem Bundesgesetzeskatalog entfernt, das aus dem Jahre sechzehnhunderttobak stammte und das Tragen von Langbögen in irgendeinem Landstrich untersagte. Es stand da halt noch drin weils irgendwie immer mit übernommen wurde, gekümmert hats trotzdem keinen.

Also, inwiefern sind wir denn "besetzt"?
Weiter oben, kurz bevor Du dich auf die rigorose Einhaltung des Threadthemas besonnen hast stand doch die Frage: Wie sich die "Besetzung" äussert? Werd doch mal konkret, statt nur auf eine Formulierung in Art. 120 hinzuweisen.

Kleiner Tip: Ich glaube, in der HLKO ist verbindlich definiert, was eine "Besetzung" ist.
Was sagt denn die Haager Landkriegsordnung zum Thema "Merkmale einer Besetzung" ?

Viel Spaß beim recherchieren ... nicht einfach blablabla ...

Auch Dir viel Spass beim recherchieren. Und vielleicht kannst Du dich ja auch mal aufraffen, irgendwas mit inhaltlichem Nährwert zu dem von Dir aufgebrachten Thema zu präsentieren, statt auf die Antworten auf Deine Äusserungen nur blablabla der Marke "steht ja nicht im Threadtitel" abzusondern.

[Michael Kann]

Avila ... wieder so´n Wörterdreher ... tja ... nix für ungut, aber der Versuch ist einfach nicht gut genug gewesen

Och Michael,
ich hoffe, Du nimmst es mir nicht allzusehr übel, dass ich auf die Einseitigkeit Deiner Argumentation hinweise, ohne mir vorher alleallealle Threads durchzulesen.

Wenn Du auf etwas hinweisen willst kommst Du letztlich aber nicht darum herum es durchzulesen. Ansonsten ist Deine Argumentation einfach nur Banane und das weißt Du auch! Trotz allem - nice try
Spätestens beim Lesen aller Beiträge wäre Dir dann nämlich aufgefallen, dass es nicht Einseitig zu geht!

Leider ist es ja so, dass auch Du dich mit Deinen Beiträgen teilweise etwas vom Kernthema des Threadtitels entfernt hast, also darf ich wohl auf Dein Verständnis hoffen.

Mein Verständnis hast Du ... Du darfst Dich gern weiter davon entfernen, wollte Dir dies nicht untersagen habe Dir aber auf Deine Argumentation, die letztlich eher eine Frage war geantwortet. Vermutlich hast Du dies aber schon wieder vergessen ... das Training, die Jahre ... Du weißt ja

Ferner ist es ja auch so, dass Diskussionen manchmal die lästige Eigenschaft haben, sich zu entwickeln, insofern glaube ich auch nicht, dass das hier so ein Riesenproblem sein soll.

Du erwartest das ich Dir widerspreche? Nein ... Du hast vollkommen Recht, hab ich letztlich nicht anders gemacht ... daher steht ja Dein Vorwurf bzgl. Einseitigkeit im krassen Gegensatz zum Rest Deiner Argumentation. Dies ist vermutlich so, weil Dir Deine eigenen Zeilen schnell wieder in Vergessenheit geraten ... was soll´s!

Im übrigen ist es schlicht und einfach albern, weltpolitische Vorgänge anhand von selbstgewählten und streng selektierten Beispielen erörtern zu wollen, sich dann aber einer Betrachtung der Gesamtzusammenhänge verschliessen zu wollen mit dem Hinweis, dass in diesen Gesamtzusammenhängen die UDSSR vorkommt, weil es um die ja angeblich nicht geht. Sowas würde doch nur jemand tun, der befürchtet, dass sich im Gesamtzusammenhang ein anderes Bild ergibt, als das, welches er suggerieren möchte.

Das hab ich so nicht geschrieben und die Gesamtzusammenhänge sind mir sehr wohl bewußt - Empfehlung, lies den gesamten Inhalt Ansonsten wieder ein netter Versuch es anders darzustellen - warum auch immer Soviel zum Thema "Suggerieren"!

Wenn es Dir allerdings so sehr unangenehm ist, Dich inhaltlich in irgendeiner Form zu meinen Versuchen, Dein Bild der Realität etwas zu vervollständigen, zu äussern, kein Problem, musst ja nicht.

Das wäre doch schon etwas, wenn dem eben so wäre ... aber es ist nicht so! Du darfst im übrigen die Welt durch Deine Brille betrachten, damit hab ich kein Problem

Das gehört also jetzt zum Threadthema, ja? Fein.

Ich habe damit auf Fragen und Andeutungen geantwortet ... mehr nicht! Sprich, ich habe mir das gleiche Recht vorbehalten wie alle anderen hier auch ...

Obwohl Du ja so empfindlich im Hinblick auf den Threadtitel bist und ich den Zusammenhang zwischen Irak, USA und Deiner Hinwendung zum deutschem GG nicht auf Anhieb nachvollziehen kann:

Tja ... da ist das eigentliche Problem ... Deine fehlende Bereitschaft Dich damit erst mal zu befassen, sprich den gesamten Inhalt zu lesen ... egal, dass packst Du schon!

Wann der Art. 120 GG formuliert wurde, dürftest Du ja selbst wissen, die letzte Änderung war glaube ich 2002, betreffend einzelner Kompetenzneuregelungen innerhalb des Länderfinanzausgleichs.

Also ist er nach wie vor Bestandteil des GG!

Unverändert geblieben ist die Formulierung: Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten wobei Du Dich natürlich gerne am Wort "Besatzungskosten" festbeissen kannst, die Formulierunginsgesamt aber nunmal ein Kind ihrer Zeit ist und als Bestandteil des Grundgesetzes im Kontext der Zeit betrachtet werden muss, in der sie so abgefasst wurde.

Eben ... ein Kind dieser besagten Zeit! Oder muß ich davon ausgehen das die Folgeschäden nie abgeleistet sind? Das Deutschland in seiner Eigenschaft als besiegtes Land kein Leistungen erbracht hat? Das falls doch, diese nicht ausreichend hoch waren?

Warum das auch völlig in Ordnung ist, darauf weist der Teil der Formulierung hin, an dem Du Dich nicht ganz so gerne festbeisst: und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten .

Festgebissen? Ich denke eher Du versuchst hier etwas zu Verzerren ... aber o.k. ... next try

Kriegsfolgelasten. Ja? Gibt uns das einen Hinweis? Da muss also vorher irgendwie mal ein Krieg oder so...?

1945 war dieser beendet! Sprich vor insg. fast 59 Jahren! Doch eine Schuld der Kindeskinderkinder...?

Deutschland hat den Krieg begonnen und dann verloren.

Wow ... guter Hinweis

Und wurde daraufhin besetzt. Dass Kriegsfolgelasten vom Verursacher beglichen werden müssen, ist nicht weiter verwunderlich, wenn Du zu deinem Nachbarn gehst und ihm das Auto mit dem Vorschlaghammer zertrümmerst, musst dus ja auch bezahlen, wenn sie Dich erwischen. Dass ein Land nun zu Zahlungen verdonnert wird, ist auch angesichts der Wiederaufbauleistungen, die Dir und mir das Aufwachsen in Wohlstand und Bildung und Wohlgenährtheit ermöglicht haben, nicht weiter verwunderlich. deswegen steht das halt im GG. Schulden müssen bezahlt werden, sofern sie nicht erlassen werden, das ist nunmal so, auch wenns wehtut.

Siehe weiter oben ... WIE LANGE NOCH? WIE OFT NOCH? WIEVIEL NOCH?

Statt sich an einzelnen Paragraphen-oder Artikelbestandteilen festzubeissen, genügt aber oft ein kurzer Blick in die Realität . Die Alliiertengesetze für Berlin beispielsweise wurden offiziell nie aufgehoben, und einer der Bestandteile ist es zum beispiel, dass dem Berliner der Besitz von Küchenmessern, die länger sind als 20 cm, verboten ist. Da achten die Besatzer ja gnadenlos auf Einhaltung. Vor kurzem wurde auch ein Gesetz aus dem Bundesgesetzeskatalog entfernt, das aus dem Jahre sechzehnhunderttobak stammte und das Tragen von Langbögen in irgendeinem Landstrich untersagte. Es stand da halt noch drin weils irgendwie immer mit übernommen wurde, gekümmert hats trotzdem keinen.

Soll mir das jetzt erklären warum dieses Gesetz noch immer im GG verankert ist? Ein Versehen?

Also, inwiefern sind wir denn "besetzt"?
Weiter oben, kurz bevor Du dich auf die rigorose Einhaltung des Threadthemas besonnen hast stand doch die Frage: Wie sich die "Besetzung" äussert? Werd doch mal konkret, statt nur auf eine Formulierung in Art. 120 hinzuweisen.
Kleiner Tip: Ich glaube, in der HLKO ist verbindlich definiert, was eine "Besetzung" ist.
Was sagt denn die Haager Landkriegsordnung zum Thema "Merkmale einer Besetzung" ?

Hat Deutschland einen Friedensvertrag ... JA oder NEIN?

Auch Dir viel Spass beim recherchieren. Und vielleicht kannst Du dich ja auch mal aufraffen, irgendwas mit inhaltlichem Nährwert zu dem von Dir aufgebrachten Thema zu präsentieren, statt auf die Antworten auf Deine Äusserungen nur blablabla der Marke "steht ja nicht im Threadtitel" abzusondern.

Siehe weiter oben ... ansonsten werde ich das was Du mir wünscht, weiterhin, wie die letzten gut 20 Jahre haben ... Spaß an der Recherche

[Avila]

Ich ignorier das ganze blabla einfach mal und konzentriere mich mal auf Deine wenigen Äusserungen, die einen Bezug zum Thema haben.

Also ist er nach wie vor Bestandteil des GG!

Ja natürlich, ebenso wie der Lastenausgleich betr. Kriegsfolgeleistungen nach wie vor Bestandteil des GG ist.

Siehe weiter oben ... WIE LANGE NOCH? WIE OFT NOCH? WIEVIEL NOCH?

Es ist nicht so, dass ich diesen Stoss-seufzer nicht auch irgendwo nachvollziehen könnte! Pro weiterer Generation, die am ursächlichen Geschehen nicht beteiligt war, ist das auch wohl immer schwieriger zu vermitteln. Aber es ist nunmal so. Der Verlierer zahlt. Die letzten reinen Reparaturleistungen sind meines Wissens nach der Einheit in die gesamtschuldnerische Verantwortung der BRD übergegangen.
Mit dem Beispiel Grafenwöhr verquirlst Du ja übrigens auch Kriegsfolgeverpflichtungen mit Verpflichtungen, die sich aus dem NATO-Truppenstatut ergeben, was insofern am Thema vorbeigeht, dass zwar die NATO-Mitgliedschaft Deutschlands ein Kriegsergebnis ist, aber diese Mitgliedschaft Deutschland auch Nutzen brachte.
Mit Deinem Einwand, dass der Nutzen der NATO mittlerweile von Experten diskutiert wird, hast Du zwar recht, aber er geht eben auch insoweit am thema vorbei, dass sich der Natopartner BRD eben , solange die NATO in dieser Form existiert und die BRD Teil davon ist, nicht einfach mal eben so aus den Verpflichtungen lösen kann. Und die Mehrheit der Deutschen das vermutlich auch garnicht ernsthaft will.

Ein Punkt, über den man sicher diskutieren kann. Aber dass Du was gegen die NATO-Mitgliedschaft hast, macht die NATO-Truppen nunmal nicht zu Besatzungstruppen. Punkt.



So, und das wars schon. Auf die Frage, woran man denn nun konkret merkt, dass Deutschland "besetzt" ist, ziehst du es vor nicht zu antworten, sondern auszuweichen.

Hat Deutschland einen Friedensvertrag ... JA oder NEIN?

Da Du offensichtlich nicht gerade glänzend recherchiert hast, lass uns doch zunächst nochmal beim Thema "Besetzung" bleiben.

Nach Kriegsende stellten die Siegermächte das sog. Besatzungsstatut auf . Im Besatzungsstatut, das bis 1955 in Kraft bleibt, sind die Befugnisse der Alliierten Hohen Kommission geregelt. Die 1949 gegründete Bundesrepublik Deutschland ist zunächst nur eingeschränkt souverän. Im Besatzungsstatut, das am 21. September 1949 in Kraft tritt, behalten sich die drei Westmächte zahlreiche Befugnisse und Zuständigkeiten vor. Von den Militärgouverneuren können Eingriffe in den Bereichen Außenpolitik, Abrüstung und Entmilitarisierung, Reparationen, Dekartellisierung und Devisenwirtschaft ohne deutsche Zustimmung vorgenommen werden.
Die Westmächte behalten sich im Besatzungsstatut sogar das Recht vor, die "Ausübung der vollen Regierungsgewalt ganz oder teilweise wieder aufzunehmen, wenn sie dies für unerläßlich erachten für die Sicherheit oder zur Aufrechterhaltung der demokratischen Ordnung in Deutschland". Allerdings wird auch die Bereitschaft erklärt, das Besatzungsstatut schon nach 12 Monaten zu überprüfen.
Tatsächlich werden die im Besatzungsstatut aufgeführten Vorbehaltsrechte schrittweise abgebaut. Eine erste Revision kann die Bundesregierung bereits mit dem Petersberger Abkommen vom 22. November 1949 erreichen. Doch erst mit Inkrafttreten der Pariser Verträge im Mai 1955 wird das Besatzungsstatut völlig aufgehoben.

Nach dem Ausbruch des Koreakrieges drängen die USA und Großbritannien auf einen deutschen Verteidigungsbeitrag. Weil sich Frankreich diesem Druck auf Dauer nicht entziehen kann, geht es in die Offensive. Am 24. Oktober 1950 gibt der französische Ministerpräsident René Pleven den Plan einer Europäischen Verteidigungsgemeinschaft (EVG) bekannt: Die schon in der EGKS zusammengeschlossenen Staaten Frankreich, Italien, die Bundesrepublik und die Beneluxländer sollen ihre Truppen zu einer gemeinsamen Armee verschmelzen. Durch die EVG sollen die Risiken der deutschen Wiederbewaffnung aufgefangen und die europäische Einigung vorangetrieben werden.

Nach der Ablehnung der EVG durch das französische Parlament suchen die Westmächte zusammen mit der Bundesrepublik eine neue Lösung. Vor allem die USA und Großbritannien sind an einem deutschen Beitrag zur Verteidigung der westlichen Welt interessiert. Die Londoner Neun-Mächte-Konferenz findet Ende September 1954 eine Lösung: Die Bundesrepublik tritt der Nordatlantischen Verteidigungsorganisation (NATO) bei und verzichtet auf die Herstellung atomarer, biologischer und chemischer Waffen. Außerdem wird sie Mitglied der Westeuropäischen Union (WEU). Im Gegenzug erhält die Bundesrepublik ihre Souveränität. Am 23. Oktober 1954 wird das Vertragspaket in Paris unterzeichnet. Mit Inkrafttreten der Pariser Verträge im Mai 1955 wird das Besatzungsstatut völlig aufgehoben.


Fakt ist: Du redest viel drumherum, aber bist nichtmal in der Lage zu beschreiben, was eine Besetzung überhaupt ausmacht. Oder Du kennst die Merkmale einer Besetzung, aber es passt Dir nicht ins Konzept diese anzusprechen, weil sonst von deiner Behauptung, wir wären "besetzt" nicht viel übrigbleibt, schon gar nichts am konkreten Beispiel belegbares.


Vertragliche Verpflichtungen aus Bündnissen und Kriegsfolgen scheinen es zu sein, die Dich stören. Nur haben die halt mit "Besetzung" nichts mehr zu tun, sondern sind eher eine Folge von quid-pro-quo-Massnahmen, durch die die Siegermächte aus damaliger Sicht verständlicherweise ein erneutes von Deutschland ausgehendes Risiko minimieren wollten.


Zum Friedensvertrag: Zunächst mal kann man ja wohl feststellen, dass in Deutschland seither jeder in Frieden gelebt hat.
Die Pariser Verträge waren eine einigung zwischen den französischen, englischen und amerikanischen Alliierten, die von den Russen besetzte Zone war andere Baustelle. Die letzten Vorbehalte hinsichtlich deutscher Souveränität wurden daher erst anlässlich der deutschen Einheit in den 2 + 4- Gesprächen aufgelöst und im 2+4-Vertrag festgelegt. Vor allem Maggie Thatcher war damals eine grosse Gegnerin der Einheit, und die Diskussion drehte sich immer noch um die Gefahr, die von "einem Grossdeutschland" ausgehen könnte, das hat sich nunmal in den Köpfen durch den WK2 festgesetzt. Ausserdem war ja das Beitrittsgebiet kurz vorher noch Bollwerk des Warschauer Pakts.


Inhalt des 2+4-Vertrags :
Die Vereinigten Staaten, die Sowjetunion, Großbritannien und Frankreich gewähren dem vereinigten Deutschland die volle staatliche Souveränität. Die Bundesrepublik Deutschland garantiert die Unverletzlichkeit der bestehenden Grenzen, stimmt einer Reduzierung ihrer Streitkräfte zu und verzichtet auf ABC-Waffen. Volkskammer und Bundestag legen am 21. Juni 1990 die Endgültigkeit der deutsch-polnischen Grenze in ihrem bestehenden Verlauf an der Oder-Neiße-Linie fest. Am 12. September 1990 unterzeichnen die sechs Außenminister in Moskau den Zwei-plus-Vier-Vertrag, der die äußeren Aspekte der deutschen Einigung verbindlich regelt. Am 3. Oktober 1990 übermitteln die Vier Mächte ihre Grußbotschaften und Glückwünsche zum Tag der Deutschen Einheit.



Und nun recherchier doch mal selbst , vielleicht schaffst Du es ja wenigstens mal, Dir den 2+4-Vertrag durchzulesen, und dann erklär mir doch mal den inhaltlichen Unterschied zwischen Deinem "Friedensvertrag" und dem 2+4-Vertrag. Wir können dann gerne über das Thema "Friedensvertrag" diskutieren. Meiner Meinung nach hat Deutschland einen Friedensvertrag, zumindest etwas in seiner Auswirkung identisches. Aber nochmal, auch wenn du mit Deinem Nachbarn Frieden geschlossen hast, nachdem Du ihm sein Auto zertrümmert hast, wirst Du trotzdem deine Schulden bei ihm bezahlen müssen. Das sind zwei Paar Stiefel.


Aber lass uns doch erstmal der Reihe nach vorgehen, irgendwie scheinst Du ja selbst nicht so richtig Lust zu haben, Deine Behauptungen ir-gend-wie zu begründen.
Also lass doch mal das ganze Gequatsche weg, sondern komm einfach mal konkret auf den Punkt warum Deutschland deiner Meinung nach angeblich "besetzt" ist, wie sich das äussert, woran man das als Deutscher merkt. So gründlich wie du am recherchieren bist, solltest Du es doch eigentlich nicht nötig haben, auf so derart einfache präzise Fragen entweder garnicht oder nur ausweichend zu antworten.

[Michael Kann]

Hidiho Avila

Ich ignorier das ganze blabla einfach mal und konzentriere mich mal auf Deine wenigen Äusserungen, die einen Bezug zum Thema haben.

tztztz ... ich werte es mal als Zustimmung zu meiner vorher getätigten Aussage des "Wörter im Munde herumdrehens"

Ja natürlich, ebenso wie der Lastenausgleich betr. Kriegsfolgeleistungen nach wie vor Bestandteil des GG ist.

Na also ... mal unabhängig vom Artikel 120a

Es ist nicht so, dass ich diesen Stoss-seufzer nicht auch irgendwo nachvollziehen könnte! Pro weiterer Generation, die am ursächlichen Geschehen nicht beteiligt war, ist das auch wohl immer schwieriger zu vermitteln. Aber es ist nunmal so. Der Verlierer zahlt. Die letzten reinen Reparaturleistungen sind meines Wissens nach der Einheit in die gesamtschuldnerische Verantwortung der BRD übergegangen.

Also sind wir Deutschen (ich hab ja auch nen Deutschen Paß) nach wie vor nicht Schuldenfrei? Erbschuld und/oder Sippenhaft?
Kollektivschuld? Sippenhaft oder eine Erbschuld gibt es im Strafrecht nicht - oder? Du kennst Dich doch da recht gut aus!

Lt. Strafgesetzt kann und darf ich nicht für etwas bestraft werden, was mein Urgroßvater (väterlicherseits - Indianer/mütterlicherseits - Deutscher), Urgroßmutter (väterlicherseits - Deutsch-Amerikanerin/mütterlicherseits - Ungarin), Großvater (väterlicherseits - Amerikaner/mütterlicherseits - Deutscher), Großmutter (väterlicherseits - Amerikanerin/mütterlicherseits - Ungarin), Vater (Amerikaner), Mutter (Deutsche) oder meine Schwester (Deutsche) getan haben - wobei ich vorausschicken will, dass nur einer meiner Vorväter als Deutscher in beiden Weltkriegen gedient hat, nämlich mein Großvater mütterlicherseits. Oder trage ich doch Schuld auf meinem Haupt und bin dadurch verpflichtet?

Du bist ja, so vermute ich, absichtlich nicht auf alle gestellten Fragen eingegangen? Oder hat das ggf. andere Gründe? Paßt dies ggf. nicht in Dein Argumentationsschema? Egal!

Mit dem Beispiel Grafenwöhr verquirlst Du ja übrigens auch Kriegsfolgeverpflichtungen mit Verpflichtungen, die sich aus dem NATO-Truppenstatut ergeben, was insofern am Thema vorbeigeht, dass zwar die NATO-Mitgliedschaft Deutschlands ein Kriegsergebnis ist, aber diese Mitgliedschaft Deutschland auch Nutzen brachte.

Ich würde Dich bitten dies anhand von Fakten zu belegen ... denn danach müßte es ja so sein, dass alle NATO-Partner sich derart austauschen ... sprich, es Truppenübungsplätze der Briten in Amerika gibt usw. usf.
Davon ist im von Dir zitierten NATO-Truppenstatut (NTS) nicht die Rede!
Das Abkommen zwischen den Parteien des Nordatlantikvertrags über die Rechtsstellung ihrer Truppen, sprich der NATO-Truppenstatut - kurz NTS - wurde am 19. Juni 1951 festgelegt. Zentrale rechtliche Grundlage für die
Stationierung von Truppen anderer Länder in Deutschland sind das NATO-Truppenstatut (NTS) und vor allem das Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut (ZA-NTS). Das NATOTruppenstatut von 1951 (NTS) (BGBl. 1961 II 1190) gilt in Deutschland für die Truppen, und jetzt kommts, Belgiens, Frankreichs, Großbritanniens, Kanadas, der Niederlande und der USA. Wichtiger ist jedoch das Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut von 1959 (ZA/NTS) (BGBl 1961 II 1218; 1973 II 1022; 1994 II 2594). Im ZA-NTS werden die Rechte und Pflichten "der Truppe, des zivilen Gefolges und aller Angehöriger" der ausländischen Truppen geregelt. Das gilt insbesondere
auch für militärische Übungen und Manövern und für Steuerprivilegien (!). Das NTS gilt nur in den alten, nicht in den neuen Bundesländern.

"In der bis 1994 geltenden Fassung dieses Zusatzabkommens (ZA-NTS 1959), das in diesem Bereich die Regelungen aus der Besatzungszeit als Vertragsrecht
weitgehend fortführte, war den in Deutschland im Rahmen der NATO stationierten US-Truppen eine sehr weitgehende Bewegungsfreiheit im deutschen Luftraum eingeräumt: Eine "Truppe" war berechtigt, mit Luftfahrzeugen "die Grenzen der Bundesrepublik zu überqueren sowie sich in und über dem Bundesgebiet zu bewegen" (Art. 57 Abs. 1 ZA-NTS 1959)."

Zitiert nach: Deiseroth, Dieter: "Zur geltenden Rechtslage - US-Stützpunkte in Deutschland im Irak- Krieg in Wissenschaft und Frieden 1/2003)

In der neuen Fassung des ZA-NTS von 1994 ist genau das geändert worden.
Seit 1994 benötigen die in Deutschland stationierten Truppen der oben genannten Länder grundsätzlich eine Genehmigung durch die Bundesregierung, "wenn sie mit Land-, Wasser- oder Luftfahrzeugen
in die Bundesrepublik "einreisen oder sich in und über dem Bundesgebiet
bewegen" wollen (Art. 57 Abs.1 Satz 1ZA-NTS 1994)."

Zitiert nach Deiseroth

"Für alle Militärstandorte, also auch für die britischen und us-amerikanischen gilt dies genauso. Vertraglich geregelt wurde, dass diese Standorte "zur ausschließlichen Benutzung überlassen" worden sind und so dürfen diese nach
Art. 53 Abs. 1 ZA-NTS "die zur Erfüllung ihrer Verteidigungspflichten erforderlichen Maßnahmen treffen". Nach Abs. 2 der des ZA-NTS gilt dies "entsprechend für Maßnahmen im Luftraum über den
Liegenschaften".

Zitiert nach Deiseroth

Wie sieht es aber in der REALITÄT aus?
Interessant dabei ist die Formulierung "Verteidigungspflichten". Dies war explizit beispielsweise beim völkerrechtswidrigen Irakkrieg nicht der Fall. Hier wurden vom EUCOM aus sämtlicher Kriegsnachschub koordiniert. Der Krieg
selbst wird vom CENTCOM organisiert.

Das CENTCOM hat seinen eigentlichen Sitz in Tampa, Florida, jedoch wurde die
Befehlszentrale und weitere wichtige Teile des CENTCOM nach Qatar verlegt,
von dort aus wurde dann der Irakkrieg koordiniert.

Die zentralen Transporte für den Irakkrieg liefen über die Rhein-Mai Airbase in Frankfurt, die Airbases Ramstein und Spangdahlem. Offensichtlich ist die Nutzung der drei großen us-amerikanischen Militärstandorte in Deutschland) zentral für den Aufmarsch in die Golfregion gewesen.
(Näheres und ausführlicher hierzu siehe: Pflüger, Tobias: Zwiespältiges - Die
deutsche Rolle im Irakkrieg, in: Wissenschaft und Frieden, 02/2003.).
Insofern wurde auch durch das EUCOM explizit das Grundgesetz und das Völkerrecht gebrochen.

Für das EUCOM (für rein militärische Zwecke eingerichtet *lol*) gilt zudem eine relativ unbekannte Vereinbarung: Das "Abkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Obersten Hauptquartier der Alliierten Mächte Europa, über die besonderen Bedingungen für die Einrichtung und den Betrieb internationaler Hauptquartiere in der Bundesrepublik Deutschland" (BGBl 1969 Teil II S. 2009ff.) Dieses s.g. "HQ--
Protokoll" (HQ wie Headquarter) wurde am 28.8.1952 (BGBl. 1969 II 2000)
rechtskräftig. Im wesentlichen sind hier die Regelungen wie im ZA-NTS.
Politisch gesehen ist das EUCOM formal an deutsche Gesetze gebunden, Problem dabei ist, dass die deutsche Seite, siehe Irakkrieg selbst kein Interesse hat, z.B. die Regelung des Grundgesetzes in Artikel 26.1. durch- und umzusetzen, nämlich Verbot der Vorbereitung eines Angriffskrieges. So kommt es zu guter Zusammenarbeit von deutschen und usamerikanischen
Offiziellen, wenn es darum geht, das EUCOM vor Demonstrationen zu "schützen". Offensichtlich ist aber das EUCOM aufgrund seiner zentralen
Rolle bei der Militär- und Kriegspolitik die richtige Adresse für Proteste und
Widerstand. Protest und Widerstand, der sich logischerweise auch immer gegen die deutsche Militär-. und Kriegspolitik zu richten hat.

Am besagten 19. Juni 1951 hatten die Gründungsparteien (Deutschland war nicht dabei wurde aber nicht ohne Grund in diese Vereinbarungen einbezogen. Da diese auf DEUTSCHLAND zugeschnitten sind!) des Nordatlantikvertrags in London ein Abkommen über die Rechtsstellung ihrer Truppen, die sich auf dem Hoheitsgebiet eines anderen Mitgliedstaates befinden, geschlossen: das NATO-Truppenstatut (NTS). Dieses Abkommen regelt unter anderem, dass Waren, die für die genannten Truppen und andere begünstigte Personen bestimmt sind, einfuhrabgabenfrei - d.h. frei von Zoll, Einfuhrumsatzsteuer und Verbrauchsteuern - eingeführt werden dürfen.

Also, nochmal ... für die Beteiligung Deutschlands an einem völkerrechtswidrigen Angriff oder die Zurverfügungstellung logistischer Hilfen durch Duldung der Nutzung amerikanischer Luftbasen in Deutschland oder die Gewährung von Überflugrechten gilt folgendes:
Deutschland und die deutsche Regierung sind nach Art. 20 Abs. 3 des Grundgesetzes an „Recht und Gesetz“ und durch Art. 25 „an die allgemeinen Regeln des Völkerrechts“ gebunden. Deswegen müssen etwa vom Territorium der Bundesrepublik Deutschland ausgehende völkerrechtswidrige Handlungen untersagt werden.

Ist dieses geschehen? NEIN! Wo sind die Gründe hierfür zu suchen?

Dies gilt umso mehr, als sich Deutschland im Zuge der Wiedervereinigung in Art. 2 des Zwei+Vier-Vertrages verpflichtet hat, dafür zu sorgen, „dass von deutschem Boden nur Frieden ausgehen wird“.

Die USA genießen durch das Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut (ZA-NTS von 1994) eigentlich keine Privilegien. Sie sind vielmehr an die völker- und verfassungsrechtliche Lage gebunden.

Wieso haben sie trotz allem Narrenfreiheit (nicht nur auf diese Vereinbarung gemünzt - sie UN usw. usf.? Gründe?

Die Bundesregierung muss im Ernstfall von amerikanischen Kräften auf deutschem Boden oder im deutschen Luftraum vorgenommene völkerrechtswidrige Handlungen unterbinden.

Ist dies geschehen? Faktisch nein ... siehe weiter oben! Ohne diese Mitarbeit von DEUTSCHEM Boden aus hätte der Irak-Krieg nach meiner Meinung nie stattfinden können.

In diesem Zusammenhang ist auf § 80 des Strafgesetzbuches zu verweisen, wonach die Vorbereitung und Herbeiführung eines Angriffskriegs mit Beteiligung der Bundesrepublik Deutschland strafbar ist.

In den nationalen und internationalen Medien wurde auf die massiven
amerikanischen und britischen Bombardierungen in den s.g. „Flugverbotszonen“
die von keiner UN-Resolution getragen wurden häufig hingewiesen. Es wurde darauf aufmerksam gemacht, dass hierin eine strategische Variante liegen könnte, die einem „schleichenden“ Kriegsbeginn bessere Chancen einräumt, weil dadurch der internationale Widerstand erschwert wird. Das dies zutreffend war wissen wir heute alle ... dies bedeutet aber auch, dass diese Angriffe von deutschem Boden ausgegangen sind - somit hat sich Deutschland an der Herbeiführung eines völkerrechtswidrigen Angriffskriegs beteiligt.

Meine Herren, der Herr Kann sieht die Sachlage ja so "Einsichtig"!

Mit Deinem Einwand, dass der Nutzen der NATO mittlerweile von Experten diskutiert wird, hast Du zwar recht, aber er geht eben auch insoweit am thema vorbei, dass sich der Natopartner BRD eben , solange die NATO in dieser Form existiert und die BRD Teil davon ist, nicht einfach mal eben so aus den Verpflichtungen lösen kann. Und die Mehrheit der Deutschen das vermutlich auch garnicht ernsthaft will.

Hatte ich dies so geschrieben oder versuchst Du mir hier wieder was unter zu jubeln?!

Noch ein paar Worte zu diesem Thema - aus meiner Sicht!
Die NATO hat HEUTE die Aufgabe, die ökonomische und politische Vorherrschaft der kapitalistischen Industrieländer Westeuropas und Nordamerikas mit militärischen Mitteln weltweit durchzusetzen. Die Reichen haben damit einen militärische Arm und wurden dadurch zu den Mächtigen in dieser Welt. Macht = Geld oder Geld = Macht!

Die Interessen der Bürgerinnen und Bürger der NATO-Staaten werden dadurch allerdings nicht gewährleistet. Militäreinsätze und die damit verbundene militärische Aufrüstung wird aus Steuergeldern finanziert. Die Mittel, die für das Militär ausgegeben werden fehlen im sozialen Bereich der NATO-Staaten und führen auch hier zu fortschreitender Armut und gesellschaftlicher Ungleichheit.

Die Militarisierung der eigenen Gesellschaft, soziale Ungerechtigkeit als Folge weiterer Aufrüstung und die zunehmende Aggression der NATO-Staaten gegenüber anderen Staaten haben auch für die eigene Bevölkerung Konsequenzen.

Profitieren werden von den Kriegseinsätzen der NATO, wie bereits in der jüngsten Vergangenheit, die Aktionäre der internationalen Rüstungskonzerne.

Das alte Feindbild, sprich die angebliche Bedrohung aus dem Osten, wurde ersetzt durch ein diffuses und breites Spektrum von Risiken und Unsicherheiten, wie die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen, und das ist wichtig, in Händen von Nicht-NATO-Staaten, Unterbrechung des Zugriffs der Konzerne auf Rohstoffe in anderen Ländern, politische Instabilitäten in aller Welt durch wirtschaftliche und soziale Konflikte, die gerne als ethnische und religiöse verklärt werden.

Da solche Risiken überall anzutreffen sind, ist das Einsatzgebiet der NATO inzwischen unbegrenzt. Zu den neuen globalen militärischen Aufgaben gehört vor allem die „Friedensunterstützung“. Dabei werden aus Gründen der Legitimierung gezielt friedensbewahrende, friedenserzwingende und friedensaufbauende Aufgaben miteinander vermischt. Gut verborgen hinter sogenannten „humanitären“ Interventionsmotiven, wird die neue NATO-Doktrin politisch durchgesetzt. Dabei ist Krieg oftmals nicht das letzte Mittel!

Im Jahre 1991 verabschiedete beispielsweise die NATO ein strategisches Konzept, das auf konkrete Kriegführung angelegt ist und die NATO-Staaten befähigt, militärische Interventionen in allen Ländern durchzuführen, sofern die Sicherheitsinteressen der NATO-Staaten bedroht zu sein scheinen.

Pünktlich zu ihrem fünfzigjährigen Bestehen im April 1999 ging durch die Presse daß die NATO eine Doktrin für ein strategisches Konzept zur Erweiterung ihres militärischen Handlungsspielraum verabschiedet hat. In dieser neuen Doktrin sei ausdrücklich genannt, daß es nun nicht mehr allein um die militärische Verteidigung des Territoriums der NATO-Staaten gehe, sondern vor allem um die militärische Verteidigung der gemeinsamen globalen wirtschaftlichen und politischen Interessen der Mitgliedstaaten.

Dazu schrieb Karl Heinz Kamp von der Konrad-Adenauer-Stiftung:
„Die NATO legt sich in ihrem neuen strategischen Konzept nicht auf Formulierungen fest, die eine Einschränkung der militärischen Handlungsfreiheit des Bündnisses - sei es durch den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen oder durch die OSZE - bedeuten würden. Ein Mandat einer dieser beiden Organisationen wird deshalb eine zwar wünschenswerte, aber keine zwingende Voraussetzung für ein militärisches Engagement der NATO sein.“

Dieses Konzept hat die NATO im Krieg gegen Jugoslawien bereits verwirklicht: Sie begann den Angriffskrieg gegen Jugoslawien ohne Mandat der UNO oder OSZE und nach dem Ende des Krieges gegen Jugoslawien stellten die Streitkräfte der NATO das größte Kontingent innerhalb der formal der UNO unterstellten KFOR-Truppe für die militärische Besetzung des Kosovo. Nur nach heftigem Protest der russischen Regierung wurde auch ein Anteil an russischen Soldaten zur sogenannten Friedenssicherung im Kosovo zugelassen.

Die neue Strategie und die damit verbundenen neuen Aufgaben der Bundeswehr wurden 1992 in den Verteidigungspolitischen Richtlinien vom damaligen Verteidigungsminister Rühe festgelegt. Darin sind die vitalen Sicherheitsinteressen Deutschlands formuliert, die im Notfall auch durch die Bundeswehr durchgesetzt werden sollen. Ein wesentliches Sicherheitsinteresse ist nach den Verteidigungspolitischen Richtlinien, unter anderen, die Aufrechterhaltung des freien Welthandels und der ungehinderten Zugangs zu Märkten und Rohstoffen in aller Welt im Rahmen einer gerechten Weltwirtschaftsordnung. Mit gerechter Weltwirtschaftsordnung ist natürlich nicht fairer Handel zu fairen Preisen, sondern uneingeschränkter Handel und Ausbeutung im Sinne der transnationalen Konzerne Westeuropas und Nordamerikas gemeint.

Teufelskreislauf oder die Geschichte hält uns den Spiegel vor!
Die militärische Entwicklung der NATO nach ihrer neuen Doktrin führt zu einer weltweiten Militarisierung.

Die Rüstungskonzerne NATO-Staaten tragen zu vermehrtem Export von Waffen bei: in NATO-Länder wie die neuen Beitrittsländer oder die Türkei, die einen Krieg gegen die kurdische Bevölkerung im eigenen Staatsgebiet führt. Aber auch in Kriegs- und Krisengebiete werden Waffen exportiert. Ein Hauptabnehmer bundesdeutscher Waffen ist seit Jahren Indonesien, dessen Militärdiktator Suharto in den Jahren 1965 etwa eine halbe Million Menschen als „Kommunisten“ abschlachten ließ, danach in den Jahren um 1978 die Volksgruppe der Molukken. Nun ist der Krieg in Osttimor in den Medien. Deren Bevölkerung hat im Gegensatz zu den „Kommunisten“ und den Molukken eine Lobby: durch deren Anbindung an die katholische Kirche und die ehemalige Kolonial- und Schutzmacht Portugal.

Nach der Selbstauflösung der Warschauer Vertrags Organisation sah sich die Bundesrepublik plötzlich als Vizeweltmeister im Rüstungsexport, nach den USA, aber noch vor Großbritannien, Frankreich, Rußland und China. Die Regierung verharmloste dies mit dem Argument, es sei eine Ausnahmesituation, da ihr die militärische Ausrüstung der DDR-Armee zugefallen sei, für die die Bundeswehr keinen Bedarf hat. Nach mehreren Jahren dritter und vierter Plätze im Wechsel mit Großbritannien, Frankreich und Rußland ist Deutschland 1998 erneut auf dem zweiten Platz, diesmal allein mit den Produkten deutscher Rüstungskonzerne. Hmmmm ... gab´s das nicht schon mal?

Das Festhalten der NATO am Ersteinsatz von Atomwaffen ist Motor des atomaren Wettrüstens. Da die Atomwaffen auch diejenigen Staaten bedrohen, die (noch) keine Atommächte sind, bemühen sich weitere Staaten darum, auch Atommacht zu werden. Rußland und China wollen ihre atomare Bewaffnung beibehalten, um die Zweitschlagsfähigkeit gegenüber den NATO-Staaten zur Verfügung zu haben.

Das Verteidigungsministerium der neuen Bundesregierung äußert sich dazu wie folgt: "Auch unter den veränderten sicherheitspolitischen Rahmenbedingungen kommt den Nuklearwaffen eine unverzichtbare politische Rolle in der Allianzstrategie der Kriegsverhinderung zu."

Das Militärbündnis NATO steht gegen das Sicherheitsbündnisse UNO und OSZE!
Um die Kriegsgefahr einzudämmen haben die Staaten versucht, ein Sicherheitsbündnis zu schaffen. das zum Interessenausgleich zwischen verfeindeten Staaten führt. Alle Staaten haben sich durch die Charta der Vereinten Nationen, auf militärische Gewaltanwendung gegenüber anderen zu verzichten, zumindest, solange sie nicht angegriffen werden. Sie verpflichten sich zur friedlichen Beilegung ihrer Konflikte. Der Grundgedanke der Vereinten Nationen ist das System der kollektiven Sicherheit.

Der Schlüssel zum Frieden liegt bei den NATO-Mitglieds-Staaten. Hier leben 11 % der Weltbevölkerung, die über 56% des in der Welt vorhandenen Militärs und 80% der Rüstungsproduktion verfügen. Die Differenz von 80% zu 56% ergibt sich aus den Rüstungsexporten an Nicht-NATO-Staaten - letztlich müßen wir Sorge dafür trage, dass unsere Gegner gut gerüstet sind - Beispiel Irak.

Alleine 150 taktischen US-Atomwaffen in Europa zeigen was Sache ist .... es gilt das Recht des Stärkeren!

Dabei sollten wir den Rechtspruch des Internationalen Gerichtshofes in Den Haag nicht vergessen, der besagt, dass die atomare Abschreckungspoltik der NATO sich nicht mit dem Völkerrecht deckt. Der IGH verpflichtet die Minister eindringlich, auf eine völlige atomare Abrüstung hin zu arbeiten, wie in Artikel VI des Nichtweiterverbreitungs-Vertrages von 1968 zugestimmt worden war. Auch hier agiet die NATO illegal!

Ein Punkt, über den man sicher diskutieren kann. Aber dass Du was gegen die NATO-Mitgliedschaft hast, macht die NATO-Truppen nunmal nicht zu Besatzungstruppen. Punkt.

Bzgl. Deiner Definition Besatzungsmacht/Truppe usw. lt. Haager Landkriegsordnung
Du beziehst Dich hier auf den dritten Abschnitt - Militärische Gewalt auf besetztem feindlichen Gebieten! Sprich, lt. DEINER Definition gibt es keine andere Form von Besatzung als die dort beschriebene?

Dem halte ich im Bezug auf die Vorgehensweise der US-Militärs im Irak schon mal den "Art. 44 [Verbot des Auskunftzwanges]. Einem Kriegführenden ist es untersagt, die Bevölkerung eines besetzten Gebiets zu zwingen, Auskünfte über das Heer des anderen Kriegführenden oder über dessen Verteidigungsmittel zu geben." vor!

Oder im Bezug auf die BRD den "Art. 46 [Schutz des Einzelnen und des Privateigentums]. Die Ehre und die Rechte der Familie, das Leben der Bürger und das Privateigentum sowie die religiösen Überzeugungen und gottesdienstlichen Handlungen sollen geachtet werden.
Das Privateigentum darf nicht eingezogen werden."

Lt. 1600. STATIONIERUNGSSTREITKRÄFTE
Nr.89/1
[a] Bei Durchführung von Baumaßnahmen haben die Stationierungsstreitkräfte die deutschen Bau- und Immissionsschutzvorschriften zu beachten. Dennoch sind die Streitkräfte in diesem Bereich der Jurisdiktion und sonstigen Hoheitsgewalt der Bundesrepublik Deutschland nicht unterworfen, sondern kraft Völkergewohnheitsrechts exemt.

Dbzgl. gibt es auch schon einige Gerichtsentscheide gegen Deutsche Bürger, Gemeinden usw.

So, und das wars schon. Auf die Frage, woran man denn nun konkret merkt, dass Deutschland "besetzt" ist, ziehst du es vor nicht zu antworten, sondern auszuweichen.

Hatte mich doch klar dazu geäußert! Verstehe nicht wie Du auf solch einen Nonsens kommst?

Da Du offensichtlich nicht gerade glänzend recherchiert hast, lass uns doch zunächst nochmal beim Thema "Besetzung" bleiben.

Nach Kriegsende stellten die Siegermächte das sog. Besatzungsstatut auf . Im Besatzungsstatut, das bis 1955 in Kraft bleibt, sind die Befugnisse der Alliierten Hohen Kommission geregelt. Die 1949 gegründete Bundesrepublik Deutschland ist zunächst nur eingeschränkt souverän. Im Besatzungsstatut, das am 21. September 1949 in Kraft tritt, behalten sich die drei Westmächte zahlreiche Befugnisse und Zuständigkeiten vor. Von den Militärgouverneuren können Eingriffe in den Bereichen Außenpolitik, Abrüstung und Entmilitarisierung, Reparationen, Dekartellisierung und Devisenwirtschaft ohne deutsche Zustimmung vorgenommen werden.
Die Westmächte behalten sich im Besatzungsstatut sogar das Recht vor, die "Ausübung der vollen Regierungsgewalt ganz oder teilweise wieder aufzunehmen, wenn sie dies für unerläßlich erachten für die Sicherheit oder zur Aufrechterhaltung der demokratischen Ordnung in Deutschland". Allerdings wird auch die Bereitschaft erklärt, das Besatzungsstatut schon nach 12 Monaten zu überprüfen.
Tatsächlich werden die im Besatzungsstatut aufgeführten Vorbehaltsrechte schrittweise abgebaut. Eine erste Revision kann die Bundesregierung bereits mit dem Petersberger Abkommen vom 22. November 1949 erreichen. Doch erst mit Inkrafttreten der Pariser Verträge im Mai 1955 wird das Besatzungsstatut völlig aufgehoben.

Das Besatzungsstatut (http://www.dt-reich.de/rechtsfundste...ngsstatut.html) wird abgelöst (NTS - siehe weiter oben ...)

Die "Bundesrepublik Deutschland" und seine Bürger, also auch ich, sprechen immer von "Unserer Verfassung", gemeint ist aber das von den Alliierten oktroyierte, also von den Besatzungsmächten vorgegebene Grundgesetz. Alleine vom Begriff her sollte einleuchten, daß eine Verfassung (so sie denn auch wirklich eine ist) auch Verfassung heißt. Warum heißt es nun Grundgesetz?

Nach der Bildung der Besatzungszonen im Jahre 1945 galt in erster Linie das Gesetz der Besatzer, also die Gesetze der Militärregierungen, später dann des Alliierten Kontrollrates für Deutschland, der Hohen Alliierten Kommission und noch später die Anweisungen der Hohen Kommissare. Niemand sprach da von einer wirklichen Verfassung, denn als besetztes Land nach einem Krieg ist man zunächst erst mal froh, daß das Leben halbwegs weitergeht. Niemand wagte ernstlich der Besatzungsmacht und den von ihr eingesetzten Landesregierungen zu widersprechen.

Die Bildung politischer Parteien wurde ab 1948 dann auch wieder gestattet und diverse Parteien zugelassen, die nur das Ziel hatten den Nationalsozialismus nicht wieder aufkeimen zu lassen, aber von Volksabstimmungen keine Spur.

Schon von daher konnte - wie richtigerweise auch das Mitglied des "parlamentarischen Rates" Dr. Carlo Schmid (SPD) in seiner denkwürdigen Rede zum Grundgesetz eindeutig und unmißverständlich formulierte, gar keine Verfassung, sondern nur ein übergangsweises Konstrukt, eben ein Grundgesetz aufgestellt werden.

Sprich - die Reichsverfassung galt weiter, denn niemand hat sie außer Kraft gesetzt, weder die Alliierten noch die deutsche Seite selbst, aber sie wurde von dem dann für das Gebiet der westlichen Besatzungszonen erlassenen Grundgesetzes und gleichzeitig inkrafttretenden Besatzungsstatut überlagert...

Das von Adolf Hitler am 24.03.1933 durch den Reichstag verabschiedete Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich hat die bis dahin geltende Reichsverfassung außer Kraft gesetzt, dies jedoch ausdrücklich nur solange, wie die Hitler-Regierung bestehen würde. Nach der Kapitulation der Wehrmacht am 08.05.1945 wurde ausdrücklich festgestellt, daß das Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich ("Ermächtigungsgesetz") aufgehoben ist und daß damit die durch dieses Gesetz bewirkte Einschränkung der Verfassung ebenfalls aufgehoben ist. Bereits an diesem Tage ist die Reichsverfassung wieder in Kraft getreten. Seitdem ist sie durch niemanden aufgehoben worden oder rechtswirksam in ihrer Gültigkeit beeinträchtigt worden. Sollte jemand etwas GEGENTEILIGES finden - bitte unbedingt posten!

Das Grundgesetz, am 12.05.1949 vom Parlamentarischen Rat verabschiedet, wollte die auf der Reichsverfassung aufbauende staatliche Ordnung auch nicht aufheben sondern lediglich die DREI westlichen Besatzungszone zu einem einheitlichen Wirtschaftsgebiet zusammenfassen und staatsrechtlich neu organisieren. Dies geht ebenfalls aus der Rede des Abgeordneten Carlo Schmid hervor und findet weitere Bestätigung im Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 31.07.1973, indem das Bundesverfassungsgericht wörtlich ausführt:
"Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert."

Nach der Auffassung des Bundesverfassungsgerichts besitzt das Deutsche Reich nach wie vor Rechtsfähigkeit, was im Prinzip nichts anderes bedeutet, daß die Reichsgesetze und natürlich auch die Reichsverfassung weiterhin gelten. Auch das Grundgesetz geht von der Geltung der Reichsverfassung aus, indem Artikel 100 feststellt, daß die Artikel 137-141 der Deutschen Verfassung Bestandteil des Grundgesetzes sind. Diese finden sich auch als "Auszug aus der Deutschen Verfassung vom 11.08.1919" in jedem Grundgesetz abgedruckt.

Somit läßt sich feststellen - die Reichsverfassung vom 11.08.1919 gilt nach wie vor! Das Grundgesetz ist infolgedessen keine (zweite) Verfassung, sondern nur ein Organisationsprovisorium für die westlichen Besatzungszonen, bis die Reichsverfassung wieder im gesamten Reichsgebiet (also in Gesamtdeutschland) gilt. Starker Tobak? Jo! Vor allem wenn man bedenkt, dass die Verfassung in Artikel 13 feststellt: "Reichsrecht bricht Landesrecht"! D.h. das Grundgesetz ist nur innerhalb der Reichsverfassung überhaupt anwendbar und wird rechtlich eigentlich von dieser Verfassung "überlagert"; also ist die Verfassung in der Rechtsstufe höher als das Grundgesetz.

Verfassung = gilt in ganz Deutschland, welches von den 'Siegermächten' durch die Berliner Konferenz ("Potsdamer Abkommen") in den Grenzen von 1937 definiert wurde.

Grundgesetz = gilt nur in dem Gebiet, welches durch den Geltungsbereich (Artikel 23 des Grundgesetzes in der Ursprungsfassung) definiert wird und ist im Prinzip daher dem Grunde nach nur ein nach Artikel 43 der HLKO für die "Aufrechterhaltung von Ruhe und Ordnung in einem militärisch besetzten Gebiet" geltendes Übergangsweises Besatzungsrecht.

Indem der Artikel 4 (2) des "Vertrag über die Herstellung der Einheit Deutschlands" ("Einigungsvertrag") feststellt, daß der Artikel 23 des Grundgesetzes aufgehoben ist, hat mit dem Wirksamwerden dieser Änderung durch das Inkrafttreten des Einigungsvertrages am 29.09.1990 (siehe die Mitteilung vom 16. Oktober 1990 über das Inkrafttreten des Vertrages vom 16. Oktober 1990, BGBl. 1990 II S. 1360) das Grundgesetz seine Anwendbarkeit und damit seine Geltung eigentlich verloren. Dies geht auf die Definition des Bundesverfassungsgerichts im Urteil vom 31.07.1973 zurück, in dem das Gericht feststellt:

"Sie (die BRD) beschränkt ihre staatsrechtliche Hoheit auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes", fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland."

Hieraus läßt sich ersehen, daß die BRD nur dort ihre staatsrechtliche Hoheit ausüben kann, wo der Geltungsbereich des Grundgesetzes es definiert. Ist dieser überhaupt nicht mehr vorhanden, ist die BRD demzufolge 'nirgendwo', also erloschen. *dingdong*

Jeder Bundeskanzler, seit 1950, muß(te) vor seiner Vereidigung in die USA fliegen! Das war beim Helmut Kohls erstem Dienstantritt so und das war auch bei Gerhard Schröder so. Einige können sich vielleicht noch daran erinnern, ggf. haben sie dem aber keine größere Bedeutung beigemessen.
Offiziell ist der Grund der Besuche natürlich immer ein anderer, meist wird es als "Freundschaftsbesuch" deklariert. Warum ist dem aber so? Gibt es doch, wie seit langem vermutet wird, geheime Staatsverträge?

Nach dem Ausbruch des Koreakrieges drängen die USA und Großbritannien auf einen deutschen Verteidigungsbeitrag. Weil sich Frankreich diesem Druck auf Dauer nicht entziehen kann, geht es in die Offensive. Am 24. Oktober 1950 gibt der französische Ministerpräsident René Pleven den Plan einer Europäischen Verteidigungsgemeinschaft (EVG) bekannt: Die schon in der EGKS zusammengeschlossenen Staaten Frankreich, Italien, die Bundesrepublik und die Beneluxländer sollen ihre Truppen zu einer gemeinsamen Armee verschmelzen. Durch die EVG sollen die Risiken der deutschen Wiederbewaffnung aufgefangen und die europäische Einigung vorangetrieben werden.

Nach der Ablehnung der EVG durch das französische Parlament suchen die Westmächte zusammen mit der Bundesrepublik eine neue Lösung. Vor allem die USA und Großbritannien sind an einem deutschen Beitrag zur Verteidigung der westlichen Welt interessiert. Die Londoner Neun-Mächte-Konferenz findet Ende September 1954 eine Lösung: Die Bundesrepublik tritt der Nordatlantischen Verteidigungsorganisation (NATO) bei und verzichtet auf die Herstellung atomarer, biologischer und chemischer Waffen. Außerdem wird sie Mitglied der Westeuropäischen Union (WEU). Im Gegenzug erhält die Bundesrepublik ihre Souveränität. Am 23. Oktober 1954 wird das Vertragspaket in Paris unterzeichnet. Mit Inkrafttreten der Pariser Verträge im Mai 1955 wird das Besatzungsstatut völlig aufgehoben.

Ein Vertrag, in diesem Fall einer mit der NATO, wie so viele die letztlich nicht nur Vorteile bringen ... auch wenn ich mich wiederhole und Du letztlich selbst schon darauf verwiesen hast ... der Besatzungsstatut wurde abglöst, nicht mehr und nicht weniger!

Zum Thema Atomwaffen in Deutschland
Mal ganz davon abgesehen das die USA in Deutschland Atomwaffen bereit hält ist Deutschland eine Atommacht im Wartestand, die ausreichend technische Möglichkeiten besitzt um in kurzer Zeit Atomwaffen herzustellen. Mit dem Plutoniumlager in Hanau verfügt Deutschland über das entsprechende Ausgangsmaterial für den Bau von Atombomben.

Beim Beitritt zum Atomwaffensperrvertrag hat sich Deutschland ausdrücklich die Mitverfügung über Atomwaffen vorbehalten durch die Bindung an die NATO-Mitgliedschaft und durch die nukleare Bewaffnung eines anderen EG-Mitgliedstaates zusammen mit Deutschland. Entsprechend wird die Mitverfügung der französischen und britischen Atomwaffen angestrebt. Indiz dafür ist die offizielle Unterstützung der französischen Bestrebungen, die Atomwaffen zu modernisieren, wozu die Atomtests auf dem Mururoa-Atoll 1995 durchgeführt wurden.

Fakt ist: Du redest viel drumherum, aber bist nichtmal in der Lage zu beschreiben, was eine Besetzung überhaupt ausmacht. Oder Du kennst die Merkmale einer Besetzung, aber es passt Dir nicht ins Konzept diese anzusprechen, weil sonst von deiner Behauptung, wir wären "besetzt" nicht viel übrigbleibt, schon gar nichts am konkreten Beispiel belegbares.

Es scheint mir eher ein privater Feldzug Deinerseits zu werden (Motivation unbekannt!?) und dabei interessiert Dich nicht was ich bereits geschrieben bzw. Dir persönlich geantwortet habe - dies stellst Du auch gar nicht in Abrede.

Vertragliche Verpflichtungen aus Bündnissen und Kriegsfolgen scheinen es zu sein, die Dich stören. Nur haben die halt mit "Besetzung" nichts mehr zu tun, sondern sind eher eine Folge von quid-pro-quo-Massnahmen, durch die die Siegermächte aus damaliger Sicht verständlicherweise ein erneutes von Deutschland ausgehendes Risiko minimieren wollten.

Deine Sicht der Dinge!

Zum Friedensvertrag: Zunächst mal kann man ja wohl feststellen, dass in Deutschland seither jeder in Frieden gelebt hat.

Pauschal und daher von mir abzulehnen!

Die Pariser Verträge waren eine einigung zwischen den französischen, englischen und amerikanischen Alliierten, die von den Russen besetzte Zone war andere Baustelle. Die letzten Vorbehalte hinsichtlich deutscher Souveränität wurden daher erst anlässlich der deutschen Einheit in den 2 + 4- Gesprächen aufgelöst und im 2+4-Vertrag festgelegt. Vor allem Maggie Thatcher war damals eine grosse Gegnerin der Einheit, und die Diskussion drehte sich immer noch um die Gefahr, die von "einem Grossdeutschland" ausgehen könnte, das hat sich nunmal in den Köpfen durch den WK2 festgesetzt. Ausserdem war ja das Beitrittsgebiet kurz vorher noch Bollwerk des Warschauer Pakts.

Der Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland - genannt der "Zwei-plus-Vier-Vertrag" vom 12. September 1990 beinhaltet eine klare Aussage, die da lautet:
"UNTER BERÜCKSICHTIGUNG der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit..."

und

"IN BEKRÄFTIGUNG ihrer Bereitschaft, die Sicherheit zu stärken, insbesondere durch wirksame Maßnahmen zur Rüstungskontrolle, Abrüstung und Vertrauensbildung; ihrer Bereitschaft, sich gegenseitig nicht als Gegner zu betrachten, sondern auf ein Verhältnis des Vertrauens und der Zusammenarbeit hinzuarbeiten sowie dementsprechend ihrer Bereitschaft, die Schaffung geeigneter institutioneller Vorkehrungen im Rahmen der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa positiv in Betracht zu ziehen..."

und

"MIT DEM ZIEL, die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland zu vereinbaren..."

und

"(1) Bis zum Abschluß des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins in Übereinstimmung mit Artikel 4 dieses Vertrags werden auf diesem Gebiet als Streitkräfte des vereinten Deutschland ausschließlich deutsche Verbände der Territorialverteidigung stationiert sein, die nicht in die Bündnisstrukturen integriert sind, denen deutsche Streitkräfte auf dem übrigen deutschen Territorium zugeordnet sind. Unbeschadet der Regelung in Absatz 2 dieses Artikels werden während dieses Zeitraums Streitkräfte anderer Staaten auf diesem Gebiet nicht stationiert oder irgendwelche andere militärische Tätigkeiten dort ausüben."

und

"...Die Regierung des vereinten Deutschland wird mit den Regierungen der Staaten, die Streitkräfte in Berlin stationiert haben, Verträge zu gerechten Bedingungen unter Berücksichtigung der zu den betreffenden Staaten bestehenden Beziehungen abschließen."

Es lebe der Ablöser des Besatzungsstatut!

Und nun recherchier doch mal selbst , vielleicht schaffst Du es ja wenigstens mal, Dir den 2+4-Vertrag durchzulesen, und dann erklär mir doch mal den inhaltlichen Unterschied zwischen Deinem "Friedensvertrag" und dem 2+4-Vertrag. Wir können dann gerne über das Thema "Friedensvertrag" diskutieren. Meiner Meinung nach hat Deutschland einen Friedensvertrag, zumindest etwas in seiner Auswirkung identisches.

Deutschland hat keinen Friedensvertrag, wohl aber einen Waffenstillstandsvertrag und Verträge die es Deutschland ermöglichen seine inneren und äußeren Angelegenheiten zu erledigen. Dies aber auch nur solange, bis diese Angelegenheit wie in jüngster Vergangenheit geschehen, mit denen der Vertragspartner kollidieren. Die "politischen" Auswirkungen haben wir unlängst erleben dürfen und wenn Du möchtest, dann findest Du in diesem Thread und in anderen ähnlich gearteten (im übrigen nicht nur von mir gestarteten) Threads genug Informationen zu diesen MACHT- und DROHSPIELCHEN!

Aber nochmal, auch wenn du mit Deinem Nachbarn Frieden geschlossen hast, nachdem Du ihm sein Auto zertrümmert hast, wirst Du trotzdem deine Schulden bei ihm bezahlen müssen. Das sind zwei Paar Stiefel.

Du verwechselst hier was Avila
Du sprichst immer davon das ich meinem Nachbarn das Auto zertrümmert habe - hier geht es aber darum, dass mein GROSSVATER mütterlicherseits (gewollt oder ungewollt) des Nachbarn Auto zertrümmert hat und DU MICH dafür verantwortlich machst und blechen laßen willst ... am besten sogar noch meine Kindeskinder ...

Aber lass uns doch erstmal der Reihe nach vorgehen, irgendwie scheinst Du ja selbst nicht so richtig Lust zu haben, Deine Behauptungen ir-gend-wie zu begründen.

Das siehst Du offensichtlich durch ne schlecht geputzte Brille ... mir würde es aber gefallen nicht ganz weg vom eigentlichen Thema zu kommen. Vielleicht ist dies aber genau Deine Intention ...

Also lass doch mal das ganze Gequatsche weg, sondern komm einfach mal konkret auf den Punkt warum Deutschland deiner Meinung nach angeblich "besetzt" ist, wie sich das äussert, woran man das als Deutscher merkt. So gründlich wie du am recherchieren bist, solltest Du es doch eigentlich nicht nötig haben, auf so derart einfache präzise Fragen entweder garnicht oder nur ausweichend zu antworten.

Das mit dem PUNKT (siehe weiter oben und auch in anderen Posts) scheint Dir zu gefallen! Ist vermutlich so´n Komplex .... ein . = ein Punkt und benötig nicht das geschriebene Wort! Sonst müßtest Du auch Komma oder Ausrufezeichen schreiben! Gleiches gilt für Deine ewigen Wiederholungen, vor allem im Bereich der Unterstellungen ... dies nur, weil Dir meine Antworten nicht gefallen ... oder?

Alles weitere, auch die Antworten auf ausstehende Fragen, kannst Du gerne mit mir per PN klären da wir sonst zu weit vom Thema abschweifen! Ich bin der Auffassung Dir nun hinlänglich meine Sicht erklärt zu haben. Du mußt sie im übrigen nicht akzeptieren, so wenig wie ich Deine Sicht und Art akzeptieren muß!

[Avila]

Hidiho Avila

Hodihi Michael ,

Also sind wir Deutschen (ich hab ja auch nen Deutschen Paß) nach wie vor nicht Schuldenfrei? Erbschuld und/oder Sippenhaft?
Kollektivschuld? Sippenhaft oder eine Erbschuld gibt es im Strafrecht nicht - oder? Du kennst Dich doch da recht gut aus!

Der Begriff "Sippenhaft" ist hier unangebracht, da wir nicht in Haft sind. Erbschuld trifft zu, allerdings ist das kein Begriff aus dem Strafrecht sondern aus dem Zivilrecht.
Erbschuld heisst nichts anderes, als dass jemand die Schulden bzw. die schuldnerische Verantwortung von jemandem geerbt hat. Das ist ein Rechtsgrundsatz, der genauso im Kleinen angewandt wird. Wenn Dir ein bis dahin unbekannter Onkel alles vermacht und Du die Erbschaft annimmst, dann hast Du nicht nur sein Vermögen geerbt, sondern auch seine schuldnerischen Verantwortungen, falls er Schulden hatte.
Auch geerbte Schulden müssen zurückgezahlt werden. Traurig, aber ist nun mal so.

Lt. Strafgesetzt kann und darf ich nicht für etwas bestraft werden, was mein Urgroßvater .........Oder trage ich doch Schuld auf meinem Haupt und bin dadurch verpflichtet?

Nochmal, Strafgesetz und Moraldiskussion hat damit nichts zu tun. Und, Nein, Du trägst keine SCHULD an dem, was andere verbrochen haben. Aber dadurch dass Du als Nachfahre auch an übernommenen Werten profitierst, Dein deutsches Gesamterbe angenommen hast, hast Du auch die Schulden übernommen. Schuld im moralischen Sinne nein, Schulden im Sinne vertraglicher Verpflichtungen ja. So einfach ist das.

denn danach müßte es ja so sein, dass alle NATO-Partner sich derart austauschen ... sprich, es Truppenübungsplätze der Briten in Amerika gibt usw. usf.
Davon ist im von Dir zitierten NATO-Truppenstatut (NTS) nicht die Rede!
Das Abkommen zwischen den Parteien des Nordatlantikvertrags über die Rechtsstellung ihrer Truppen, sprich der NATO-Truppenstatut - kurz NTS - wurde am 19. Juni 1951 festgelegt.

Eben. 1951. Was ist denn daran so schwer zu begreifen, dass kurz nach dem Krieg ein verständliches Misstrauen gegenüber einem wiederbewaffneten Deutschland für solche einseitige Regelungen verantwortlich war?
Wenn sich damals noch jemand besetzt fühlte, wäre das ja verständlich. Aber spätestens seit dem Kalten Krieg wurden die stationierten Truppen von der deutschen Bevölkerung als Schutztruppen empfunden.

Deutschland und die deutsche Regierung sind nach Art. 20 Abs. 3 des Grundgesetzes an „Recht und Gesetz“ und durch Art. 25 „an die allgemeinen Regeln des Völkerrechts“ gebunden. Deswegen müssen etwa vom Territorium der Bundesrepublik Deutschland ausgehende völkerrechtswidrige Handlungen untersagt werden.

Ist dieses geschehen? NEIN! Wo sind die Gründe hierfür zu suchen?

Das ist ein Punkt, in dem ich Dir bedingt Recht gebe. Unterstützung von Angriffskriegen von deutschem Boden aus ist ein heilkes Thema, das ja auch jeweils (Bosnien/Irak) leidenschaftlich diskutiert wurde.
Fakt ist: sowohl der Bosnieneinsatz als auch die AWACS-Flüge über Irak mussten zunächst vom deutschen Parlament genehmigt werden.
Das zum Thema "Besatzung".
Die Gründe dafür sind in meinen Augen am ehesten darin zu suchen, dass mittlerweile eine Gemengelage von Interessen und vertraglichen Verpflichtungen herrscht. Eine Bündnispartnerschaft ist wie eine richtige Partnerschaft: Wenn Du Single bist, kannst Du machen was Du willst, sobald Du mit einer Frau zusammenlebst, machst Du Kompromisse. Völlige Souveränität und freiheit innerhlab einer Partnerschaft gibt es nunmal nicht.

In einer derartigen Interessenvernetzung zwischen den Ländern der westlichen Welt kann sich der Befürworter mal auf ein UNO-Mandat berufen, mal auf Nato-verträge, der Gegner auf das Grundgesetz. Da stösst die parlamentarische Demokratie an ihre Grenzen.


Auch wenn mir Saddam ziemlich scheissegal war und ich seinen Sturz eigentlich nur begrüssen kann, das Gehabe der Bush-Clique gefällt mir insgesamt auch überhaupt nicht. Aber zeig mir dochmal eine Nation, die Du lieber an der stelle der USA sehen würdest? Russland? China? Die verienigten arabischen Emirate? Danke, nein!

Wieso haben sie trotz allem Narrenfreiheit (nicht nur auf diese Vereinbarung gemünzt - sie UN usw. usf.? Gründe?

Sie sind die einzige aktuelle Super-Macht. Ausserdem, das sollte man nicht vergessen, sind die Interessen dann letzlich doch wieder gemeinsame, siehe die Auftragsvergabe zum Irak-Wiederaufbau. Letzlich ziehen die westlichen Industrienationen an einem Strang, und auch Deutschland zieht da kräftig mit.
Trotzdem, deutsche Soldaten waren im Irak nicht im Einsatz, was ich persönlich gut und richtig finde. Das Ergebnis war politischer Druck, aber dass Deutschland souverän ist, siehst Du ja auch an diesem Punkt: Deutschland hat sich nicht zur Entsendung von Soldaten zwingen lassen!

Wir sind nunmal nicht bündnisneutral wie z.B. die Schweiz, daraus ergeben sich auch immer Bündnisforderungen. Aber ob und wie diesen stattgegeben wird, entscheidet die BRD souverän und nicht auf Besatzerbefehle hin.

Noch ein paar Worte zu diesem Thema - aus meiner Sicht!
.....

Alles was Du zum Thema NATO im folgenden geschrieben hast, ist gut begründet und auf jedenfall bedenkenswert, teilweise stimme ich Dir zu. Das ist, wie gesagt, ein Punkt, über den man diskutieren kann. Von diesem Interessenverbund der Industrienationen profitieren halt auch deutsche Rüstungskonzerne, und nicht nur die.


Aber nun:

Bzgl. Deiner Definition Besatzungsmacht/Truppe usw. lt. Haager Landkriegsordnung
Du beziehst Dich hier auf den dritten Abschnitt - Militärische Gewalt auf besetztem feindlichen Gebieten! Sprich, lt. DEINER Definition gibt es keine andere Form von Besatzung als die dort beschriebene?

Du wiederholst zwar stur, Du hättest schon dargelegt, woran man als Deutscher merken soll, dass man "besetzt" ist, aber zitierst doch immer nur irgendwelche Nachkriegsregelungen oder NATO-Krams. Aus welchen Gründen die entstanden sind, hatte ich Dir doch schon erklärt.

Also bitte, nochmal: Woran merkt ein Deutscher im Jahre 2004 ganz konkret, dass Deutschland ein besetztes Land ist. Statt nach MEINER Definition zu fragen und immer nur mit Gegenfragen zu reagieren, gib doch mal DEINE klare Antwort. Und egal was DU gegen die NATO hast, WO SIND DENN IN DEUTSCHLAND BESATZUNGSTRUPPEN STATIONIERT? KEINE NATO-TRUPPEN, sondern BESATZUNGSTRUPPEN? WAS MACHEN DIE? INWIEFERN FÜHLST DU DICH BESETZT? INWIEWEIT GREIFEN DIE IN DAS LEBEN DEUTSCHER BÜRGER EIN?

Bitte bitte mit Zucker obendrauf, hör doch mal auf zu schwadronieren und orientiere Dich am Deutschland des Jahres 2004 und antworte doch mal klar und eindeutig.



Und das hier:

Sprich - die Reichsverfassung galt weiter, denn niemand hat sie außer Kraft gesetzt, weder die Alliierten noch die deutsche Seite selbst

ist einfach nur Quatsch. Nicht nur aus meiner Sicht. Den Unfug verbreiten zwar immer noch ein paar Ewiggestrige und der bekennende Neonazi Horst Mahler kommt auch ganz gerne mit dem alten Käse angerannt, aber deswegen bleibt es doch Käse.

Sag mal, bist Du Bundesbürger oder Reichsbürger?

Deutschland hat keinen Friedensvertrag, wohl aber einen Waffenstillstandsvertrag und Verträge die es Deutschland ermöglichen seine inneren und äußeren Angelegenheiten zu erledigen. Dies aber auch nur solange, bis diese Angelegenheit wie in jüngster Vergangenheit geschehen, mit denen der Vertragspartner kollidieren. Die "politischen" Auswirkungen haben wir unlängst erleben dürfen und wenn Du möchtest, dann findest Du in diesem Thread und in anderen ähnlich gearteten (im übrigen nicht nur von mir gestarteten) Threads genug Informationen zu diesen MACHT- und DROHSPIELCHEN!

Erstens: Richtig, Macht-und Drohspielchen! KEINE BESATZERBEFEHLE! Das ist ein Unterschied!!
Und zweitens: Schau Dir doch mal die letzten beiden Friedensvertraäge an, die Deutschland abgeschlossen hatte! Den Friedensvertrag von Brest-Litowsk und den Versailler Vertrag.
Brest-Litowsk konntest Du schon kurze Zeit später genauso in der Pfeife rauchen wie den Versailler Vertrag! Der Versailler Vertrag hat Deutschland nach dem ersten Weltkrieg in einen derartig extremen Reparationszahlungswürgegriff genommen, dass Hitler eigentlich nur ausgiebig gegen den Versailler Vertrag wettern musste, um an die Macht zu kommen. Historiker sind sich weitgehend einig, dass der Versailler Vertrag Hitler den Weg geebnet hat, da er das Land nur 15 Jahre nach dem WK1 derartig ausgeblutet hat, dass das Volk mehr als offene Ohren dafür hatte, auf diesen Mist zu pfeifen!

So gesehen wurde das nach dem WK2 irgendwie eindeutig sinnvoller geregelt, zwar zahlen wir heute noch Schulden aus dem Krieg ab, aber die längere aber moderatere Schuldenzahlung hat unseren wirtschaftlichen Aufstieg ermöglicht! Da pfeif ich doch auf einen Friedensvertrag, der Friedensvertrag heisst, wenn ich stattdessen einen Vertrag habe, der zwar anders heisst, aber de facto den frieden und den Wohlstand hergestellt hat!

Du verwechselst hier was Avila
Du sprichst immer davon das ich meinem Nachbarn das Auto zertrümmert habe - hier geht es aber darum, dass mein GROSSVATER mütterlicherseits (gewollt oder ungewollt) des Nachbarn Auto zertrümmert hat und DU MICH dafür verantwortlich machst und blechen laßen willst ... am besten sogar noch meine Kindeskinder ...

Du begreifst hier was nicht Michael
Du hast das Haus und das Vermögen deines Grossvaters mütterlicherseits geerbt und durch Annahme des Erbes auch die Verantwortung für dessen SchuldEN übernommen. Ist das denn so schwer zu kapieren?

Ich bin der Auffassung Dir nun hinlänglich meine Sicht erklärt zu haben.

Du mußt sie im übrigen nicht akzeptieren, so wenig wie ich Deine Sicht und Art akzeptieren muß!

Natürlich nicht, Du kannst deine Meinung haben und ich meine. Ich bin jederzeit bereit, meine meinung zu diskutieren und schlüssig zu begründen, und sie gegebenenfalls auch zu ändern, wenn gute Argumente kommen.
Die vermisse ich halt bei Dir.
Logisch ist das mühsam, aber so funktioniert halt nunmal eine Diskussion. Und wenn du zum Beispiel mit so einem Uralt-quatsch wie der angeblich niemals erloschenen Weimarer Reichsverfassung ankommst , dann habe ich genauso das recht wie jeder andere, das als das zu bezeichnen, was es ist. Wenn Du möchtest, kann ich Dir auch das ausführlich begründen!

Du hingegen argumentierst für deine "Besatzer"these zunächst mit Artikeln aus dem Grundgesetz, dann mal wieder mit dem NATOstatut, und wenn man Dir dann dargelegt hat, warum und wieso die so entstanden sind, zauberst Du aufeinmal den Uralt-Schlager "Das Grundgesetz gilt ja garnicht , die Weimarer Reichsverfassung ist nie erloschen und daher gültig" aus dem Hut. Das kommt schon ein bisschen wirr rüber, sorry. Vielleicht sollten wir uns erstmal einigen, in welchem Land wir überhaupt diskutieren, in der BRD oder im Deutschen Reich?

[Michael Kann]

Hidiho Avila,

langsam nähern wir uns an, zwar gibt es immer noch Unklarheiten, aber o.k. Was mir aber am besten Gefällt ist, dass der TON sich geändert hat

Der Begriff "Sippenhaft" ist hier unangebracht, da wir nicht in Haft sind. Erbschuld trifft zu, allerdings ist das kein Begriff aus dem Strafrecht sondern aus dem Zivilrecht.
Erbschuld heisst nichts anderes, als dass jemand die Schulden bzw. die schuldnerische Verantwortung von jemandem geerbt hat. Das ist ein Rechtsgrundsatz, der genauso im Kleinen angewandt wird. Wenn Dir ein bis dahin unbekannter Onkel alles vermacht und Du die Erbschaft annimmst, dann hast Du nicht nur sein Vermögen geerbt, sondern auch seine schuldnerischen Verantwortungen, falls er Schulden hatte.
Auch geerbte Schulden müssen zurückgezahlt werden. Traurig, aber ist nun mal so.

Da gehts wieder mal nicht anders, der Fachmann bist Du, daher ne Verständnisfrage... läßt sich dieses Erbschuldrecht aus dem Zivilrecht faktisch auf diese Situation anwenden?

Wo ist dies so belegt?

Nochmal, Strafgesetz und Moraldiskussion hat damit nichts zu tun. Und, Nein, Du trägst keine SCHULD an dem, was andere verbrochen haben. Aber dadurch dass Du als Nachfahre auch an übernommenen Werten profitierst, Dein deutsches Gesamterbe angenommen hast, hast Du auch die Schulden übernommen. Schuld im moralischen Sinne nein, Schulden im Sinne vertraglicher Verpflichtungen ja. So einfach ist das.

Siehe oben ... wobei ich widerspreche, denn
1. habe ich nie einen Vertrag unterzeichnet in dem ich mich dazu bekenne das DEUTSCHE GESAMTERBE anzunehmen (wobei mir auch nicht klar ist was dazu alles gehört)
2. liegen mir keine Belege vor das dem so ist!
Wenn dem so ist, muß ich zusehen das ich meine amerikanische Staatsbürgerschaft als Sohn eines amerikansischen Gi´s umgehend einfordern! Da mir keinerlei Belege für eine solche Kollektivschuld/Erbschuld vorliegen bitte ich Dich mir diese Belege, sprich, die Vertäge (Du schreibst ja von vertraglichen Verpflichtungen) vorzulegen.

Eben. 1951. Was ist denn daran so schwer zu begreifen, dass kurz nach dem Krieg ein verständliches Misstrauen gegenüber einem wiederbewaffneten Deutschland für solche einseitige Regelungen verantwortlich war?

1951? Nichts! Hatte ich dies behauptet?

Wenn sich damals noch jemand besetzt fühlte, wäre das ja verständlich. Aber spätestens seit dem Kalten Krieg wurden die stationierten Truppen von der deutschen Bevölkerung als Schutztruppen empfunden.

Du sprichst hier für die GESAMTE deutsche Bevölkerung - mit welchem Recht?
Ich kann mich noch gut an die Demonstrationen gegen die USA erinnern ... nicht nur wegen ihrer Kriegstreiberei und Kriegführung an allen Ecken dieser Erde ... ich kann mich noch gut an die "Ami go home" Schriftzüge erinnern ... ich weiß noch um die Eingaben von Gemeinden (auch heute noch) die ihr (Deutsches) Recht einforderten (Beispiel hatte ich schon genannt - wird aber von Dir nicht akzeptiert, womit ich leben kann) und vor Deutschen Gerichten verloren weil diese sich auf Verträge beriefen die eindeutig Besatzungsverträge sind oder auf diesen fußen.

Das ist ein Punkt, in dem ich Dir bedingt Recht gebe. Unterstützung von Angriffskriegen von deutschem Boden aus ist ein heilkes Thema, das ja auch jeweils (Bosnien/Irak) leidenschaftlich diskutiert wurde.
Fakt ist: sowohl der Bosnieneinsatz als auch die AWACS-Flüge über Irak mussten zunächst vom deutschen Parlament genehmigt werden.

Werden sie, die ANGRIFFSKRIEGE, dadurch legal oder verstoßen sie nach wie vor gegen geltendes (auch Völker-) Recht?

Das zum Thema "Besatzung".
Die Gründe dafür sind in meinen Augen am ehesten darin zu suchen, dass mittlerweile eine Gemengelage von Interessen und vertraglichen Verpflichtungen herrscht. Eine Bündnispartnerschaft ist wie eine richtige Partnerschaft: Wenn Du Single bist, kannst Du machen was Du willst, sobald Du mit einer Frau zusammenlebst, machst Du Kompromisse. Völlige Souveränität und freiheit innerhlab einer Partnerschaft gibt es nunmal nicht.

Deine Beispiele aus dem wahren Leben in allen Ehren, doch sie paßen nicht zu dieser Thematik ... das Deutschland vertragliche Verpflichtungen eingegangen ist (freiwillig oder unfreiwillig) zweifelt doch keiner an! Ganz im Gegenteil! Genau daran und vor allem an so manchem Inhalt, der letztlich ja auch auf alte Vertragsinhalte fußt, störe ich mich. Man gebe dem Kind einen neuen Namen, verändere einige Satzstellungen, läßt ÖFFENTLICH die Leinen lockerer (nicht ohne darauf hinzuweisen das es Auswirkungen haben wird wenn man dagegen verstößt - SOUVERÄNITÄT?) usw. usf. Entschuldige, aber für mich sind dies Knebelverträge und auf keinen Fall Friedensverträge!

In einer derartigen Interessenvernetzung zwischen den Ländern der westlichen Welt kann sich der Befürworter mal auf ein UNO-Mandat berufen, mal auf Nato-verträge, der Gegner auf das Grundgesetz. Da stösst die parlamentarische Demokratie an ihre Grenzen.

Das sie an Grenzen stößt ist nicht das Problem! Das sie die Grenzen überschreitet, dass ist das Problem! Aber das habe ich, so meine ich, schon häufig genug dargestellt und untermauert!

Auch wenn mir Saddam ziemlich scheissegal war und ich seinen Sturz eigentlich nur begrüssen kann, das Gehabe der Bush-Clique gefällt mir insgesamt auch überhaupt nicht.

Na also ... das ist doch mal ein Wort! Um nichts anderes ging es in diesem Thread! Was absolut nervt ist, dass die USA permanent von einigen Kollegen hier als das GUTE schlechthin gesehen werden ... daher der Versuch diese Bild mal etwas GERADE zu rücken!

Aber zeig mir dochmal eine Nation, die Du lieber an der stelle der USA sehen würdest? Russland? China? Die verienigten arabischen Emirate? Danke, nein!

Mensch Avila ... hab ich dies so jemals behauptet? Sicher nicht! Meinen Antritt hab ich hier jetzt schon so häufig niedergeschrieben, dass er auch Dir begreiflich werden müßte ... NICHT EINE NATION SONDERN EIN ZUSAMMENSCHLUSS - EIN VÖLKER-ZUSAMMENSCHLUSS IST DIE LÖSUNG! Diesen Zusammenschluss gibt es, nur leider wird von einigen wenigen (vor allem Staaten mit der nötigen Macht - die meist ihre Beiträge nicht bezahlen und trotz allem ihr Veto einlegen) dieser Völkerbund gezielt behindert!

Sie sind die einzige aktuelle Super-Macht. Ausserdem, das sollte man nicht vergessen, sind die Interessen dann letzlich doch wieder gemeinsame, siehe die Auftragsvergabe zum Irak-Wiederaufbau. Letzlich ziehen die westlichen Industrienationen an einem Strang, und auch Deutschland zieht da kräftig mit.

Auch dazu habe ich schon soviel hier geschrieben ... möchte mich da nicht mehr wiederholen, einfach n Stück nach oben scrollen und schon steht es da!

Trotzdem, deutsche Soldaten waren im Irak nicht im Einsatz, was ich persönlich gut und richtig finde.

Das stimmt so nicht ... auch das habe ich weiter oben bereits erklärt!

Das Ergebnis war politischer Druck, aber dass Deutschland souverän ist, siehst Du ja auch an diesem Punkt: Deutschland hat sich nicht zur Entsendung von Soldaten zwingen lassen!

Dafür zu anderen Dingen ... siehe weiter oben! Alles mehrfach belegt und aufgezeigt!

Wir sind nunmal nicht bündnisneutral wie z.B. die Schweiz, daraus ergeben sich auch immer Bündnisforderungen. Aber ob und wie diesen stattgegeben wird, entscheidet die BRD souverän und nicht auf Besatzerbefehle hin.

Siehe weiter oben ...

Alles was Du zum Thema NATO im folgenden geschrieben hast, ist gut begründet und auf jedenfall bedenkenswert, teilweise stimme ich Dir zu. Das ist, wie gesagt, ein Punkt, über den man diskutieren kann. Von diesem Interessenverbund der Industrienationen profitieren halt auch deutsche Rüstungskonzerne, und nicht nur die.

Das habe ich im übrigen auch schon mehrfach angepranger und nicht nur in diesem Thread!

Du wiederholst zwar stur, Du hättest schon dargelegt, woran man als Deutscher merken soll, dass man "besetzt" ist, aber zitierst doch immer nur irgendwelche Nachkriegsregelungen oder NATO-Krams. Aus welchen Gründen die entstanden sind, hatte ich Dir doch schon erklärt.

Darin sind wir uns offenbar gleich ... möchte noch ergänzen, nicht nur Du hast die Gründe aufgezeigt Im übrigen habe ich schon mehrfach auf den Sachverhalt "geb dem Kind nen neuen Namen" hingewiesen und das muß reichen!

Also bitte, nochmal: Woran merkt ein Deutscher im Jahre 2004 ganz konkret, dass Deutschland ein besetztes Land ist. Statt nach MEINER Definition zu fragen und immer nur mit Gegenfragen zu reagieren, gib doch mal DEINE klare Antwort. Und egal was DU gegen die NATO hast, WO SIND DENN IN DEUTSCHLAND BESATZUNGSTRUPPEN STATIONIERT? KEINE NATO-TRUPPEN, sondern BESATZUNGSTRUPPEN? WAS MACHEN DIE? INWIEFERN FÜHLST DU DICH BESETZT? INWIEWEIT GREIFEN DIE IN DAS LEBEN DEUTSCHER BÜRGER EIN?

Auch wenn ich mich wiederhole, ich habe es doch alles schon geschrieben und von daher habe ich mich schon mehr als einmal erklärt, daran ändert Deine immerfortwährende Forderung nichts! Obwohl, einen häng ich oben drauf - hatte ich schon mal - Echelon - aber o.k. - Wirtschaftsspionage durch die USA in Deutschland mit Milliardenschäden p.A. für die deutsche Wirtschaft und somit das deutsche Volk! Wirtschaftsspionage durch US Geheimdienste die in hier stationierten Einheiten eingebettet sind. Deutsche Politiker die dieses Vorgehen nicht unterbinden. Dies u.a. dadurch das die amerikanische Regierung für den von amerikanischen Unternehmen dominierten Softwaremarkt für Personal Computer u.a. Exportbeschränkungen für den Einsatz derartiger Verschlüsselungsverfahren erlassen hat. So ist amerikanische Software für den Vertrieb im Ausland grundsätzlich so gestaltet, daß amerikanische Regierungsstellen die verarbeiteten Inhalte - z.B. von ausländischen Regierungsstellen und Wirtschaftsunternehmen mitlesen können. Der US-amerikanische Geheimdienst NSA ("National Security Agency") betreibt zu Spionagezwecken ein weltweites Abhörsystem namens "Echelon", daß durch Mitlauschen auf Telefon- und Datenleitungen aller Art Informationen einholt. Das System, daß u.a. Satelliten-, Mobil- und Richfunkstrecken sowie Festnetzleitungen erfaßt hat eine deutsche Station im bayrischen Bad Aibling auf amerikanischen Militärgelände. Die USA haben dbzgl. sogar Abkommen mit der EU und einzelnen Ländern bzgl. deren Abhörbarkeit!

Bitte bitte mit Zucker obendrauf, hör doch mal auf zu schwadronieren und orientiere Dich am Deutschland des Jahres 2004 und antworte doch mal klar und eindeutig.

Habe ich getan, dies wird aber von Dir nicht akzeptiert ... wozu also auf unangebrachte Forderungen eingehen, wenn Du nicht bereit bist diese zu lesen oder zu akzeptieren?

ist einfach nur Quatsch. Nicht nur aus meiner Sicht. Den Unfug verbreiten zwar immer noch ein paar Ewiggestrige und der bekennende Neonazi Horst Mahler kommt auch ganz gerne mit dem alten Käse angerannt, aber deswegen bleibt es doch Käse.

Ach komm Avila, nicht immer mit SCHLAGWÖRTERN wie Nazi arbeiten um andere Meinungen schlecht dastehen zu laßen. Ist das Deine gelebte Fairness?

Erstens: Richtig, Macht-und Drohspielchen! KEINE BESATZERBEFEHLE! Das ist ein Unterschied!!

Geb dem Kind nen anderen Namen, letztlich ändert es an den Sachverhalten nichts!

Und zweitens: Schau Dir doch mal die letzten beiden Friedensvertraäge an, die Deutschland abgeschlossen hatte! Den Friedensvertrag von Brest-Litowsk und den Versailler Vertrag.
Brest-Litowsk konntest Du schon kurze Zeit später genauso in der Pfeife rauchen wie den Versailler Vertrag! Der Versailler Vertrag hat Deutschland nach dem ersten Weltkrieg in einen derartig extremen Reparationszahlungswürgegriff genommen, dass Hitler eigentlich nur ausgiebig gegen den Versailler Vertrag wettern musste, um an die Macht zu kommen. Historiker sind sich weitgehend einig, dass der Versailler Vertrag Hitler den Weg geebnet hat, da er das Land nur 15 Jahre nach dem WK1 derartig ausgeblutet hat, dass das Volk mehr als offene Ohren dafür hatte, auf diesen Mist zu pfeifen!

Jo ... darin sind wir einer Meinung! Ich gehe einen Schritt weiter und schließe mich da Militärhistorikern an, der Versailler Vertrag war sogar genau so gestrikt, dass Deutschland in den nächsten WK gehen sollte! Empfehle hierzu u.a. W. Churchills Autobiografie.

So gesehen wurde das nach dem WK2 irgendwie eindeutig sinnvoller geregelt, zwar zahlen wir heute noch Schulden aus dem Krieg ab, aber die längere aber moderatere Schuldenzahlung hat unseren wirtschaftlichen Aufstieg ermöglicht! Da pfeif ich doch auf einen Friedensvertrag, der Friedensvertrag heisst, wenn ich stattdessen einen Vertrag habe, der zwar anders heisst, aber de facto den frieden und den Wohlstand hergestellt hat!

Na also ... KEIN FRIEDENSVERTRAG!
Ob die neuen Verträge FRIEDEN und WOHLSTAND herstellen wird die Zukunft weisen ...

Du begreifst hier was nicht Michael
Du hast das Haus und das Vermögen deines Grossvaters mütterlicherseits geerbt und durch Annahme des Erbes auch die Verantwortung für dessen SchuldEN übernommen. Ist das denn so schwer zu kapieren?

Nein Avila, Du begreifst es nicht ... ich habe
1. von meinem Grossvater mütterlicherseits kein Haus geerbt
2. noch habe ich ein Erbe angetreten
3. wurde ich nie gefragt ob ich das will

Ich lehn mich mal aus dem Fenster und sag mal
1. unsere Vorfahren, sprich die erste und zweite Nachkriegsgeneration, haben definitiv alle Forderungen längst erfüllt - die Schuld ist längst beglichen
2. nur wenige der dritten und vierten Generation sieht sich in irgendeiner Verpflichtung, noch ist es ihr klar weshalb dem trotzdem so sein soll

Natürlich nicht, Du kannst deine Meinung haben und ich meine. Ich bin jederzeit bereit, meine meinung zu diskutieren und schlüssig zu begründen, und sie gegebenenfalls auch zu ändern, wenn gute Argumente kommen.

Warum dann diese Gradwanderung? Belassen wir es doch dabei das wir unterschiedlicher Auffassung sind ... mir tut das nicht weh! Eine Erklärungsschuld ergibt sich weder für Dich noch für mich ...

Die vermisse ich halt bei Dir.

Das verstehe ich nun gar nicht, denn ich war derjenige der sich als erstes so geäußert hat und jetzt das Egal! Wie gesagt, ich Schulde Dir so wenig wie Du mir ... Du mußt auch auf keine meiner Fragen eingehen wenn Du dies nicht möchtest ... hatte ich auch schon mal erwähnt ...

Logisch ist das mühsam, aber so funktioniert halt nunmal eine Diskussion. Und wenn du zum Beispiel mit so einem Uralt-quatsch wie der angeblich niemals erloschenen Weimarer Reichsverfassung ankommst , dann habe ich genauso das recht wie jeder andere, das als das zu bezeichnen, was es ist. Wenn Du möchtest, kann ich Dir auch das ausführlich begründen!

Na los ... erkläre es mal Wobei mir dieser Ton ab hier schon wieder nicht so gut gefällt bzgl. Uralt-Quatsch ... aber Du wirst schon wissen warum Du dem Leser dies so suggerieren willst!

Du hingegen argumentierst für deine "Besatzer"these zunächst mit Artikeln aus dem Grundgesetz, dann mal wieder mit dem NATOstatut, und wenn man Dir dann dargelegt hat, warum und wieso die so entstanden sind, zauberst Du aufeinmal den Uralt-Schlager "Das Grundgesetz gilt ja garnicht , die Weimarer Reichsverfassung ist nie erloschen und daher gültig" aus dem Hut. Das kommt schon ein bisschen wirr rüber, sorry. Vielleicht sollten wir uns erstmal einigen, in welchem Land wir überhaupt diskutieren, in der BRD oder im Deutschen Reich?

Wirr ist es dann, wenn man die Zusammenhänge darin nicht erkennen will oder sie eben nicht in das jeweilige Denkshema paßen.

Bzgl. Deutsches Reich (übrigens kein NAZI-Begriff)
Das heute geltende Recht ist nach wie vor von Reichsverordnungen durchzogen - warum? Es gibt doch kein Deutsches Reich mehr!

SHAEF ist die Abkürzung für Supreme Headquarters Allied Expeditionary Forces, das Oberkommando der Alliierten Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg, dessen Oberbefehl bei den USA liegt. SHAEF ist auch heute noch die oberste Gesetzgebungsinstanz in Deutschland ... oder nicht?

Spätestens seit den Aussagen von Graf Lambsdorff als Verhandlungsführer der Bundesrepublik Deutschland in Sachen Zwangsarbeiterentschädigung ist offenbar geworden, daß die Reparationsfrage noch ungelöst ist und der Status Quo weiterhin besteht.
Zitat
"Die USA halten an ihrem theoretischen Anspruch auf deutsche Reparationszahlungen fest.»
[Siehe auch SHAEF Gesetz Nr. 52 - Beschlagnahme von Deutschem Vermögen Da es bis heute keinen Friedensvertrag mit Deutschland gibt, besteht auf Grund der Artikel 53 und 107 der UN-Charta weiterhin die s.g. Feindstaatenklausel (UN-Charta Art. 53) der Vereinten Nationen.

Der Zweite Weltkrieg wurde vom Deutschen Reich (nicht BRD) geführt und verloren. Das Deutsche Reich hat niemals kapituliert. Kapituliert haben die drei Wehrmachtsteile. Da die Bundesrepublik Deutschland - bundesverfassungsgerichtlich festgestellt - nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist, kann es mit der Bundesrepublik Deutschland nie einen Friedensvertrag geben und auch KEINE ERBSCHULD!

Am 31. Dezember 2001 verjährten teilweise die Ansprüche der Siegermächte des Zweiten Weltkrieges auf Reparationszahlungen gegenüber ihrem Kriegsgegner, dem Deutschen Reich.

Sowohl nach völkerrechtlicher Auffassung als auch nach Vereinbarung der Siegermächte (Potsdamer und Londoner Protokoll #1 und #2), sowie diversen Urteilen des Bundesverfassungsgerichts, ist die Bundesrepublik Deutschland nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches. Die BRD kommt somit als Vertragspartner für einen Friedensvertrag mit den Siegermächten nicht in Betracht. Andernfalls hätte der Friedensvertrag anläßlich der sogenannten Wiedervereinigung (BRD mit DDR) geschlossen werden können und müssen.

Alle Demontagen und die Zahlungen auf Grund des "kollektiven schlechten Gewissens" der Deutschen, welche die BRD und die DDR im Laufe der Jahrzehnte nach dem Zweiten Weltkrieg "freiwillig" geleistet haben, stehen nicht im Zusammenhang mit den vom Deutschen Reich verursachten eigentlichen Kriegsschäden. Sie wurden nicht mit befreiender Wirkung für die Kriegsschulden des Deutschen Reichs geleistet und werden auf diese wohl nie angerechnet.

Die Wiedergutmachung dieser Kriegsschäden aus dem Zweiten Weltkrieg durch Reparationen kann deshalb nur in einem Friedensvertrag zwischen einer Regierung des Deutschen Reichs und den Siegermächten geregelt werden (dazu kommen unter anderem noch 30 Millionen Goldmark, die das Deutsche Reich aus dem Ersten Weltkrieg auf Grund des Vertrages von Versailles schuldet, weil Reichskanzler Adolf Hitler die Weiterzahlung dieser Kriegsschulden eingestellt hatte).

Einer unter anderen Hinweisen darauf, daß die Siegermächte des Zweiten Weltkrieges (und des Ersten Weltkrieges) auf die Wiedergutmachung der Kriegsschäden durch Reparationen nicht verzichten werden, ist die Tatsache, daß die Siegermächte seit Jahren den Aufbau einer Kommissarischen Regierung Deutsches Reich in Berlin als Vertragspartner für Friedens- und Reparationsverhandlungen unterstützen. An der Spitze dieser Institution steht der Generalbevollmächtigte für das Deutsche Reich (für den derzeit nicht vorhandenen Reichskanzler und Reichspräsidenten), der identisch ist mit dem Generalbevollmächtigen für den Verfassungsrechtlich besonderen Status von Berlin.

Die Amtsträger der Kommissarischen Regierung Deutsches Reich sind dem Oberbefehlshaber der Siegermächte, dem SHAEF-Gesetzgeber USA, als oberste Gesetzgebungsinstanz in Deutschland durch Eid dienstverpflichtet (auch ein Widerspruch zum HKLO). Dem nachgeordnet gilt die Weimarer Verfassung von 1919 und ihre bis 1997 aktualisierten Fassungen.

Die SHAEF-Gesetzgebung und alle sonstigen besatzungsrechtlichen Anordnungen und Vorschriften seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges haben nach wie vor uneingeschränkte Gültigkeit für alle Deutschen. (Siehe auch Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in Bezug auf Berlin BGBl. II 1990 S. 1274ff); danach gilt unter anderem, daß - gemäß Artikel IV der SHAEF-Proklamation Nr. 1 der USA - alle Deutschen der Anweisung, Kontrolle und Gerichtsbarkeit des SHAEF-Gesetzgebers USA unterliegen). Aus diesem Grunde reisen alle Bundeskanzler und Vizekanzler der BRD schon vor ihrer Vereidigung im Deutschen Bundestag nach Washington, wo sie über diese Rechtslage belehrt werden.

Der "2+4-Vertrag" wurde von der BRD falsch interpretiert (s.o. BGBl. II 1990, S. 1274). Für die Siegermächte galten und gelten die BRD und die DDR als "besatzungsrechtliche Instrumente", die Vereinigung der beiden besatzungsrechtlichen Instrumente BRD und DDR sei gegen den Willen beider deutscher Regierungen auf Veranlassung des SHAEF-Gesetzgebers USA durchgesetzt worden. Diese Maßnahme wurde bereits 1987 (zwei Jahre zuvor!) vom Generalbevollmächtigten für das Deutsche Reich mit Zeitangabe öffentlich im Reichstagsgebäude in Berlin bekanntgegeben!

Im übrigen macht mich das keinesfalls Stolz, doch leider ist dem so!

Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 31.07.1973 zum Grundlagenvertrag zwischen der BRD und der DDR

"Es wird daran festgehalten (vgl zB BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches ..."

Deutschland ist nach wie vor besetzt. Der sogenannte 2+4 Vertrag, hat Zusatzklauseln, die dem alliierten Kontrollrat immer noch die Möglichkeit geben, von seinem Vetorecht Gebrauch zu machen. Dies ist bekannt und wird zu gern ignoriert!

[Avila]

Hidiho Avila,

langsam nähern wir uns an, zwar gibt es immer noch Unklarheiten, aber o.k. Was mir aber am besten Gefällt ist, dass der TON sich geändert hat

Hallo Michael,
ich finde einen moderaten Ton auch besser, kann allerdings speziell in diesem beitrag nicht garantieren, ob ich ihn beibehalten kann. Bei manchen Sachen, die Du so bringst, geht mir echt der Hut hoch. Ich werd vielleicht mal deutlich, aber wirklich böse ist es nicht gemeint.

Da gehts wieder mal nicht anders, der Fachmann bist Du, daher ne Verständnisfrage... läßt sich dieses Erbschuldrecht aus dem Zivilrecht faktisch auf diese Situation anwenden?
Wo ist dies so belegt?

ich bin kein Fachmann, aber die Grundbegriffe sind bekannt. Es lässt sich so anwenden und wird ja auch so angewandt, deswegen tragen wir ja heute noch Kriegsfolgelasten. Belegt ist dies durch die Realität. Einzelheiten findest Du im jährlichen Bundeshaushaltsbericht.

Siehe oben ... wobei ich widerspreche, denn
1. habe ich nie einen Vertrag unterzeichnet in dem ich mich dazu bekenne das DEUTSCHE GESAMTERBE anzunehmen (wobei mir auch nicht klar ist was dazu alles gehört)
2. liegen mir keine Belege vor das dem so ist!

Du solltest Dich echt mal mit den Grundlagen des Gemeinwesens beschäftigen. Bürgerrechte und Bürgerpflichten in einer parlamentarischen Demokratie. Und Du wirst die Belege finden. Mir ist das jetzt echt zuviel Arbeit.

Wenn dem so ist, muß ich zusehen das ich meine amerikanische Staatsbürgerschaft als Sohn eines amerikansischen Gi´s umgehend einfordern! Da mir keinerlei Belege für eine solche Kollektivschuld/Erbschuld vorliegen bitte ich Dich mir diese Belege, sprich, die Vertäge (Du schreibst ja von vertraglichen Verpflichtungen) vorzulegen.

Nein, Michael, wir machen das einfacher:
Du kannst entweder Deinem zuständigen Finanzamt schreiben, dass Du ab jetzt keine steuern mehr bezahlst, weil damit uner anderem Kriegsfolgelasten beglichen werden. Die erklären Dir dann alles.
Oder Du forderst deine amerikanische Staatsbürgerschaft ein und wendest Dich dann an dein zuständiges amerikanisches Finanzamt und erklärst ihm, dass Du keine steuern zahlen wirst, da damit der Irakkrieg finanziert wird.

Schreib jeweils dazu, dass Du nie was unterschrieben hast und auch keine belege hast. Die werden Dir alles erklären.

Du sprichst hier für die GESAMTE deutsche Bevölkerung - mit welchem Recht?

Hier hast Du Recht, das war meine Einschätzung, die natürlich nicht zwingend die Mehrheitsmeinung wiederspiegeln muss, genausowenig wie Deine.

Original geschrieben von Avila
In einer derartigen Interessenvernetzung zwischen den Ländern der westlichen Welt kann sich der Befürworter mal auf ein UNO-Mandat berufen, mal auf Nato-verträge, der Gegner auf das Grundgesetz. Da stösst die parlamentarische Demokratie an ihre Grenzen.

Das sie an Grenzen stößt ist nicht das Problem! Das sie die Grenzen überschreitet, dass ist das Problem!

Das meinte ich anders, als Du es vermutlich verstanden hast. Mit an die Grenzen stossen meinte ich, dass eben die beauftragten Volksvertreter in Ihren Entscheidungen ab der Wahl relativ unabhängig von der Mehrheitsmeinung des Volkes agieren können, da es bei uns keine Plebiszite gibt wie in z.B. der Schweiz.

Na also ... das ist doch mal ein Wort! Um nichts anderes ging es in diesem Thread! Was absolut nervt ist, dass die USA permanent von einigen Kollegen hier als das GUTE schlechthin gesehen werden ... daher der Versuch diese Bild mal etwas GERADE zu rücken!

Na und genauso hat es mich genervt, dass Du die USA permanent als das BÖSE schlechthin darstellst, ohne zu berücksichtigen, dass wie in den Beispielen der Interventionen in Lateinamerika eben seitens der USA auch vieles eine nachvollziehbare REAKTION war auf z.B. verdeckte aussenpolitische Aggressionen der Sowjets. Daher mein Versuch, dieses Bild mal GERADE zu rücken.
Da prallte dann wohl Einseitigkeit auf Einseitigkeit.

NICHT EINE NATION SONDERN EIN ZUSAMMENSCHLUSS - EIN VÖLKER-ZUSAMMENSCHLUSS IST DIE LÖSUNG! Diesen Zusammenschluss gibt es, nur leider wird von einigen wenigen (vor allem Staaten mit der nötigen Macht - die meist ihre Beiträge nicht bezahlen und trotz allem ihr Veto einlegen) dieser Völkerbund gezielt behindert!

Hier sind wir uns doch tatsächlich mal völlig einig. Lass uns innehalten und diese Eintracht einen Moment geniessen.

Und uns daran erinnern, dass es der US-Präsident Roosevelt war, der die Vereinten Nationen konzipiert und initiiert hat.

Auch wenn ich mich wiederhole, ich habe es doch alles schon geschrieben und von daher habe ich mich schon mehr als einmal erklärt, daran ändert Deine immerfortwährende Forderung nichts! Obwohl, einen häng ich oben drauf - hatte ich schon mal - Echelon - aber o.k. - Wirtschaftsspionage durch die USA in Deutschland mit Milliardenschäden p.A. für die deutsche Wirtschaft und somit das deutsche Volk! .........Der US-amerikanische Geheimdienst NSA ("National Security Agency") betreibt zu Spionagezwecken ein weltweites

Bingo. WELTWEIT. In der Sache, wie das Vorgehen zu bewerten ist, sind wir uns sicher auch einig, aber als Beleg für eine angebliche "Besetzung" taugt das auch nichts, denn weltweit ist nunmal weltweit. Das ist Grossmachtgehabe, okay. Aber Deiner Interpretation nach wäre ja dann die ganze Welt unter amerikanischer Besatzungsherrschaft.

Ach komm Avila, nicht immer mit SCHLAGWÖRTERN wie Nazi arbeiten um andere Meinungen schlecht dastehen zu laßen. Ist das Deine gelebte Fairness?

1. Ich habe Dich nicht als Nazi oder sonstwas bezeichnet, sondern habe einmal erwähnt, dass Deine Argumentation normalerweise aus einer bestimmten politischen Ecke kommt. So beim Thema "Besetzung" wie auch beim von Dir neu aufgebrachten Thema "Das Deutsche Reich".
2. Habe ich von Dir nicht den Eindruck, dass Du ein neonazi wärest, aber du informierst dich stellenweise aus braunen Quellen, wie auch Dein kopierter Text der "kommissarischen Reichsregierung" belegt.
3. Bin ich selbst Deutscher und auch in, wie ich denke, gesundem Maße Patriot.

Aber das Problem ist: Erfahrungsgemäss sind aus dieser richtung selten INFORMATIONEN zu gewinnen, sondern nur dumme Propaganda und nicht selten krasse lügen und Fälschungen, Hauptsache es lässt sich zum Hetzen verwenden. Siehe Irving, Leuchter etceterapp, die Liste ist endlos.

Horst Mahler ist ein Rechtsextremer. Ein Dummenfänger und Neonazi allererster Güte. Und er bedient sich nunmal der "Deutsches Reich"-Argumentation, gewürzt mit ein bisschen Hardcoreantiamerikanismus sowie jüdischen und freimaurerischen Weltverschwörungsmärchen, die alle tausendfach widerlegt sind, aber ein paar Dumme lassen sich ja immer fangen in PISA-Zeiten.

Na also ... KEIN FRIEDENSVERTRAG!
Ob die neuen Verträge FRIEDEN und WOHLSTAND herstellen wird die Zukunft weisen ...

Bleib doch mal bei den Fakten. Auf meinen Hinweis, dass die bestehenden Verträge faktisch seit fast 60 Jahren den Frieden gesichert und den Wohlstand ermöglicht haben kam von Dir nur ein "Zu pauschal...", dabei war Dir das wohl nur zu konkret.

Frieden in Deutschland und Wohlstand seit dem zweiten Weltkrieg, keine Bomben auf und Panzer in deutschen Städten, das sind konkrete Fakten! Und die beweisen ganz konkret, dass ein Friedensvertrag auch ein Friedensvertrag sein kann, wenn er nicht Friedensvertrag genannt wird. Das Ergebnis zählt, und das stimmt in diesem Fall, das kannst Du nicht wegsdiskutieren.

Nein Avila, Du begreifst es nicht ... ich habe
1. von meinem Grossvater mütterlicherseits kein Haus geerbt
2. noch habe ich ein Erbe angetreten
3. wurde ich nie gefragt ob ich das will

Siehe oben....

Ich lehn mich mal aus dem Fenster und sag mal
1. unsere Vorfahren, sprich die erste und zweite Nachkriegsgeneration, haben definitiv alle Forderungen längst erfüllt - die Schuld ist längst beglichen

Du solltest besser recherchieren. Oder zumindest vorsichtig sein, wenn Du mal im Osten bist, lass das keinen Rentner dort hören, sonst kriegst Du Ärger. Als Bestandteil des Einigungsvertrages haben Teltschik und Kohl seinerzeit aushandeln können, dass die 1:1-Übernahme der Ostrenten als Kriegsfolgelast angerechnet wird. Was einerseits ein echter Verhandlungserfolg war, aber andererseits kommst nun Du und sagst: Nichts da, genug gezahlt, keine Rente für die alten Ossis!

[Avila]

(Beitrag war zu lang oder zuviele Tags, daher gehts hier weiter)

So, und nun zu diesem Reichsquatsch. Du hast das ganze ja von der KRR-Seite runterkopiert, also nehms nicht persönlich, wenn ich mal deutlicher werde.

Das heute geltende Recht ist nach wie vor von Reichsverordnungen durchzogen -

*gähn* siehe oben....

SHAEF ist die Abkürzung für Supreme Headquarters Allied Expeditionary Forces, das Oberkommando der Alliierten Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg, dessen Oberbefehl bei den USA liegt. SHAEF ist auch heute noch die oberste Gesetzgebungsinstanz in Deutschland ... oder nicht?

Nein. Schwachsinn!
Du musst wirklich mal bei den Grundlagen des bundesrepublikanischen Aufbaus anfangen.
Die einzigen, die einem erzählen wollen, die SHAEF und so sind diese Schwachköpfe von den diversen "Kommissarischen Reichsregierungen"
die mit diesem Blödsinn auf Dummenfang gehen und ihrer Spassausweise verticken wollen. Mittlerweile gibts da drei oder vier, der erste war der offiziell für unmündig und geschäftsunfähig erklärte "Reichskanzler" W.G. Ebel, von dem hat sich die Vellmer/Haug-Fraktion abgespalten, und dann gibts da noch den Neubauer und den Bradler, und einer von denen ist echt bescheuerter als der andere.

Zitat
"Die USA halten an ihrem theoretischen Anspruch auf deutsche Reparationszahlungen fest.»

Schulden sind Schulden. Sag ich doch.

[Siehe auch SHAEF Gesetz Nr. 52 - Beschlagnahme von Deutschem Vermögen Da es bis heute keinen Friedensvertrag mit Deutschland gibt, besteht auf Grund der Artikel 53 und 107 der UN-Charta weiterhin die s.g. Feindstaatenklausel (UN-Charta Art. 53) der Vereinten Nationen.

Die UN-Feindstaatenklausel. Die find ich immer wieder klasse.
Man sollte der UN irgendwie echt mal ganz im Vertrauen mitteilen, dass die Bundesrepublik Deutschland als nichtständiges Mitglied des Sicherheitsrates für einen Zeitraum von je zwei Jahren (1977/78, 1987/88 und 1995/96) und
seit Februar 2003 die Präsidentschaft im Sicherheitsrat ausübt
laut KRR-Argumentation 1. gar nicht existiert aber
2. trotzdem ein Feindstaat ist.
Und sich sogar in den Sicherheitsrat schleichen konnte.

Mal im Ernst, was soll der Müll? Irgendeinen uralten vergilbten Blödsinn wie die Feindstaatenklausel ausgraben und völlig an der Realität vorbeiargumentieren, fällt da irgendeiner drauf rein?

Der Zweite Weltkrieg wurde vom Deutschen Reich (nicht BRD) geführt und verloren. Das Deutsche Reich hat niemals kapituliert. Kapituliert haben die drei Wehrmachtsteile.

Sowie in selbsternannter kommissarischer Funktion Admiral Dönitz. Völkerrechtlich ist das "selbsternannt kommissarisch" ein Punkt, der zwar Raum für juristische Spitzfindigkeiten lässt, aber de facto hat einfach alles kapituliert, was damals noch kapitulieren konnte.

Da die Bundesrepublik Deutschland - bundesverfassungsgerichtlich festgestellt - nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist,

sondern identisch! Aber das ist der Teil des BVerfG-Urteils, den die KRR-Deppen immer gerne mal unterschlagen.

kann es mit der Bundesrepublik Deutschland nie einen Friedensvertrag geben und auch KEINE ERBSCHULD!

Schwachsinn!


Ich mach mal Pause und nehm den restlichen Blödsinn später oder morgen auseinander. Michael, nehms mir nicht übel oder von mir aus doch aber was Du da kopiert hast, zählt zum grössten Schwachsinn, der im deutschsprachigen Internet zu finden ist.

[Michael Kann]

Tach auch Avila!

Hallo Michael,
ich finde einen moderaten Ton auch besser, kann allerdings speziell in diesem beitrag nicht garantieren, ob ich ihn beibehalten kann. Bei manchen Sachen, die Du so bringst, geht mir echt der Hut hoch. Ich werd vielleicht mal deutlich, aber wirklich böse ist es nicht gemeint.

Das is in jedem Fall schon mal der beste Gag den Du in die Thematik mit eingebaut hast vorallem das mit dem "wirklich nicht böse gemeint"

ich bin kein Fachmann, aber die Grundbegriffe sind bekannt.

aha *lol*

Es lässt sich so anwenden und wird ja auch so angewandt, deswegen tragen wir ja heute noch Kriegsfolgelasten. Belegt ist dies durch die Realität. Einzelheiten findest Du im jährlichen Bundeshaushaltsbericht.

Verständnisfrage an den Fachmann
Kriegsfolgekosten = Erbschuld?!

Artikel 120 [Besatzungskosten und Kriegsfolgelasten]
(1) Der Bund trägt die Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten nach näherer Bestimmung von Bundesgesetzen.

Soweit diese Kriegsfolgelasten bis zum 1. Oktober 1969 durch Bundesgesetze geregelt worden sind, tragen Bund und Länder im Verhältnis zueinander die Aufwendungen nach Maßgabe dieser Bundesgesetze.

Soweit Aufwendungen für Kriegsfolgelasten, die in Bundesgesetzen weder geregelt worden sind noch geregelt werden, bis zum 1. Oktober 1965 von den Ländern, Gemeinden (Gemeindeverbänden) oder sonstigen Aufgabenträgern, die Aufgaben von Ländern oder Gemeinden erfüllen, erbracht worden sind, ist der Bund zur Übernahme von Aufwendungen dieser Art auch nach diesem Zeitpunkt nicht verpflichtet. Der Bund trägt die Zuschüßse zu den Lasten der Sozialversicherung mit Einschluß der Arbeitslosenversicherung und der Arbeitslosenhilfe. Die durch diesen Absatz geregelte Verteilung der Kriegsfolgelasten auf Bund und Länder läßt die gesetzliche Regelung von Entschädigungsansprüchen für Kriegsfolgen unberührt.

Das Deutsche Volk trifft das Wiedergutmachungsproblem immer und immer wieder ... ein Ende ist nicht in Sicht!

Das erste "Sühneurteil" fällten die Siegermächte unmittelbar nach Kriegsende auf der Potsdamer Konferenz mit ihrem diesbezüglichen Protokoll vom 2. August 1945.
Das zweite "Sühneurteil" betraf die Besatzungszonen und später getrennten Staaten West- und Ostdeutschlands.
Das dritte "Sühneurteil" ergab sich aus der deutschen Einheit - und
das vierte "Sühneurteil" setzte mit den neuen Forderungen aus ehemaligen Ostblockstaaten wie aus Übersee ein.

Schon auf der Konferenz von Jalta (Februar 1945) und erneut im Juli/August 1945 auf der von Potsdam, forderte Stalin deutsche Wiedergutmachungsleistungen – damals in Höhe von nur 20 Milliarden Dollar – davon die Hälfte für die Sowjetunion. Darüber kam es zu keiner Einigung, weil insbesondere die Amerikaner vor einer "Wiederholung von Versailles" warnten.

Bekanntlich, dass hatten wir ja auch schon und darin besteht ja Einigkeit, hatten ja gerade die hohen Kriegsfolgelasten aus dem Vertrag von 1918/19 das Entstehen des Nationalsozialismus begünstigt und schließlich den Zweiten Weltkrieg mit heraufbeschworen, besser erzwungen. Wie heute durch Militärhistoriker belegt wurde gehörte dies auch zum Plan binnen kürzester Zeit Deutschland erneut in eine Krieg zu treiben. Hier nochmal der Hinweis - Autobiografie W. Churchill

Die Potsdamer Konferenz ging ohne konkrete Festlegungen auseinander, überließ es jeder Besatzungsmacht, ihre Reparationswünsche aus der jeweils "eigenen" Besatzungszone zu befriedigen und vermerkte lediglich die Empfehlung der Amerikaner, diese auf zehn Milliarden Dollar für ganz Deutschland zu beschränken.

Unklar formuliert blieben auch die Passagen über die deutschen Ostgebiete – allein über das nördliche Ostpreußen (Gebiet Königsberg) wurde die "Abtretung in dem künftigen Friedensvertrag mit Deutschland" an die Sowjetunion als Absicht protokolliert.

PLÜNDERUNG DEUTSCHLANDS (dies wäre ein eigenes Kapitel)
Tatsächlich begann eine Plünderung Deutschlands, wie sie kein Beispiel in der bisherigen Weltgeschichte hat – und nicht zuletzt daran sind alle Bemühungen der Siegermächte gescheitert, das Potsdamer Protokoll zu präzisieren oder gar zu einem Friedensvertrag mit Deutschland zu gelangen.

Der fünfundvierzigjährige Kalte Krieg war ausgebrochen
Seine "Kosten" für Deutschland:
- die Abtrennung Ostpreußens und der Gebiete jenseits von Oder und Neiße (rund ein Viertel des deutschen Reichsgebiets)
- die Vertreibung seiner rund zehn Millionen Einwohner
- zusätzlich drei Millionen vertriebene Sudetendeutsche, die alle bis auf geringstes Handgepäck ihr gesamtes Eigentum zurücklassen mußten.
Dies ergibt mit nur geschätztem Bodenwert und allen zivilen Einrichtungen allein schon weit mehr als die von Stalin geforderte Summe von 20 Milliarden Dollar.

Mit noch einmal der gleichen Summe müssen
- die Beuteaktionen
- Demontagen von Industrie- und Verkehrsanlagen
- der Raub der noch verbliebenen deutschen Handels- und Fischereiflotte
- die Hälfte der ostdeutschen Viehbestände
- der deutschen Geldbestände und Auslandsguthaben
- sowie wertvollster Kunst- und Kulturschätze
veranschlagt werden.

Allein für das zweite Halbjahr 1945 registrierten die sowjetischen Armeetagebücher (keine BÖSE NAZI-SEITE) die s.g. "Verbringung" von 400.000 Waggons der Deutschen Reichsbahn mit Lebensmitteln, 450.000 Radios, 60.000 Klavieren und rund einer Million "kapitalistischer" (was immer die Rotarmisten darunter verstanden haben mögen) Möbelstücke und ziviler Gegenstände. Weder der Inhalt noch die Waggons wurden je an Deutschland zurückgegeben

Mit noch einmal rund 20 Milliarden Dollar ist die fünfundvierzigjährige Ausplünderung der Sowjetzone/DDR gewiß nicht zu hoch veranschlagt, was ja schließlich zu ihrem totalen Zusammenbruch und der Belastung des gesamtdeutschen Steuerzahlers mit bisher weit über 600 Milliarden Euro (netto) zu ihrem im Grunde völligen Neuaufbau geführt hat.

Hinzu kommen mehr als 40 Milliarden Euro, die die westdeutschen Steuerzahler für die Übernahme der DDR-Devisenschulden, für den Abzug der russischen Truppen aus Deutschland und für Wiedergutmachungsleistungen an ehemalige osteuropäische Zwangsarbeiter (teilweise schon unter den Regierungen Brandt und Schmidt) an die damals noch totalitären Machthaber gezahlt haben, wovon keines der Opfer auch nur einen Heller erhalten hat – und weshalb jetzt noch einmal gezahlt wird! Was soll´s, wir könnens uns leisten!

Zu den Kriegsfolgelasten Gesamtdeutschlands sind die rund 20 Milliarden Dollar zu rechnen, die auch die Westzonen an Demontagen, Reparationen, Raub von Patenten und Forschungseigentum und die Besatzungskosten zu verschmerzen hatten.

Darüber hinaus hat Westdeutschland mit dem Londoner Schuldenabkommen von 1951/52 die Auslandsschulden Hitler- oder Nazi-Deutschlands allein abgetragen, Wiedergutmachung an Israel, den Lastenausgleich für die Vertriebenen aus den deutschen Ostgebieten und vieles mehr geleistet, was niemals zusammenhängend beziffert worden ist, aber von Fachleuten mit mehr als 270 Milliarden Euro veranschlagt wird.

Die Liste der vom Deutschen Volk erbrachten Sühne- und Wiedergutmachungsleistungen ließe sich sehr lang fortsetzen. Festzuhalten bleibt allein, daß es sich dabei um ein Vielfaches dessen handelt, was die Siegermächte 1945 Deutschland überhaupt zuzumuten gewagt hatten!

In der Erinnerung an die schlimmen Wirkungen des Versailler Vertrages nach dem Ersten Weltkrieg waren sich die führenden Politiker des freien Westdeutschlands, Adenauer und Schumacher, nach 1945 darin einig, daß es Hauptaufgabe deutscher Außenpolitik sein müsse, vom geschriebenen Recht auszugehen (und das war bis 1990 das Potsdamer Protokoll als letztes über Deutschland gefaßtes Übereinkommen der Siegermächte) und alles zu tun, die aus dem Krieg herrührende Last des deutschen Volkes zu begrenzen. Das ist in den Verträgen mit den westlichen Alliierten, insbesondere mit dem Londoner Schuldenabkommen, geschehen.

Es fand Eingang in den – zur Wiederherstellung der deutschen Einheit geschlossenen – Zwei-Plus-Vier-Vertrag, weshalb es zu keinem förmlichen Friedensvertrag mit Deutschland gekommen ist.

Kernpunkt all dieser Verträge und Regelungen ist die rechtliche Feststellung, daß Deutschland wegen der geschilderten Einbußen an Land und allgemeinem Nationalvermögen nicht zu weiteren (auch individuellen oder Unternehmens-) Wiedergutmachungsleistungen verpflichtet ist, vor allem nicht gegenüber den Staaten des früheren Sowjetblocks. Sie haben Entsprechendes aus ihrem Gewinn von Beuteland und Reparationsgütern selber zu leisten – dies gilt auch für Zwangsarbeiter-Entschädigungen. Nur so kann gegenseitiges Aufrechnen verhindert werden (schließlich gab es auch deutsche Zwangsarbeiter) und es dient damit dem Frieden unter den Völkern. Die deutsche Politik muß den Mut aufbringen, dies offen auszusprechen, die Belastungen immer neuer Generationen zu beenden und den deutschen Schuldkult zu beenden.

Was bei dem ganzen "Spaß" untergeht (um vom eigentlichen Thema des Threads abzulenken und Argumentationen in die NAZI-Ecke zu drücken) ist, dass unsere Rentenversicherung u.a. auch die besagten Kriegsfolgelasten deckt ...

Permanenter Jammer um die Rente und für eine gerechte Rente derer die z.B. 45 Jahre und länger Beiträge in eine sogenannte Renten-Versicherung einzahlen! Und jetzt? Es ist angeblich kein Geld da! Dies ist aber auch gar nicht verwunderlich! Letztlich finanzierte und finanziert man daraus unter anderem:
- Kriegsfolgelasten
- Renten in den neuen Bundesländern (für die nie ein Pfennig in die Rentenversicherung eingezahlt wurde - das hast Du aber bereits angedeutet, obwohl ich nichts davon geschrieben hatte - vermutlich Vorahnung, Hellsichtigkeit oder aber reine Boshaftigkeit um den Mike mal wieder als das personifizierte Böse dastehen zu laßen - egal!)
- Absicherung des Arbeitsmarktrisikos durch Rentenzahlung
- Renten für Aussiedler (für die nie ein Pfennig in die Rentenversicherung eingezahlt wurde - bevor Du diese auch auf meine Spur hetzt )
- Ausgleich für NS-Unrecht
- Ausgleich von SED-Unrecht
- Renten von polnischen Offizieren die in den 70er Jahren nach Deutschland übersiedelten
- Renten von jüdischen Emigranten in Israel und USA usw. usf.

Eins brennt mir noch auf den Fingern ... wo ist eigentlich der Beitrag der Politiker, die sich schon mit wenigen Dienstjahren eine völlig ungerechtfertigte, horrende Pension genehmigen, manchmal sogar als Belohnung, wenn sie aufgrund Ihrer Gaunereien ihren bequemen Sessel räumen müssen und dafür ggf. noch mit Jobs in der Wirtschaft (Lobby ) belohnt werden? Is auch ein anderes Thema ...

Wohin diese ewig neuen Forderungen letztlich führen können zeigt sich am Beispiel der Deutschen Bundesbahn ... die Defizit der Deutschen Bundesbahn entstanden kontinuierlich aus dem Erbe der Deutschen Reichsbahn-Gesellschaft - sprich aus den Reparationsverpflichtungen des Versailler Vertrags und aus den großen Nachkriegslasten (WK II). Eine interessante Lektüre für jeden, der einen Blick hinter die Kulissen werfen möchte ist die Ausarbeitung "Das Historische Defizit der Deutschen Bundesbahn" von
Wolfgang Schneider (Diplom Verwaltungsbetriebswirt). Eisenbahngeschichte von 1918 bis 2003 mit unglaublichen Zahlen, Fakten & Bildern.
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Du solltest Dich echt mal mit den Grundlagen des Gemeinwesens beschäftigen. Bürgerrechte und Bürgerpflichten in einer parlamentarischen Demokratie. Und Du wirst die Belege finden. Mir ist das jetzt echt zuviel Arbeit.

Schade! Mir ist es nicht zuviel Arbeit ... im übrigen sehe ich die Gründe für Deine Verweigerung wo anders! Die Gedanken sind frei

Nein, Michael, wir machen das einfacher:
Du kannst entweder Deinem zuständigen Finanzamt schreiben, dass Du ab jetzt keine steuern mehr bezahlst, weil damit uner anderem Kriegsfolgelasten beglichen werden. Die erklären Dir dann alles.
Oder Du forderst deine amerikanische Staatsbürgerschaft ein und wendest Dich dann an dein zuständiges amerikanisches Finanzamt und erklärst ihm, dass Du keine steuern zahlen wirst, da damit der Irakkrieg finanziert wird.

Wow ... wie fundiert! Hab ich irgendwo geschrieben das ich keine Steuern zahlen will? Nice try!

Hier hast Du Recht, das war meine Einschätzung, die natürlich nicht zwingend die Mehrheitsmeinung wiederspiegeln muss, genausowenig wie Deine.

Hab ich Dir, so wie Du mir, dass Gefühl gegeben eine Mehrheitsmeinung abzugeben? Das meine ich nicht ... ich schreibe für mich und berufe mich ggf. auf vorhandenes Material aber ich suche nicht die Unterstützung anderer! Ich hatte bei Dir aber sehr wohl den Eindruck als wenn Du mir mitteilen hättest wollen, dass Deine Meinung sich mit der Mehrheit deckt! Egal ...

Das meinte ich anders, als Du es vermutlich verstanden hast. Mit an die Grenzen stossen meinte ich, dass eben die beauftragten Volksvertreter in Ihren Entscheidungen ab der Wahl relativ unabhängig von der Mehrheitsmeinung des Volkes agieren können, da es bei uns keine Plebiszite gibt wie in z.B. der Schweiz.

Die Deutsche Regierung ist, nach meiner Auffassung, weder Unabhängig noch frei ... der Einfluß von Außen und Innen ist offenbar und nur ein Blinder mag dies nicht erkennen.

Bzgl. der Meinung des Volkes denke ich da gern an ein Zitat von Herrn Fischer (Außenminister und Vize-Kanzler)
"Gleich welche Partei die Regierung stellt, es ist immer die selbe Politik!"

Na und genauso hat es mich genervt, dass Du die USA permanent als das BÖSE schlechthin darstellst, ohne zu berücksichtigen, dass wie in den Beispielen der Interventionen in Lateinamerika eben seitens der USA auch vieles eine nachvollziehbare REAKTION war auf z.B. verdeckte aussenpolitische Aggressionen der Sowjets. Daher mein Versuch, dieses Bild mal GERADE zu rücken. Da prallte dann wohl Einseitigkeit auf Einseitigkeit.

Ich gehe mal nur auf Deine angebliche "nachvollziehbare Reaktion der USA" ein ... Unrecht kann nicht durch Unrecht gut gemacht werden! Die Unterstützung von Diktaturen durch das zur Verfügung stellen von militärischen Informationen, Gütern, Personal, Ausbildern usw. usf. durch die USA (und nicht nur diese) ist aber genau solch ein Unrecht! Wer da alles so unterstützt wird habe ich auch schon hier eingestellt!

Und uns daran erinnern, dass es der US-Präsident Roosevelt war, der die Vereinten Nationen konzipiert und initiiert hat.

Wieder ein wenig berichtigen
Am 26. Juni 1945 wurde die Satzung (Charta) der UNO (United Nations Organisation) auf der Gründungskonferenz in San Francisco unterzeichnet. Diese trat dann am 24. Oktober 1945 in Kraft. Die Grundsätze der Satzung der neuen Weltorganisation gehen auf die von Franklin D. Roosevelt und Winston Churchill am 14. August 1941 verkündete "Atlantik-Charta" zurück. Eben wahre Menschenfreunde!

Bingo. WELTWEIT. In der Sache, wie das Vorgehen zu bewerten ist, sind wir uns sicher auch einig, aber als Beleg für eine angebliche "Besetzung" taugt das auch nichts, denn weltweit ist nunmal weltweit. Das ist Grossmachtgehabe, okay. Aber Deiner Interpretation nach wäre ja dann die ganze Welt unter amerikanischer Besatzungsherrschaft.

Zum einen verdrehst Du hier schon wieder geschriebenes und zum anderen machst Du das nächste Fass auf So rühmen sich die US-Streitkräfte bzgl. ihrer WELTWEITEN Militärstandorte - zu finden u.a. hier http://www.globemaster.de/index_de.html
Ist also die Weltherrschaft ggf. doch ein erklärtes Ziel?

1. Ich habe Dich nicht als Nazi oder sonstwas bezeichnet, sondern habe einmal erwähnt, dass Deine Argumentation normalerweise aus einer bestimmten politischen Ecke kommt. So beim Thema "Besetzung" wie auch beim von Dir neu aufgebrachten Thema "Das Deutsche Reich".
2. Habe ich von Dir nicht den Eindruck, dass Du ein neonazi wärest, aber du informierst dich stellenweise aus braunen Quellen, wie auch Dein kopierter Text der "kommissarischen Reichsregierung" belegt.
3. Bin ich selbst Deutscher und auch in, wie ich denke, gesundem Maße Patriot.

Zu 1. genau das ist es was nicht o.k. ist ... es kommt nämlich, entgegen Deiner Argumentation, nicht aus einer bestimmten politischen Ecke - daher werte ich es weiterhin als den Versuch es so darzustellen. Dies erkennt man auch ganz leicht an Deinen weiteren Ausführungen.
Zu 2. "BRAUNE QUELLEN" ... klassisch! Nun ... was ändert das an den getätigten Aussagen? Letztlich nichts!
Zu 3. Ich bin kein Patriot!

Aber das Problem ist: Erfahrungsgemäss sind aus dieser richtung selten INFORMATIONEN zu gewinnen, sondern nur dumme Propaganda und nicht selten krasse lügen und Fälschungen, Hauptsache es lässt sich zum Hetzen verwenden. Siehe Irving, Leuchter etceterapp, die Liste ist endlos.

Pauschalisierung hilft nicht und rückt nichts gerade! Ich stimme Dir bedingt zu, doch lehne ich diese Form der Pauschalisierung ab!

Horst Mahler ist ein Rechtsextremer. Ein Dummenfänger und Neonazi allererster Güte. Und er bedient sich nunmal der "Deutsches Reich"-Argumentation, gewürzt mit ein bisschen Hardcoreantiamerikanismus sowie jüdischen und freimaurerischen Weltverschwörungsmärchen, die alle tausendfach widerlegt sind, aber ein paar Dumme lassen sich ja immer fangen in PISA-Zeiten.

Ich kenne keinen Horst Mahler und weiß auch nicht was dieser mit dieser Thematik hier zu tun haben soll! Von daher ist für mich hier kein weiterer Klärungsbedarf! Sehe es als weiteren Versuch es in ein anderes Bild zu rücken! Mehr nicht!

Bleib doch mal bei den Fakten. Auf meinen Hinweis, dass die bestehenden Verträge faktisch seit fast 60 Jahren den Frieden gesichert und den Wohlstand ermöglicht haben kam von Dir nur ein "Zu pauschal...", dabei war Dir das wohl nur zu konkret.
Frieden in Deutschland und Wohlstand seit dem zweiten Weltkrieg, keine Bomben auf und Panzer in deutschen Städten, das sind konkrete Fakten! Und die beweisen ganz konkret, dass ein Friedensvertrag auch ein Friedensvertrag sein kann, wenn er nicht Friedensvertrag genannt wird. Das Ergebnis zählt, und das stimmt in diesem Fall, das kannst Du nicht wegsdiskutieren.

Es gibt keinen Friedensvertrag!

Du solltest besser recherchieren. Oder zumindest vorsichtig sein, wenn Du mal im Osten bist, lass das keinen Rentner dort hören, sonst kriegst Du Ärger. Als Bestandteil des Einigungsvertrages haben Teltschik und Kohl seinerzeit aushandeln können, dass die 1:1-Übernahme der Ostrenten als Kriegsfolgelast angerechnet wird. Was einerseits ein echter Verhandlungserfolg war, aber andererseits kommst nun Du und sagst: Nichts da, genug gezahlt, keine Rente für die alten Ossis!

Meine Herren Avila ... willst Du wirklich noch mehr Baustellen (Wegleitung vom eigentlichen Thema) oder ist dies nur eine Fun-Aktion?

[soares]

...

[Michael Kann]

Nächster Teil ...

(Beitrag war zu lang oder zuviele Tags, daher gehts hier weiter)

Nein ... Du hast zu viele Smilies eingebaut!

So, und nun zu diesem Reichsquatsch. Du hast das ganze ja von der KRR-Seite runterkopiert, also nehms nicht persönlich, wenn ich mal deutlicher werde.

Wie könnte ich

Nein. Schwachsinn!
Du musst wirklich mal bei den Grundlagen des bundesrepublikanischen Aufbaus anfangen.
Die einzigen, die einem erzählen wollen, die SHAEF und so sind diese Schwachköpfe von den diversen "Kommissarischen Reichsregierungen"
die mit diesem Blödsinn auf Dummenfang gehen und ihrer Spassausweise verticken wollen. Mittlerweile gibts da drei oder vier, der erste war der offiziell für unmündig und geschäftsunfähig erklärte "Reichskanzler" W.G. Ebel, von dem hat sich die Vellmer/Haug-Fraktion abgespalten, und dann gibts da noch den Neubauer und den Bradler, und einer von denen ist echt bescheuerter als der andere.

Was haben diese Herren mit mir oder dem Thema zu tun?
Mich interessiert weder ein Herr Ebel, Vellmer/Haug, Neubauer oder Bradler ...

Schulden sind Schulden. Sag ich doch.

Aber nicht, wenn diese längst abgetragen sind ... siehe vorheriges Post!
Des weiteren (auch eine Wiederholung)
WIEDERGUTMACHUNG NATIONALSOZIALISTISCHEN UNRECHTS
Stand: 1. Januar 1999
Übersicht über Regelungen und Leistungen
A) GESETZLICHE REGELUNGEN Bisherige Leistungen in Mrd. DM (Stand 1999)
I. Bundesentschädigungsgesetz (BEG) i. d. F. des BEG-Schlussgesetzes vom 14. September 1965
Entschädigung von Personen, die in der NS-Zeit wegen politischer Gegnerschaft gegen den Nationalsozialismus oder aus Gründen der Rasse, des Glaubens oder der Weltanschauung verfolgt worden sind und hierdurch Schaden (z. B. an Körper oder Gesundheit oder im beruflichen / wirtschaftlichen Fortkommen) erlitten haben.
79,6 Mrd. DM
II. Alliierte Rückerstattungsregelungen und Bundesrückerstattungsgesetz (BRüG) vom 19. Juli 1957
Ansprüche auf Geldleistungen oder auf Schadensersatz für nicht rückgebbare entzogene Güter (BRüG).
Hinzu kommen Leistungen aufgrund von entsprechenden Bestimmungen für jüdische Vermögenswerte, die sich im Gebiet der ehemaligen DDR befanden, durch das „NS-Verfolgten-Entschädigungsgesetz" (geschätzt auf rd. 2 Mrd. DM) und die im US-Pauschalentschädigungsabkommen vom 13. Mai 1992 enthaltenen Leistungen in Höhe von 102 Mio.US-$.
4,0 Mrd. DM
Hierin nicht enthalten ist die Rückgabe von Vermögensgegenständen (Sachen und Rechten), die Verfolgten des NS-Regimes aus diskriminierenden Gründen entzogen wurden (alliiertes Recht und Gesetz zur Regelung offener Vermögensfragen).
III. Artikel 1 des Gesetzes über Entschädigung für Opfer des Nationalsozialismus im Beitrittsgebiet vom 22. April 1992 (Entschädigungsrentengesetz - ERG -)
Neuregelung der Zahlung von Ehrenpensionen und Hinterbliebenenpensionen der früheren DDR für NS-Verfolgte durch das ERG (Entschädigungsrenten in Höhe von 1400 DM bzw. Witwen-/Witwerrenten von 800 DM monatlich).
1,0 Mrd. DM
B) VERTRAGLICHE LEISTUNGEN Bisherige Leistungen in Mrd. DM
I. Israelvertrag vom 10. September 1952
Globale Entschädigung in Form von Warenlieferungen und Dienstleistungen über rd. 3 Mrd. DM für die Unterstützung, Eingliederung und Ansiedlung von jüdischen Flüchtlingen in Israel aufgrund eines Abkommens mit dem Staat Israel.
Außerdem erhielt die Jewish Claims Conference (JCC) 450 Mio. DM für die Ansiedlung außerhalb Israels lebender Juden.
3,5 Mrd. DM
II. Globalabkommen bis 1994
Globalvereinbarungen mit 11 westeuropäischen Staaten über die Zahlung von Pauschalbeträgen zugunsten von Angehörigen dieser Staaten, die durch NS-Verfolgung Schäden an Leben, Körper oder Gesundheit oder an Freiheit erlitten haben und nach den deutschen Entschädigungsregelungen nicht anspruchsberechtigt waren. Mit Österreich wurde eine vergleichbare Regelung getroffen. In den Jahren 1991 und 1993 wurden an Stiftungen in Polen, der Russischen Föderation, der Republik Weißrussland und der Ukraine Mittel in Höhe von insgesamt 1,5 Mrd. DM für Einmalleistungen gewährt.
2,6 Mrd. DM
III. Globalabkommen ab 1995
Globalabkommen mit den USA von 1995/1999 i. H. v. insgesamt 37,5 Mio. DM über abschließende Entschädigungsleistungen zugunsten von bestimmten, durch nationalsozialistische Verfolgungsmaßnahmen betroffene US-Bürgern.
Für die Jahre 1998-2000 stehen zusätzliche Mittel in Höhe von insgesamt 80 Mio. DM für weitere mittel- und osteuropäische Staaten zur Verfügung (mit Ausnahme von Tschechien). Aus dem Deutsch-Tschechischen Zukunftsfonds, zu dem die Bundesrepublik Deutschland nach der Gemeinsamen Erklärung vom 21. Januar 1997 einen Beitrag in Höhe von 140 Mio. DM bereitstellt, sollen Projekte insbesondere zugunsten von NS-Verfolgten finanziert werden.
0,2 Mrd. DM
Bisher nur zum Teil ausgezahlt.
C) SONSTIGE GESETZLICHE LEISTUNGEN 8,6 Mrd. DM
I. Bundesgesetz zur Regelung der Wiedergutmachung nationalsozialistischen Unrechts für Angehörige des öffentlichen Dienstes (BWGöD) vom 11. Mai 1951
Berücksichtigung der im BWGöD aufgezählten Schädigungstatbestände, wie z. B. die verfolgungsbedingte Beendigung eines Dienstverhältnisses oder die Entfernung aus dem Dienst.
Leistungen seit 1951: Etwa 7,8 Mrd. DM.
II. Leistungen an Nationalgeschädigte nach Art. VI BEG-Schlußgesetz
Personen, die aus Gründen ihrer Nationalität geschädigt worden sind, erhalten Wiedergutmachungsleistungen für Schaden an Körper oder Gesundheit.
Bisherige Leistungen: Rund 0,8 Mrd. DM.
D) LEISTUNGEN DER LÄNDER AUSSERHALB DES BEG 2,5 Mrd. DM
Die alten Bundesländer haben nach Regelungen außerhalb des BEG bis Ende 1998 eigene Wiedergutmachungsleistungen in Höhe von rd. 2,5 Mrd. DM erbracht.
E) AUSSERGESETZLICHE HÄRTEREGELUNGEN DES BUNDES 2,2 Mrd. DM
I. Regelungen für jüdische Verfolgte
a) Richtlinien der Bundesregierung vom 3. 10. 1980 sowie Folgevereinbarungen
Einmalbeihilfen bis zu 5 000 DM sowie Mittel zur Förderung jüdischer Institutionen.
Leistungen bis 1992: Insgesamt 535 Mio. DM.
b) Artikel 2 - Abkommen vom 29. 10 1992 auf der Grundlage der Zusatzvereinbarung vom 18. 9. 1990 zum Einigungsvertrag
Zusätzlich zu den unter a) genannten Einmalbeihilfen auch laufende Beihilfen bis zu 500 DM monatlich für schwerstgeschädigte jüdische Verfolgte.
Leistungsumfang: 1,689 Mrd. DM (davon rd. 1,290 Mrd. DM abgeflossen).
c) Richtlinien der Bundesregierung über Entschädigungen für Opfer des Nationalsozialismus im Beitrittsgebiet vom 13.3.1992
Entschädigungsleistungen nach Maßgaben des ERG auch an jüdische NS-Verfolgte im Beitrittsgebiet.
Bisherige Leistungen: Rund 4,5 Mio. DM (einschließlich der Leistungen für nicht jüdische Verfolgte).
d) Beitrag zu einem Fonds der JCC zur Entschädigung von jüdischen NS-Verfolgten in Osteuropa
Bereitgestellt werden insgesamt 200 Mio. DM in den Jahren 1999 bis 2002 (jährlich 50 Mio. DM).
II. Härtefonds für rassisch Verfolgte nicht jüdischen Glaubens vom 15. September 1966 (HNG-Fonds)
Einmalige und laufende Leistungen an rassisch Verfolgte nicht jüdischen Glaubens und ihre mitbetroffenen nahen Angehörigen.
Bisherige Leistungen: Rund 68 Mio. DM.
III. Regelungen für nicht jüdische Verfolgte
a) Richtlinien der Bundesregierung vom 26.8. 1981 i. d. F. vom 7.3.1988
Einmalige und laufende Wiedergutmachungsleistungen für nicht jüdische Verfolgte aus dem Härtefonds der Bezirksregierung Köln und dem Wiedergutmachungs-Dispositions-Fonds des Bundesministeriums der Finanzen. Bisherige Leistungen: rund 77 Mio. DM.
b) Richtlinien der Bundesregierung über Entschädigungen für Opfer des Nationalsozialismus im Beitrittsgebiet vom 13.5.1992
Gleiche Anspruchsmöglichkeiten wie jüdische oder sonstige Verfolgte (s. o. E I c).
IV. Außergesetzliche Regelungen für Nationalgeschädigte
Flüchtlinge im Sinne der Genfer Konvention, die unter der NS-Gewaltherrschaft aus Gründen ihrer Nationalität geschädigt worden sind, aber die gesetzlichen Antragsfristen versäumt haben, erhielten aufgrund von Vereinbarungen mit dem Hohen Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen Härteleistungen in Höhe von insgesamt 59 Mio. DM.
V. Sonstige Regelungen
Die Bundesregierung hat in zusätzlichen Sonderregelungen ergänzende Entschädigungsmöglichkeiten geschaffen, z.B.
- Fürsorge für Opfer pseudomedizinischer Menschenversuche
- Entschädigung für gesundheitlich geschädigte Opfer des Lagers „Wapniarka"
- Kosten im Zusammenhang mit den einzelnen Härteregelungen
- Verwaltungskosten an den Staat Israel
- Dokumentation
Bisherige Leistungen: Rund 200 Mio. DM.

Die UN-Feindstaatenklausel. Die find ich immer wieder klasse.
Man sollte der UN irgendwie echt mal ganz im Vertrauen mitteilen, dass die Bundesrepublik Deutschland als nichtständiges Mitglied des Sicherheitsrates für einen Zeitraum von je zwei Jahren (1977/78, 1987/88 und 1995/96) und
seit Februar 2003 die Präsidentschaft im Sicherheitsrat ausübt
laut KRR-Argumentation 1. gar nicht existiert aber
2. trotzdem ein Feindstaat ist.
Und sich sogar in den Sicherheitsrat schleichen konnte.

Hmmm ... irgendwie fang ich an zu bezweifeln das Du lesen kannst!
Zur Feindstaatenklausel - möchtest Du mir jetzt erklären, dass diese nicht mehr gilt?
http://www.uno.de/charta/charta.htm
Charta der Vereinten Nationen
Präambel
Artikel 53
(1) Der Sicherheitsrat nimmt gegebenenfalls diese regionalen Abmachungen oder Einrichtungen zur Durchführung von Zwangsmaßnahmen unter seiner Autorität in Anspruch. Ohne Ermächtigung des Sicherheitsrats dürfen Zwangsmaßnahmen auf Grund regionaler Abmachungen oder seitens regionaler Einrichtungen nicht ergriffen werden; ausgenommen sind Maßnahmen gegen einen Feindstaat im Sinne des Absatzes 2, soweit sie in Artikel 107 oder in regionalen, gegen die Wiederaufnahme der Angriffspolitik eines solchen Staates gerichteten Abmachungen vorgesehen sind; die Ausnahme gilt, bis der Organisation auf Ersuchen der beteiligten Regierungen die Aufgabe zugewiesen wird, neue Angriffe eines solchen Staates zu verhüten.
(2) Der Ausdruck “Feindstaat“ in Absatz 1 bezeichnet jeden Staat, der während des Zweiten Weltkriegs Feind eines Unterzeichners dieser Charta war.

Nochmal zum 2+4 Vertrag
Im Jahre 1990 ist die DDR gemäß Artikel 23 Grundgesetz der Bundesrepublik beigetreten. Der Beitritt erfolgte aufgrund eines Vertragskomplexes, durch den nach offizieller Darstellung die Nachkriegsära abgeschlossen und Deutschland wieder eine volle Souveränität erhalten habe.

Ein klassischer Friedensvertrag sei dadurch überflüssig geworden und die Notwendigkeit des Abschlusses eines solchen durch die politischen Ereignisse überholt.

Diese Darstellung läßt sich bei näherer Nachprüfung nicht aufrecht erhalten. Zur Gewährung einer vollen Souveränität war dieser "Überleitungsvertrag" mit seinen alliierten Vorschriften in Folge des "Zwei-plus-Vier-Vertrages" also aufzuheben. Dazu diente die "Vereinbarung vom 27./28, September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehung der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der geänderten Fassung) sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der geänderten Fassung)", veröffentlicht als Bekanntmachung im Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1386 ff.

Hierin wird in Punkt 1 bestimmt, daß die alliierten Bestimmungen suspendiert werden und nun außer Kraft treten - doch vorbehaltlich der Festlegungen des Punktes 3. Und hier Ist nun das Erstaunliche zu lesen (hatte schon mal darauf hingewiesen, aber irgendwie WILLST Du nicht lesen oder kannst es nicht):

3. Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrages bleiben jedoch in Kraft,
ERSTER TEIL: Artikel 1, Absatz 1, Satz 1 bis"... Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern" sowie und 5 Artikel 2, Absatz 1, Artikel 3, Absätze 2 und 3, Artikel 5, Absätze 1 und 3, Artikel 7, Absatz 1, Artikel 8
DRITTER TEIL: Artikel 3, Absatz b, Buchstabe a das Anhangs, Artikel 6, Absatz 3 des Anhangs
SECHSTER TEIL: Artikel 3, Absätze 1 und 3
SIEBTER TEIL: Artikel 1 und Artikel 2
NEUNTER TEIL Artikel 1
ZEHNTER TEIL: Artikel 4
Zusätzlich zu dieser detaillierten Festschreibung, welche Teile des Überleitungsvertrages von 1954 (wir geben dem Kind einen neuen Namen - kannst Du Dich erinnern?) in Kraft bleiben, wird in der »Vereinbarung vom 27./28. September 1990 ... « (BGBl. 1990, 1386 ff) in einer Ziffer 4c festgelegt, daß die erfolgte Suspendierung der übrigen Teile des Überleitungsvertrages deutscherseits die weitere Erfüllung bestimmter Festlegungen "nicht beeinträchtigt".

Mit welchem Recht spricht man von einer "Suspendierung" des Überleitungsvertrages von 1954, wenn in der zitierten "Vereinbarung vom 27./28. September 1990 ... (siehe oben) festgelegt wird, daß er in seinen grundsätzlichen Bestimmungen fortgilt?

Nehmen wir als Beispiel aus den oben zitierten Bestimmungen, die in Kraft bleiben, aus dem ERSTEN TEIL den Artikel 2, Absatz 1. Dieser Artikel des Oberleitungsvertrages von 1954 lautet:
"Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind.

Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen."

Also gelten doch ganz offenbar grundsätzliche Bestimmungen des Besatzungsrechts weiter!

In Artikel 1 dieses "Vertrages aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen" heißt es:
"Vom Kontrollrat erlassene Rechtsvorschriften dürfen weder aufgehoben noch geändert werden."

Vollkommen außer acht gelassen wird von Dir der Art. 139 des Grundgesetzes (bitte nie mehr Verfassung sagen oder schreiben – die BRD hat keine Verfassung, sondern ein von den USA aufgezwungene Grundgesetz):
"Die zur Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen des Grundgesetzes nicht berührt."

Mit diesem Artikel wird jede noch so unbedeutende Verfügung der Siegermächte, mit der uns übrigens noch immer die Feindstaatenklausel verbindet, und erst recht ihr durch das Londoner Abkommen vom 8. Mai 1945 beschlossenes Statut für den Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg zu einem KO-Kriterum für die betreffenden deutschen Gesetze.

In Noten vom 26. Mai 1963 "ersuchten" die Westmächte die BRD, auch in Zukunft ihre Vorschriften nicht außer Kraft zu setzen. Deshalb nennen sich zum Beispiel die Botschafter der drei Westmächte zwar inzwischen "Botschafter", aber sie haben noch immer den Status von "Hohen Kommissaren". Diese Hochkommissare haben inzwischen einige Bestimmungen außer Kraft gesetzt, sie aber nicht aufgehoben. Am 21. 9. 1949 teilten auf dem Petersberg in Bonn die Hohen Kommissare der Alliierten und Konrad Adenauer dem deutschen Volk den Besatzungsstatus der BRD mit. Dieser Besatzungsstatus ist bis zum heutigen Tage nicht aufgelöst. Auch nicht durch den sogenannten 2 + 4 Vertrag - siehe weiter oben!

Sowie in selbsternannter kommissarischer Funktion Admiral Dönitz. Völkerrechtlich ist das "selbsternannt kommissarisch" ein Punkt, der zwar Raum für juristische Spitzfindigkeiten lässt, aber de facto hat einfach alles kapituliert, was damals noch kapitulieren konnte.

Berichtigung/Ergänzung
Am 8. Mai 1945 hat nur die deutsche Wehrmacht kapituliert. Dies auch vom Bundes"Verfassungs"Gericht mehrfach bestätigt. Bis zum 23. Mai 1945 war die Regierung des Deutschen Reiches Gesprächs- und Verhandlungspartner der Siegermächte. Am 23. Mai 1945 wurde Großadmiral Dönitz und sein Kabinett an Bord des Linienschiffes Patria beordert, wo sie von dem amerikanischen Chef des Protokolls Rooks, dem britischen Brigadier Ford, dem sowjetischen Generalmajor Truskow und dem Dolmetscher Herbert Cohn aus New York erwartet wurden.

Rooks erklärte: "Auf Befehl General Eisenhowers habe ich Sie hierhergerufen und habe Ihnen mitzuteilen, daß die deutsche Regierung und das Oberkommando der Wehrmacht samt allen Mitgliedern als Kriegsgefangene verhaftet werden. Das vorläufige deutsche Kabinett ist hiermit aufgelöst. Von nun an werden Sie als Kriegsgefangene angesehen"!
(Anmerkung: Bis zum 23. 5. 1945 war demgemäß Großadmiral Dönitz, als Chef eines "vorläufigen deutschen Kabinetts", Nachfolger von Adolf Hitler - tut sich die Frage auf ob dem FAKTISCH so war?)

Noch im Jahre 1989 galt in der BRD im übrigen, daß Deutschland in den Grenzen von 1937 besteht!

Zum Rest komm ich noch ... sollte ich Fehlinformationen auferlegen sein, werde ich dies hier mit einbringen!

[Michael Kann]

@ soares
Sorry wenn es so klingt - ist ansich nicht mein Antritt! Versuche dem Hinterfragen ja gerecht zu werden und geb mir Mühe!

[soares]

@michael

hmm wie hast n das jetzt so schnell mitgekriegt...

wollt schon n paarmal hier miteinsteigen - und hab dann jedesmal n rückzieher gemacht...

ich bin übrigens amerikaner - und - eher von der michael moore fraktion.
das trifft mich aber manchmal schon ziemlich was du über mein land sagst.