Alles ist WT

[openmind]

Hallo Freunde

Was ist denn nun los?
Obwohl von WTler-Seite bisher immer bestritten wurde, dass Crnko in seinen hier heiß diskutierten Kämpfen WT gemacht hat, wird diese Meinung nun ebenfalls durch einen Vollblut-WTler revidiert.

Wir sehen also hier ganz klar WT:

und

Außerdem sieht man zB hier zwischen 1:26 und 1:37 kein Boxen, sondern ebenfalls WT:



Quelle:
Misanthropist

"naja, wenn sie nichts anderes gelernt haben als WT von einem WT Lehrer und du meinst dann in einem Kampf von denen etwas anderes als WT gesehen zu haben..... was soll ich da noch erklären?

Nochmal, wing chun kann man in einem Kampf nicht ohne weiteres optisch erkennen. Aber wenn einer, der nur wing chun kann mit einem MMAler kämpft, oder mit einem Judoka, und sich dabei an deren Regeln hält, dann kannst du doch echt nicht behaupten, die leute hätten kein WT gemacht. Was zum Teufel sollen sie denn sonst gemacht haben?????"

"was ist für dich eine WT ähnliche bewegung? Wie oft muss ich noch erklären, dass JEDE Bewegung wing chun sein kann? Was du in den Formen, Sektionen, Drills und diversen Inzucht-Pseudo-Sparrings-Videos siehts ist wing chun gegen wing chun, da sehen die Bewegungen oft tatsächlich sehr ähnlich aus wie in den Formen. Aber in dem Moment wo der Angreifer nicht wing chun macht, passt man die Bewegungen bis zur Unkenntlichkeit an. Deswegen würde ein wing chun Kämpfer trotzdem nicht behaupten, dass er den Karate Angreifer mit Karate KO geschlagen hat, wo er doch nie Karate gelernt hat."

http://www.kampfkunst-board.info/for...7/index14.html

[kientho]

Ich hab mich bemüht, aber ich kann in den ersten beiden Videos keine Spur von WT erkennen.
Gut im dritten ist es klar: Universallösung Tritt (eigentlich garnicht) und Kfs.

[openmind]

Ich hab mich bemüht, aber ich kann in den ersten beiden Videos keine Spur von WT erkennen. Universallösung Tritt (eigentlich garnicht) und Kfs.

Aber im Dritten in besagtem Ausschnitt doch ganz klar, oder?

[kientho]

Aber im Dritten in besagtem Ausschnitt doch ganz klar, oder?

Für mich sieht das nach einem Boxer aus. Zumindest der, der danach noch steht. Ich habe noch keinen Wtler tänzeln sehen. Und ich mach selsbt *ing *ung.

[Mir-KO]

Nach meinem Kenntnisstand hat Crnko auch mal KB trainiert, die Grundannahme, auf der die Argumentation fußt ist also falsch.

Hier, eben gegooglet:

Mit Kampfsport habe ich schon sehr früh angefangen – zunächst mit Judo, dann Karate. Zuletzt verbrachte ich 14 Jahre im Thai- und Kickboxen, bis ich WingTsun bei SiFu Mario kennen lernte.

Quelle: www.wingtsunwelt.com

Abgesehen davon ist die Argumentation sehr löchrig: Ein Judoka der im Kampf zuschlägt macht auch kein Judo sondern prügelt einfach drauflos.

[TheUnknown]

Wenn alles WT ist, ist WT nichts

[Joergus]

Es ist ein klassischer Fehlschluss, wenn man versucht einzeltechniken als stilrelevant herauszuheben um damit zu beweisen, dass ein Kampfsystem effektiv ist.

Effektiv ist in erster Linie die Person. In zweiter Linie die Trainingsmethode und in dritter Linie die benutzten Techniken und in vierter Linie die Strategie.

Soviel ich weiß hat Crnko ja auch 10 - 15 Jahre Thaiboxen gemacht (hab ich mal gelesen), dass nur nebenbei.

Gehen wir mal auf Punkt 1 ein.

Die Fundamentalen 6:
Aggressivität (nicht blindes vorrennen, sondern das "nicht aufgeben" bzw. "härte)
Kondition
Technik
Gewicht
Kraft
Größe

sind sehr wichtige Faktoren im Kampf. Ich habe diese nach meiner persönlichem Meinung geordnet, darüber diskutieren kann man in einem anderen Thread.

Es werden mir wohl alle zustimmen, dass der Kämpfer das System macht. Wenn jemand groß, stark, aggressiv (siehe oben) und kondi hat ist er ein harter Gegner.

Zweiter Punkt:

Trainingsmethode. Aliveness hat sich als einzige Trainingsart im sportlichen Kampf bewährt. Beweis? Alle Kampfsportarten trainieren damit.

Das heißt wenn ich z.b. Boxen mit der Trainingsmethode von WT trainieren würde, würde man nicht weit kommen. (hängts euch jetzt bitte net an dem Punkt auf, es geht mir um die Übersicht, diskutiert wird in diesem Thread ja der dritte Punkt)


Dritter Punkt:

Die benutzten Techniken.

""naja, wenn sie nichts anderes gelernt haben als WT von einem WT Lehrer und du meinst dann in einem Kampf von denen etwas anderes als WT gesehen zu haben..... was soll ich da noch erklären?"

Das System definiert sich nach dem, was man im Training in der idealform trainiert.

Beispiel: Wenn man Boxen trainiert (und nie was anderes gelernt hat) und dann schlecht schlägt, ist das, was man macht nicht automatisch Boxen sondern in erster Linie das vermischen von natürlichen (auf dem das Boxen ja aufbaut) und erlernten (Boxtechnik) Bewegungsmustern, wobei die natürlichen zu stark dominieren und man somit kaum noch vom Boxen sprechen kann.

Wenn jemand WT lernt und die WT typischen Techniken im Kampf macht (genau wie im Boxen), dann sagt man "er macht WT" selbst wenn er verlieren sollte.

Weil Boxer sind ja trotzdem boxer, selbst wenn sie verlieren, aber nur deswegen weil man ihre Boxtechnik im Kampf erkennen kann.

Ein Boxer der gegen einen anderen Boxer verliert ist ja nicht weniger Boxer (wir gehen davon aus das der unterlegene Boxer sich der Boxtechnik bedient) sondern nur "unterlegen".

Es gibt wie ich schon mal geschrieben habe zwei herangehensweisen:

ZIE Methode

Zeigen (sandsack und pratzen)
Isolieren (Partnerdrills mit Widerstand)
Einfügen (Sparring)

& die Prinzipienmethode.

Die ZIE methode propagiert, dass kampftechniken die man ausübt IM Kampf genauso ausseehen wie in den progressionen davor.

Ein Jab schaut am Sandsack gleich aus, auf der Pratze gleich aus, bei Partnerdrills gleich aus, im Sparring (fast) gleich aus.

Die Prinzpienmethode propagiert, dass man nach Grundsätzen vorgeht und nur die bestimmen den Ausgang ob man z.B. WT als WT bezeichnen kann.

Beispiel: "Ist der Weg frei, stoße vor"

Das ist so sehr schwammig formuliert, dass auch ein Wtler, der einen Boxerschlag macht plötzlich WT macht, wenn er nur WT gelernt hat und seine vertikale Faust aber (bedingt durch die ineffektive Trainingsmethode) schlampig schlägt.

Bei der Prinzipienmethode ist das Endprodukt relativ egal, solang die systemimmanenten Prinzipien (4 Kampfprinzipien im WT) umgesetz werden.

Das heißt ich kann als WTler boxen wie ein Boxer, solange ich die Prinzipien einhalte bin ich als boxender WTLer trotzdem WTler (auf hoher stufe natürlich).

Die Prinzipienmethode ist ein geschickter Weg um die ZIE Methode herum, die ganz klar zeigt wie es im Kampf auszusehen hat.

Die PM in einem anderen Sport würde heißen: Du spielst Volleyball ("ball übers netz als prinzip") und wenn du im Tennis erfolgreich bist, führst du das dann aufs volleyballtraining zurück, weil du dort das "prinzip" gelernt hast.

In dem Kontext klingt das natürlich absurd.

Wenn jemand nur WT gelernt hat und er schlägt dann (ansich systemfremde Techniken, weil bei vorführungen wird immer propagiert, dass die gerade faust die beste ist) mit haken und deckung unten usw. dann hat er gemäß der ZIE methode eine fehlerhafte trainingsmethode.

Das ist auch der Grund, warum WT sooft kritisiert wird. Ein effektives System definiert sich nicht ausschließlich danach, ob ein Kämpfer gewinnt oder nicht.

Ein effektives System definiert sich durch ein reproduzierbares, konstantes Erscheinen von bestimmten Bewegungsmustern (Techniken) bzw. benutzten Trainingsmethoden, welche durch die ZIE Methode trainiert werden. (Wie in jedem anderen Sport auch)

Beispiel Bjj: Bjj hat sich bewährt, weil es mit überwiegender Anzahl gezeigt hat, dass man größere schwerere Gegner (standkämpfer) effektiv bezwingen kann, wenn man Techniken benutzt, die von natur aus jedes Kind macht (ringen und festhalten, bzw. "mount" (klassische Schulhofsprügeleiposition)).

Und das obwohl Bjjler auch schon mal ausgeknockt wurden, beim Versuch die Distanz zu schließen.

Klar?

[unnamed84]

ZIE Methode

Zeigen (sandsack und pratzen)
Isolieren (Partnerdrills mit Widerstand)
Einfügen (Sparring)

& die Prinzipienmethode.

ich finde das was du geschrieben hast sehr interessant und recht schlüssig. mir gefallen besonders die beiden methoden, die du herauskristallisiert hast. ich finde aber gerade hier, dass man sich nicht für eine der beiden methoden entscheiden muss, noch besser ist es wahrscheinlich beide anzuwenden?!

[Misanthropist]

kein schlechter artikel joergus!

zum eingangsthema sage ich: da wird etwas aufgebauscht. die beispiele mögen von mir aus nicht ideal sein.

und klar, ein schlechter boxer vermischt "natürliche" reaktionen mit dem was er gelernt hat oder macht letzten endes gar kein boxen mehr.

es ist nicht an mir zu beurteilen, wie gut oder schlecht das wing chun von meinem sihing ist. und es steht mir auch letzten endes nicht zu für ihn zu entscheiden, ob er nun da wing chun gemacht hat oder was anderes.

mein eindruck ist aber, wenn man die letzten 15 jahre oder so nur intensivst WT trainiert hat, dann wird es auch das sein, was man zumindest versucht in so einem kampf zu machen.

was henning daverne betrifft, da reden wir von einer ganz anderen liga. der kann es sich durchaus leisten, munter lustig mitzuboxen und zu tänzeln, ich traue mich wetten, dass er da in wirklichkeit hauptsächlich WT benutzt hat. auch wenn ich selbst es nur stellenweise zu erkennen glaube in der einen szene. aber man müßte ihn wohl selbst fragen, was er glaubt gemacht zu haben.

eins weiß ich: mein eigener lehrer hat zwar auch schon kurze ausflüge in andere stile unternommen, aber in den letzten 20 Jahren intensiv nur wing chun trainiert. aber wenn er uns im sparring angreift, kann er sich zum beispiel wie ein kickboxer verhalten (klar, es ist nicht genau so, wie man es im kickboxen lernt, er mischt teilweise thaiboxen, boxen, kickboxen und andere dinge durcheinander). wenn einer von uns dann mal unkontrolliert reinschlägt aus versehen, schafft er es dennoch nahtlos über eine wing chun reaktion sich zu retten und wieder weiter wie ein kickboxer zu agieren, als hätte er die ganze zeit nichts anderes gemacht.

Es ist ja durchaus erwünscht (zumindest im acht pattern wing chun) dass man sich auch mit anderen stilen beschäftigt.

[Tigr]

was henning daverne betrifft, da reden wir von einer ganz anderen liga. der kann es sich durchaus leisten, munter lustig mitzuboxen und zu tänzeln, ich traue mich wetten, dass er da in wirklichkeit hauptsächlich WT benutzt hat. auch wenn ich selbst es nur stellenweise zu erkennen glaube in der einen szene. aber man müßte ihn wohl selbst fragen, was er glaubt gemacht zu haben.

Du bist echt der Hammer, Mann

[Raging Bull]

Hat der Eingangspost irgendwas mit Herbs Aussage zu tun, nach der Crnko sich auf das "Spiel" MMA einlässt?

Im Übrigen versucht Crnko meiner Meinung nach gegen Krapf ziemlich eindeutig mit WT zu kämpfen. Bis Krapf ihm eine scheppert und Crnko merkt, dass das so nicht geht. Danach ist es wildes Gerangel und am Boden ist Krapf zwar relativ planlos, aber Crnko noch viel planloser, weswegen er ihm auch den Rücken bietet, so dass Krapf gar nicht mehr anders kann als Crnko abzuhebeln.

Für mich n typischer Anfängerfehler, der meines Erachtens ganz einfach daraus resultiert, dass Crnko in der Tat für den Kampf ausschließlich WT trainierte und den Kampf auch über WT zu machen.

Nach dem Konter von Krapf verschiebt sich das Ganze dann zum "Natürlichen" (um bei Joergus Terminologie zu bleiben) und das Ganze sieht aus, wie ne Schulhofprügelei, weil Beide nicht so recht wissen, was sie aus der Situation machen sollen.

Rein bezogen auf den Konter, wäre Crnko sicher mit einem Kick-/Thai-/Box"prinzip" besser gefahren. KFS sind halt wirklich nur dazu da, um unerfahrene, verschreckte Gegner zu überrollen.

[Joergus]

ich finde das was du geschrieben hast sehr interessant und recht schlüssig. mir gefallen besonders die beiden methoden, die du herauskristallisiert hast. ich finde aber gerade hier, dass man sich nicht für eine der beiden methoden entscheiden muss, noch besser ist es wahrscheinlich beide anzuwenden?!

Danke sehr! :-)

Es ist mir keine Sportart bekannt, die mit Prinzipienmethode arbeitet. ALLE arbeiten mit der ZIE Methode. Das macht die Prinzipienmethode nicht automatisch schlecht, sollte uns aber zu denken geben. :-)

mein eindruck ist aber, wenn man die letzten 15 jahre oder so nur intensivst WT trainiert hat, dann wird es auch das sein, was man zumindest versucht in so einem kampf zu machen.

Das mit sicherheit. Und vermutlich werden die Techniken, die auch andere Stile haben einsetzbar sein.

Blitzen (jabcrossjabcross) und KFS sind sich technisch ähnlich.

Teep aus dem Thaiboxen und WT frontkick auch.

Daraus ergibt sich, dass man einen Stil nicht als ausschließlich effektiv bewerten kann, wenn er ähnliche Techniken aus anerkannten VK Stilen hat, sondern nur, wenn sich eine bestimmte "besondere" Trainingsmethode bewährt hat.

Bezugnehmend auf WT wäre das klar Chi Sao. Das Ziel in den Demos und in der Theorie ist ja, die arme momentan zu sperren. Das passiert im Kampf aber systematisch nicht (im gegensatz zum Grecoclinch wo man genau das sieht, was man vorher geübt hat).

Die Techniken die im WT effektiv sind (was nicht heißt das die WTler diese effektiv trainieren) gibts überall in VK Stilen.

Die Tatsache dass manche WTler kämpfen können, macht WT nicht effektiv. Die selben Leute könnten auch mit Tae Bo kämpfen, wenn man ihnen die Techniken zeigt.

Bewerten kann man nur die Trainingsmethode (alive oder nicht? weil taebo ist ja kampfspezfisch gesehen TOT) .

Die berühmten Kong Sao WTler können z.b. kämpfen, aber die machen halt nix, was sie in der Zeigenphase geübt haben und ob die Faust jetzt vertikal oder horizontal gehalten wird, ist da nicht von belangen (gerade ist gerade auch wenn eine gerade mit schulter oben (boxen) praktischer ist).

Was dabei rauskommt ist das, was man mit Thaiboxen praktischer trainieren könnte.

Fazit: Manche WT Techniken funktionieren, Chi Sao hat sich nicht durchgesetzt und systematisch mit aliveness trainieren vor allem VK Stile die mit der ZIE Methode trainieren wo das rauskommt, was man technisch reingesteckt hat.

:-)

[Incognibro]

Ich glaub beim Kampf gegen Krapf hat er sich einfach nicht getraut gerade vorzustoßen, deshalb dann geöffnet, probiert die arme zu packen um sich sicher zu fühlen und dann hat Krapf ihn am Haken gehabt.
Die Taktik (ohne abtasten einfach nach vorne bis es vorbei ist) war wohl WT. Die Technik und Haltung eher nicht.
Aber ich weiss auch nicht wie man angesichts eines Berges wie Krapf cool bleiben und den kranich machen soll...
Ich wage auch noch zu behaupten dass Crnko gerne ein anerkannter MMAler wäre und deshalb: a) da mitmacht
und b) unbewusst deren Stile imitiert anstatt bei seinen Leisten zu bleiben.

[Raging Bull]

Die Taktik (ohne abtasten einfach nach vorne bis es vorbei ist) war wohl WT. Die Technik und Haltung eher nicht.

Na was denn jetzt?
Ist es jetzt ein Prinzip oder eine Technik? Wenns ein Prinzip ist und die Taktik WT war, dann war auch alles andere WT. Die Taktik folgt doch dem Prinzip und wie grade groß erläutert wurde ist es eben nicht evident, irgendwelche besonderen Bewegungsmuster alst WT-untypisch auszumachen und damit die Behauptung es würde kein WT gemacht zu belegen.

Aber ich weiss auch nicht wie man angesichts eines Berges wie Krapf cool bleiben und den kranich machen soll...
Ich wage auch noch zu behaupten dass Crnko gerne ein anerkannter MMAler wäre und deshalb: a) da mitmacht
und b) unbewusst deren Stile imitiert anstatt bei seinen Leisten zu bleiben.

Da wär´s vielleicht sinnvoller in´s MMA zu wechseln, oder?
Punkt b) ist dann wieder das "Spiel" MMA, oder wie?

[Zongeda]

Herr Crnko hat Wing Tsun WT gemacht. Klare Sache. Mit dieser Intention ist er in den Käfig gegangen und mit dieser Intention ist er gescheitert. Klare Sache. Wenn man nicht aus eine vorgegebenen Distanz startet und der Partner schön abwartet um angreifen zu dürfen und sich anschließend nicht zu wehren, wird die Rechnung im Ring ohne den Wirt gemacht.
Herr Krapf hat sich nicht an die bekannten Spielregeln gehalten und sich gewehrt. Die spontanen aus der Situation (Wu Wei) Bewegungen haben letzendlich keinen Erfolg gebracht. Was auch nicht weiter verwunderlich ist. Diese Theorie das man sich eine abstrakt idealisierte Bewegung verinnerlicht ist erstens unbelegt und zweitens wird immer wieder demonstriert wie wenig am Ende bei den vielen Übungen hängen bleibt.
Das hat sogar Prof. h.c. Prof. h.c. Dr. h.c. Dr. h.c. Kernspecht bemerkt und bessert ja immer wieder an seinem System und seinen Methoden herum. Die ursprünglichen Methoden werden zu gunsten neuerer Erkenntnisse abgelöst oder ergänzt. Mich wundert das nicht.
Lustiger weise machen diejenigen die konkrete Techniken üben am Ende das, was die Wing Tsun WT'ler sich von ihrer Trainingsmethode immer wieder erhoffen: Reagieren ohne nach zu denken. Das wurde in mehreren MMA Kämpfen demonstriert.

Mich würde es nicht wundern wenn die Europäische Wing Tsun WT GmbH und Co. KG nach Jahrzehnten zu dem Schluss kommt, dass die bereits bekannten und bewährten Methoden aus dem Sport sich als zielführender erwiesen haben.