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Thema: Sinn und Zweck von Wettkampf-Pushhands

  1. #1
    Hongmen Gast

    Standard Sinn und Zweck von Wettkampf-Pushhands

    Hi Leute

    Worin seht ihr den Sinn und Zweck von Wettkampf-Pushhands? Was hat das mit Tai Chi zu tun? Was hat das mit Kampfkunst zu tun? Was hat das mit effektiver Selbstverteidigung zu tun? Und so weiter!

    Hongmen

  2. #2
    Sascha Gast

    Standard

    Wie bei allen Sportarten sehe ich den Hauptfaktor hier im "Spaß". Raufen nach Regeln macht Spaß und ist zumeist verletzungsfrei. Ist man der beste Raufer bekommt man eine Medallie was machen auch nochmal extra Spaß macht - ich find es super schön wenn Leute Spaß haben.
    Was es aber mit Tai Chi Chuan, KK und SV zu tun hat weiß ich auch nicht - behauptet das einer?

  3. #3
    Shenming Gast

    Standard

    Ich kann mich da aus dem Bodenkampfthread nur selbst zitieren:

    "Für mich ändert es nichts daran, dass das aus meinen Augen kein Tuishou / Pushing Hands ist, sondern Sparring, Wettkampf oder Ringen. Das hat nichts mehr mit Entspannen, Softness, Yielding, allgemein Tai Chi Prinzipien zu tun. Meiner Definition nach ist Pushing Hands, ein Begriff der im grunde genommen schon unglücklich gewählt ist, weil er den Sinn verfehlt, eine Art von Anwendungsübung, um die Prinzipien im Tai Chi zu verstehen und umzusetzen. Wenn man daraus einen Wettkampf macht, wie in Chen Village, dann wirft man zu 90% alle Prinzipien über den Haufen und es gewinnt eher der, der mehr Kraft oder Gewicht hat und gut damit umgehen kann. Das hat aus meiner Sicht nichts mehr mit "Pushing Hands" oder gar Taijiquan zu tun.
    Aber wie über alles kann man darüber wiedermal geteilter Ansicht sein und streiten, es ist nur meine bescheide Meinung.
    Zu mal ich gegen Sparring an sich nichts habe, solange man versucht die Prinzipien zu beachten und es nicht mehr Tuishou nennt."


    Wie Sascha schon sagt ist es eine schöne Sache um zu Ringen und seine Wurzeln zu testen, aber Taijiquan ist es in den meisten Fällen sicherlich nicht mehr.

    Viele Grüße
    Shenming

  4. #4
    Richard22 Gast

    Standard

    Man muß sich vergleichen - wie will man sonst Gegensätze erfahren, ohne gleich die Löffel abgeben zu müssen?

    Kunst kommt von Können - also muß man auch Üben, was man anwenden will.

    Was die Jungs im Chen-Dörfllein machen bestimmt die KP.

    Schiebende Hände sind ein geniales Übungskonzept.

    Zerstreuende Hände und großes Ziehen sind die fortgeschrittenen Stufen und sehr gut aus Vergleichskampf ausführbar.

    Die Frage ist nur, ob man solche Vergleichskämpfe - die ich jede Woche mache, öffentlich durchführen sollte.

    Wettkampf ist ja eigentlich ein Kampf, bei dem Dritte auf den Ausgang Wetten abschließen - was wiederum ein Geschäft für sich selber ist. Da hängt eine ganze Industrie dran, einschließlich der kriminellen Abteilung.

    Wir kämpfen eher zu Schimpf - es passiert dem Besiegten nicht, als das er eben unterliegt.

    Sparring ist ein Begriff aus dem westlichen mordernen Boxen, der eben spezifisch besetzt ist. Da wird, mit Körperpanzerung, ein Gegner gekauft, den man dann verhauen darf/ soll. Wozu das gut ist, das wissen nur die Boxer.

    Schiebende Hände sind nur eine Vorübung - Anfänger mögen das als Vergleichsform passend finden.

    Da das Taiji generell auf dem absoluten Tiefpunkt seiner Geschichte angekommen ist, ist jede Form von körperlichem Vergleich zielführend - da können die Leute selbst sehen, wie schlecht sie sind.

    Fechtergruß

  5. #5
    Yangshuo Gast

    Standard

    .

  6. #6
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    20.068

    Standard

    Ursprünglich ging es beim PH nie um "Vergleichen", sondern um LERNEN, und um das Trainieren der Komponenten die bei sowas angesprochen werden. Gleichgewicht, Gefühl, Umgang mit Jin, Methoden der Entwurzelung, Methoden der Neutralisierung von Angriffen oder Entwurzelung. Fertig. Vergleichen müssen nur Leute die krampfhaft besser sein müssen als andere. Ich habe auch Handball nicht gespielt um besser zu sein, sondern aus Spass am mit einem Ball spielen. Ich mache auch kein PH um "besser" zu sein, sondern um zu unterrichten oder zu lernen / üben. Allerdings mit dem Anspruch, echte Situationen gut zu überstehen und mich nicht unterwerfen zu lassen.

    Wettkampf-PH soll eigentlich dazu dienen, diese Elemente unter unkooperativen, spontanen Bedingungen zu üben. Mehr nicht. Man übt die Setups und Elemente die später Verwendung in echten Auseinandersetzungen finden, allerdings ohne die finalen Aktionen.

    Das "Hauptsache ich gewinne, egal wie, oder womit", ist eigentlich ein Übel. Allerdings erlaubt es Leuten mit einem höheren Niveau, diese eigentlichen Aktionen des Taijiquans auch wirklich zu üben, und die Nützlichkeit zu erfahren. Wenn man mit einfachem Überpowern oder Bauerntricks Erfolg hat, macht der Andere auch kein gutes Taiji. Allerdings gibt es da die Zone wo man relativ gleich gut ist, da gewinnt dann auch mal der mit mehr Power, oder der sie besser einsetzt. Mit der Zeit und gutem Training sollte man mit Tricks oder Hauruck nicht mehr zu belästigen sein.
    Geändert von Klaus (25-02-2012 um 12:55 Uhr)
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  7. #7
    Shenming Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Ursprünglich ging es beim PH nie um "Vergleichen", sondern um LERNEN, und um das Trainieren der Komponenten die bei sowas angesprochen werden. Gleichgewicht, Gefühl, Umgang mit Jin, Methoden der Entwurzelung, Methoden der Neutralisierung von Angriffen oder Entwurzelung. Fertig. Vergleichen müssen nur Leute die krampfhaft besser sein müssen als andere. Ich habe auch Handball nicht gespielt um besser zu sein, sondern aus Spass am mit einem Ball spielen. Ich mache auch kein PH um "besser" zu sein, sondern um zu unterrichten oder zu lernen / üben. Allerdings mit dem Anspruch, echte Situationen gut zu überstehen und mich nicht unterwerfen zu lassen.

    Wettkampf-PH soll eigentlich dazu dienen, diese Elemente unter unkooperativen, spontanen Bedingungen zu üben. Mehr nicht. Man übt die Setups und Elemente die später Verwendung in echten Auseinandersetzungen finden, allerdings ohne die finalen Aktionen.

    Das "Hauptsache ich gewinne, egal wie, oder womit", ist eigentlich ein Übel. Allerdings erlaubt es Leuten mit einem höheren Niveau, diese eigentlichen Aktionen des Taijiquans auch wirklich zu üben, und die Nützlichkeit zu erfahren. Wenn man mit einfachem Überpowern oder Bauerntricks Erfolg hat, macht der Andere auch kein gutes Taiji. Allerdings gibt es da die Zone wo man relativ gleich gut ist, da gewinnt dann auch mal der mit mehr Power, oder der sie besser einsetzt. Mit der Zeit und gutem Training sollte man mit Tricks oder Hauruck nicht mehr zu belästigen sein.
    Sehr schön geschrieben, Klaus. Kann man nur unterstreichen!

    Viele Grüße,
    Shenming

  8. #8
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    Sehe ich auch so.
    Das dient eben dem Training anderer Parameter, die man sonst nicht schulen kann.

    Es dient auch dem "Sport", denn ohne Sport wenig Interesse, wenig Leute, wenig wirtschaftliche Schulen.

    Gruss, Thomas
    Erschrickstu gern / keyn fechten lern

  9. #9
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    Standard

    was soll man auch sonst machen? sich gleich töten geht nicht, sich alle Knochen brechen auch nicht, gar nicht üben bringt nix.... also eben ab auf die Matte und bestimmte Regeln beachten...

  10. #10
    Hongmen Gast

    Standard

    Zitat Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
    was soll man auch sonst machen? sich gleich töten geht nicht, sich alle Knochen brechen auch nicht, gar nicht üben bringt nix.... also eben ab auf die Matte und bestimmte Regeln beachten...
    Naja, vielleicht "fühlen"? Das geht nicht unter Regeln! Da beachtet man die Regeln, oder?

    Das man Spaß an solchen Veranstaltungen haben kann, ist Verständlich. Das man sein Ego durch (reglementiertes Kämpfen) aufpolieren kann, ist auch verständlich.

    Hongmen

  11. #11
    Kamenraida Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Sascha Beitrag anzeigen
    Wie bei allen Sportarten sehe ich den Hauptfaktor hier im "Spaß". Raufen nach Regeln macht Spaß und ist zumeist verletzungsfrei. Ist man der beste Raufer bekommt man eine Medallie was machen auch nochmal extra Spaß macht - ich find es super schön wenn Leute Spaß haben.
    Was es aber mit Tai Chi Chuan, KK und SV zu tun hat weiß ich auch nicht - behauptet das einer?
    Finde ich auch!

    Zu der (rhetorischen) Frage am Ende: Ich würde das durchaus behaupten, wenn auch nicht überbewerten. Spaßiges Raufen trainiert Reflexe, stärkt die Kondition, schult die Sensibilität, zeigt einem mitunter wo der Hammer hängt - das sollte nach gesundem Menschenverstand die SV-Fähigkeit durchaus unterstützen.

  12. #12
    opendoor Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    ..allerdings ohne die finalen Aktionen....
    Außerhalb des TaiJi´s ist der Wettkampfaspekt viel ausgeprägter. Das habe ich gemerkt, als ich das erste Mal mit Hapkido- oder WinChung-Stilisten pushte, dort gehts augenblicklich um die finale Aktion

  13. #13
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    Mit finale Aktion meine ich den Kopfstoss beim Reinziehen, Schulterrammstoss, auf den Kopf werfen, und dergleichen.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  14. #14
    rudongshe Gast

    Standard

    Zitat Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
    was soll man auch sonst machen? sich gleich töten geht nicht, sich alle Knochen brechen auch nicht, gar nicht üben bringt nix.... also eben ab auf die Matte und bestimmte Regeln beachten...
    Ich würde dann allgemein Freikampf (oder "Sparring") bevorzugen, der natürlich auch Regeln hat.

    Ich glaube das Gewinnen wollen oder Verlieren müssen steht dem Lerngedanken im Weg.

    Es sei denn jemand interressiert sich nicht dafür und investiert auch ins Verlieren.
    Aber dann macht einer der beiden schon beim Wettkampf nicht mehr mit. Jetzt wird es philosophisch ... ist es dann noch WK-Pushen?

  15. #15
    Richard22 Gast

    Standard

    Sparring ist wirklich ein Begriff aus dem Profiboxen.

    Schiebende Hände sind Übungsthemen - das sehen wir wohl alle so.

    Die Hände zerstreuen, also den Weg an die vitalen Stellen freimachen, daß ist schon stark auf die Anwendung ausgelegt.

    Großes Ziehen geht um das Negieren von Hebeln und den Weg auf den Boden (wo viele Hebel nunmal enden).

    Man kann das durchaus als Wettkampf machen, wenn man den Entwurzler/Schubser mit dem Fauststoß/Elleneinsatz in den Hals gleichsetzt.

    Sinnvoll sind solche Vergleiche/ Wettkämpfe vor allem stilübergreifend.

    Das Schöne am Taiji ist ja, daß man es wirklich als lebendiges Prinzip einsetzen kann, bei dem das Nachgeben nunmal eine der härtesten Waffen ist.

    Chen Xin weißt ja ausdrücklich aus die Seidenübungen hin, und deren Verwendung beim Kördern oder Vorprechen - wir im Westen würden das Vor und Nach nennen. Bei Chen Xin findet man überdies auch die Kopplung von Seidenübungen an den Gegner - was nunmal der Nutzen der Seidenübungen im Gefecht ist.

    Sich vergleichen ist vollkommen üblich in der KK.

    Nur ist der Vergleich eben nur ein Mittel zum Zweck - dem Erlernen der KK. Der Vergleich ist nicht das Ziel - wie es im Wettkampfsport gehalten wird.

    Fechtergruß

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