Alles ist WT

[Paradiso]

Muss man definieren und so mache ich es: SV ist auch kämpfen aber klar unter einer anderen Bedingung.

Ich würde sagen, SV ist in seiner letzten Konsequenz und Eskalationsstufe immer die körperliche Auseinandersetzung.
Alles was man in der SV an körpersprachlicher und verbaler Abschreckung lernt, hat in letzter Instanz den zu erwartenden körperlichen Widerstand.

Wenn die Sekretärin lernt, sich verbal und mit Körpersprache dem Zugriff eines Kollegen zu widersetzen, dann hat sie wohl den SV- Kampf gewonnen, weil sie einen körperlichen Widerstand erwarten lässt und das Umfeld, in dem Fall das Büro, keine körperliche Eskalation zulässt.

Auf einem dunklen, verlassenen Parkplatz kann das ganz anders aussehen.

Prinzipiell sollte ich also in einem SV-System beides lernen, Deeskalation und körperlichen Widerstand.

Aber der körperliche Widerstand hat absolute Priorität, deshalb wird zb. Boxen immer eine gute SV sein.

Das wichtigste zur Deeskalation kann man in einem Wochenendkurs lernen , ein physischer Kampf muß regelmäßig trainiert werden um auf einem Level zu bleiben oder überhaupt erst einmal zu erreichen.

Problematisch wird es, wenn ich das SV- System in Kursen durchlaufen kann,oder mit Graduierungen. Es ist wie bei Abiturienten, man lernt auf die Prüfung, hat das meißte nach einem Jahr vergessen,
war zb, in der erlernten Fremdsprache nie auf die praktische Anwendung in dem entsprechenden Land vorbereitet, außer mit Frage und Antwort Spielchen im Unterricht.

[Misanthropist]

Bezugnehmend auf WT wäre das klar Chi Sao. Das Ziel in den Demos und in der Theorie ist ja, die arme momentan zu sperren.

WIE BITTE??? Wo hast du so etwas gehört?

ansonsten muss ich dir in mehr punkten recht geben, als mir lieb ist. aber in einem grundsätzlichen punkt nicht. chi sau training ist sogar enorm nützlich für den kampf, wenn man es richtig macht und alle drei stufen gleich gezeigt kriegt und nicht die dritte stufe erst wenn man den 8.PG macht (wobei ich auch bei schembri nicht viel von der dritten chi sau stufe bemerkt habe, aber ich bin ja nur ein anfänger und kann das sicher nicht abschließend beurteilen)

wenn du dem WT nochmal eine chance geben willst, geh zu einem wie mario janisch oder matthias oder emin. Es gibt sicher noch mehr, aber das sind die drei, die ich selbst mit bestem gewissen empfehlen kann. und zumindest matthias kann dir auch einwandfrei erklären und demonstrieren, was es nun mit dem chi sau auf sich hat und was das nun im kampf wirklich bringen kann.

was man jedenfalls dem stefan crnko hier zugute halten muss (auch wenn die peinlichkeit des auf den bauch drehers kaum damit auszublenden ist) ist, dass er diese Kämpfe mit dem 2. TG nach nur ca. 5 jahren WT bestritten hat, also ohne die wirklich kampfnützlichen mittel des WT auch nur gesehen zu haben. dafür finde ich ist eh noch relativ viel WT ähnliches zu sehen.

Diese Theorie das man sich eine abstrakt idealisierte Bewegung verinnerlicht...

BewegungsMUSTER. das ist etwas ganz anderes.

@marius ein paar gute punkte die du hier gebracht hast. tatsächlich hat crnko als vorbereitung auf seinen ersten kampf - den er ja astrein gewonnen hat - entsprechend vorbereitet, Sifu Mario hat ihm sicher einen super trainingsplan gemacht. Ich habe aber erfahren, dass er für den zweiten Kampf dann wohl nicht mehr besonders trainiert hat. Vielleicht hat er sich nach dem ersten leichten sieg überschätzt.

[Envy]

Ich denke SV sollte noch weitergehen. Nicht nur Deeskalation, sondern vor allem Prävention im Sinne von Aufmerksamkeitstraining...man kann noch so gut im Deeskalieren sein wenn man die Potentiellen Gefahrenquellen nicht schnell genug wahrnimmt kommt man trotzdem in den Anwendungszwang.

Auch wissen darum wie bestimmte Überfälle ablaufen auch aus Tätersicht, sollte Teil der übung sein. Bsp.: Erzählte mir mein Trainer (aufgewachsen in Salvador da Bahia) das dort die Täter oft grinsend auf die Touries zugehen würden die nehmen die dann in den Arm und drücken denen dann unauffällig die Kanone in die Seite und fürn dich nett plaudernt von der Straße weg...oder das die schon an den Bankautomaten auf unachtsame Passanten lauern, die vllt alleine Unterwegs sind und wie sich die Einheimischen dagegen wehren (imaginäre Bekannte auf der anderen Straßenseite grüßen soll hier wohl recht beliebt sein) usw. usw.

Solches Wissen hat in der SV für mich wesentlich mehr Wert als der härteste Punch den mir eine KK vermitteln könnte.

[Paradiso]

chi sau training ist sogar enorm nützlich für den kampf, wenn man es richtig macht und alle drei stufen gleich gezeigt kriegt

Was speziell lernt man auf der 3. Stufe?

[Joergus]

Ich habe bisher von WT Leuten nichts kampfnützliches gesehen, was es nicht in bessere Form beim MMA gibt.

Was mich auch am WT anfangs fasziniert hat ist Blitzdefense. Und rate mal.. das ist gestohlen von einem (geoff thompson) der genauso ein anhänger der Liefersytemtheorie ist wie Matt thornton.

Die Videos vom Emin die ich habe sind allesamt schlecht. Peinlich ist vor allem sein "Antibodenkampfvideo" wo mir noch immer das Geld darum leid tut.

Von Emin gibts nur einen dokumentierten Kampf. Und da nutzt er die geheime Schwitzkastentechnik. Alle anderen "angeblichen" Kämpfe sieht man nirgends.

Hingegen sieht man bei allen allen allen Kämpfen immer die gleichen Bewegungsmuster. Jab Cross, Haken, Frontkick, Tackle, Guard usw. Und die Vollprofis nutzen diese sogar auch!

Heißt das das der Emin nicht kämpfen kann? Der Emin kann trotz WT Kämpfen.. warum? Fun6 die ich oben beschrieben habe.

Dem Emin könntest du auch japanisches Papierfalten beibringen und er könnte trotzdem kämpfen.

Fraglich ist was vom System übrig bleibt.

Wäre Chi Sao so effektiv, würde die MMAler es nutzen. Weil du kannst Chi sao auch so trainieren, dass du keine augestiche, kehlkopfschläge usw. "aus reflex" () machst.

Hat sich aber nicht durchgesetzt. Nicht weils zu tödlich ist, sondern weil der Greco und Thaiclinch am besten umsetzbar ist. Weil auch im G & T kannst du augestiche usw. ohne probleme einbauen.

Es gibt keinerlei Beweise für irgendeinen Nutzen des CS über die schönheit der Bewegung heraus.

Wenn man nach 5 Jahren in einem system die "noch nicht wirklich kampfwichtigen Techniken" gelernt hat, gibts ein Problem in der Didaktik.

Der Crnko hat ja auch 10 - 15 jahre Thaiboxen gemacht. Im Kampf sieht man nix davon. Kämpfen kann er trotzdem.

Nach der Prinzipienmethode könnte er genausogut Thaiboxen machen und auf "hoher Stufe" schauts halt nicht mehr nach Thaiboxen aus, weil er seinen Stil "angepasst hat".

Blödsinn!

Die Prinzipienmethode hinkt in jedem Sport und genauso auch im Kampfsport und auch genauso in der SV.

Du machst das, was du später einsetzen willst. Fertig.

Machst du im Kampf was anderes (stell dir vor ein Boxanfänger boxt im training korrekt und im Wettkampf völlig anders, das sagt uns ja auch nicht, dass er das Prinzip umsetzen kann, sondern dass er das gelernte nicht umsetzen konnte, egal ob er gewinnt oder nicht) dann liegts an dir oder der Trainingsmethode.

Mit der Prinzipienmethode lernst du erst hochdeutsch und wenn du dann "gschert" (Mundart) sprichst, dann wird dir gratuliert.

Ich habs fürher auch geglaubt und ständig wie du geredet: "Ja im aikido, naja klar im kampf sieht das anders aus, aber das prinzip des kreises konnte ich ja umsetzen" usw.

Würde Chi Sao so gut funktionieren wie propagiert, würden es alle MMAler machen.. keiner wäre sich zu schade..

Was glaubst du wieviel kohle die scheffeln würden, wenn die dauernd dank CS gewinnen?

Tut keiner. Alle machen Greco & Thai, weil das im ringen funkt und auch im Valetudo und sogar in der SV.

[Harpo]

WIE BITTE???

..... mit dem 2. TG nach nur ca. 5 jahren WT bestritten hat, also ohne die wirklich kampfnützlichen mittel des WT auch nur gesehen zu haben. dafür finde ich ist eh noch relativ viel WT ähnliches zu sehen.

(mein kommentar ist dein kommentar in großbuchstaben...)

[Gast]

Tut keiner. Alle machen Greco & Thai, weil das im ringen funkt und auch im Valetudo und sogar in der SV.

Woher hast du eigentlich die Idee das Chi Sao irgendwas mit Greco und Thaiclinch zu tun hat??

[Misanthropist]

@paradiso
erste stufe: drücken / schieben / kleben oder wie auch immer man es nennen will, das was alle als ganz stinknormales chi sau bezeichnen würden
zweite stufe: nur noch über berührungswahrnehmung. das was die EWTO nun im reaktsun fokussiert, wenn auch nicht optimal meiner meinung nach.
dritte stufe: bewegungsmuster ohne vorherige berührung einsetzen. also man könnte sagen so etwas wie optisches chi sau. wurde glaub ich schon in einem anderen thread etwas genauer diskutiert.

Heißt das das der Emin nicht kämpfen kann? Der Emin kann trotz WT Kämpfen..

frag ihn mal was er von dieser aussage hält

Fraglich ist was vom System übrig bleibt.

auf die gefahr hin mich zum tausendsden mal zu wiederholen: du als nicht wing chun-ler hast nicht die geringste chance, wing chun in einem echten kampf als solches zu erkennen. sogar ein erfahrener wing chunler wird es oft nicht mit sicherheit sagen können. je fortgeschrittener das wing chun, umso weniger bleibt von den erkennbaren bewegungen der formen übrig, da man sich immer besser an den konkreten gegner anzupassen lernt. wenn der nicht zufällig auch wing chun macht, wird man vom wing chun kämpfer selten irgendetwas sehen, das auch nur entfernt an die formen und sektionen erinnert.

Wäre Chi Sao so effektiv, würde die MMAler es nutzen.

und wer soll ihnen das beigebracht haben? das ist - mit verlaub - quatsch.

Es gibt keinerlei Beweise für irgendeinen Nutzen des CS über die schönheit der Bewegung heraus.

immer dieselbe leier. was ich nicht gesehen habe, existiert auch nicht.

Wenn man nach 5 Jahren in einem system die "noch nicht wirklich kampfwichtigen Techniken" gelernt hat, gibts ein Problem in der Didaktik.

das kann man wohl sagen. genau genommen nicht nur ein "problem" mit der didaktik, sondern auch ein "problem" mit dem definierten ziel der EWTO Lehrerschaft: hauptberuflich davon leben zu können. Das ging vielleicht noch als es nur eine handvoll war.

aber zum glück gibt es inzwischen ja die eine oder andere alternative zur EWTO.

Der Crnko hat ja auch 10 - 15 jahre Thaiboxen gemacht. Im Kampf sieht man nix davon. Kämpfen kann er trotzdem.

ich bin immer wieder erstaunt, was die leute alles NICHT sehen....

Du machst das, was du später einsetzen willst. Fertig.

Machst du im Kampf was anderes (stell dir vor ein Boxanfänger boxt im training korrekt und im Wettkampf völlig anders, das sagt uns ja auch nicht, dass er das Prinzip umsetzen kann, sondern dass er das gelernte nicht umsetzen konnte, egal ob er gewinnt oder nicht) dann liegts an dir oder der Trainingsmethode.

seh ich fast genauso. (natürlich trainiert man auch sachen, die man nicht 1 zu 1 einsetzt, also diverse drills usw. usf. aber im prinzip gebe ich dir absolut recht) das problem im wing chun ist meistens die trainingsmethode, nicht der stil oder irgendwelche geheimen formen die der lehrer noch nicht gelernt hat.

was das ganze gefasel von "prinzipienmethode" hier soll, das wort ist mir unbekannt. sorry.

Ich habs fürher auch geglaubt und ständig wie du geredet: "Ja im aikido, naja klar im kampf sieht das anders aus, aber das prinzip des kreises konnte ich ja umsetzen" usw.

aikido ist für mich ein stil, der nur auf den unrealistisch schwungvollen angriffen und dem glauben wollen des "angreifers" basiert, dass er schwer verletzt würde wenn er nicht so und so spektakulär fällt. das ist für mich - selbst bei ultra fortgeschrittenen - meist ein reiner selbstbetrug.

Also genau das, was ganz viele hier vom Wing Chun denken.

Wobei es sicher auch im Aikido ein paar wenige Ausnahmen gibt, die das wirklich umsetzen können. Im Gegensatz zu manch anderen hier bin ich bereit so eine annahme zuzulassen, auch wenn ich keinen Beweis in der hand halte.

Aber ich habe inzwischen genug vom wing chun gesehen, dass ich weiß, dass es funktionieren kann, und im prinzip ist aikido von der idee her nicht so weit davon entfernt.

Judo war sicher auch mal ein effizienter stil, zu kanos zeiten.

[StefanB. aka Stefsen]

Oh...es geht wieder los. Die Debatte ob WT nun erkennbar ist, oder nicht, ob Techniken, die im Training unterrichtet werden, im Kampf auftauchen, oder nicht? Fein, fein... Und schon auf Seite 1 die ersten argumentativen Eigentore vom Menschenfreund^^

Es ist schon ein Kunststück zu behaupten, das die Tatsache,dass keinerlei Techniken des Unterrichts im Kampf erkennbar sind, etwas positives sei.

Andere würden daraus schließen, dass:
1. die Techniken des Unterrichts nicht anwendbar sind und somit überflüssig
2. der Unterricht keinen Stellenwert hat für Kämpfe
3. der Unterricht es nicht schafft, ein Verhalten in den Schüler einzupflanzen, welches auch unter stressigen Bedingungen abgerufen werden kann
4. positive Aspekte einstudierter, erfolgsversprechender Bewegungen ignoriert werden
usw.

[hw75]

Misanthropist, da du andere Stile wie z.B. Aikido hier pauschal als unrealistisch darstellst, mal ne Frage: hast du dir eure 8pWC Clips eigentlich selber mal angeschaut? Dir ist bewußt, daß quasi *jeder* hier drüber lacht, weil die Dinger so fernab jeder Realität und an Albernheit nicht mehr zu überbieten sind? Faselst hier von Theorie und Technik und stellst die Leute als Kampftiere dar, wobei jeder Depp sieht, daß euer bester Schüler (bzw Schülerin in dem Fall) mit Null Bewegungstalent und Patschehändchen unbeholfen herumstolpert.

Peinlich!

[Joergus]

Es geht in beiden Systemen darum, sich in eine geschickte Positon zu bringen um angreifen zu können.

Beim Greco & Thai bist du aber zumindest im Clinch.

Beim Chi Sao versucht man, mit kampffremden Techniken (also techniken die SO nicht vorkommen) sensivität aufzubauen damit man taktil reagieren kann (auch auf optische reize)

Chi Sao ist somit die eierlegende Wollmilchsau, die beides kann: Gefühl für den Clinch & Gefühl für das Schlagen an sich.

Im MMA ist das getrennt. Sparring im Standkampf (ohne greifen) schafft fertigkeiten, im Greco & Thai lernt man dominante Positionen zu halten und auszunutzen.

Beim Chi Sao versucht man, öfnungen zu schaffen um fehler ausnutzen zu können.



Es werden Bewegungen geübt die so NIE vorkommen und wenn nicht systematisch ausgenutzt werden können.

Es wird übermäßig viel Trainingszeit in eine Übungsform gesteckt die nichts bringt außer, dass sie vielleicht beweglichkeit und grundkoordination schult.

Was chi sao bringt definiert jeder anders. Ich halte mich an das was die meisten *ing *ungler mir aus dem Forum hier berichten.

Warum kommen die BEwegungen SO nie vor? Weil sich der Mensch im Kampf nicht so bewegt. Ganz einfach.

Seit man das aber weiß, herscht argumentationsnot. Würden Kämpfer die CS trainieren konstant bessere Kampffähigkeiten haben, wäre es im MMA bereits aufgenommen worden. Hams aber net!

Dadurch, dass man die Bewegungen nicht mit der ZIE Methode (was ursprünglich ja das Ziel war) erklären kann, (Ich mache im Kampf dass, was ich im training übe) versucht ma nun, eine veraltete Trainingsmethode aus ideologischen Gründen doch zu rechtfertigen ("im kampf siehts nicht so aus"), gerade weil es eine Kerntrainingsmethode im *ing *ung ist.

Daraus eribt sich, dass damit ALLES *ing *ung sein kann und somit nicht fassbar ist.

Interessieren würde mich, ob man *ing *ung auch mit MMA techniken trainieren kann, solange man die Prinzipien einhält?

Weil wenn im Kampf eh alles anders aussieht, braucht man gar keine speziellen "klassischen" *ing *ung Techniken (KFS, Bongsao usw.) trainieren sondern kann eigentlich gleich das üben, was am häufigsten im Kampf vorkommt (die MMA Lieferysteme).

:-)

[hw75]

Oh...es geht wieder los. Die Debatte ob WT nun erkennbar ist, oder nicht, ob Techniken, die im Training unterrichtet werden, im Kampf auftauchen, oder nicht? Fein, fein... Und schon auf Seite 1 die ersten argumentativen Eigentore vom Menschenfreund^^

Rambo-Dialog nach WT Logik:

"Was ist das?"
"Das ist blaues Licht"
"Und was macht es?"
"Es leuchtet grün"

[Gast]

@Joergus
Hmm spannende Erkärung. Ist mir aber ehrlich gesagt neu das Chi Sao das schult. Hab ich so noch nie gehört im Training.

Dadurch, dass man die Bewegungen nicht mit der ZIE Methode (was ursprünglich ja das Ziel war) erklären kann, (Ich mache im Kampf dass, was ich im training übe) versucht ma nun, eine veraltete Trainingsmethode aus ideologischen Gründen doch zu rechtfertigen ("im kampf siehts nicht so aus"), gerade weil es eine Kerntrainingsmethode im *ing *ung ist.

Doch kann man. Dürften nur die meisten Ing Ung Vertreter in Dland nicht können aber man kann es.

Daraus eribt sich, dass damit ALLES *ing *ung sein kann und somit nicht fassbar ist.

Nö nicht alles ist Ing Ung und man kann es sehr wohl erkennen. Die meisten können es nur wohl nicht mehr weil sie mit einer ganz anderen Erwartung rangehen. Ist auch verständlich wenn man von gewissen Vertretern nur Pitsche Patsche oder Demos vorgesetzt bekommt.

Interessieren würde mich, ob man *ing *ung auch mit MMA techniken trainieren kann, solange man die Prinzipien einhält?

Ja, wird auch gemacht. Hat aber wohl auch damit, dass Ing Ung beileibe nichts so abstraktes ist wie hier gern dargestellt und sich fast alle Stile aus einem ähnlichen Technikpool bedienen. Es gibt aber wohl nur wenige die es auch umsetzen können weil sie entsprechend trainieren.

[StefanB. aka Stefsen]

Rambo-Dialog nach WT Logik:

"Was ist das?"
"Das ist blaues Licht"
"Und was macht es?"
"Es leuchtet grün"

Da fehlt jetze nurnoch etwas die Arroganz... so nach dem Motto: "Das kannst DU aber eh nicht kapieren, weil du noch nie grünes Licht so gesehen hast, wie ich!"

[Incognibro]

Zum Thema Aikido: schaut euch mal das video an wo Anderson Silva nachhilfe von Steven Seagal kriegt^^
Mir wurde auch gesagt dass die japanischen Stile auch mit schwertern und messern funktionieren sollen und dass man deshalb nicht in die arme des gegners hopst sondern sie weit von sich weghält.

Mit Chi Sao ist es wie mit allem: wenn man es nur kopiert und nicht auf seine Zwecke zuschneidet ist es zeitverschwendung. ( Man kann auch MMA unsinnig unterrichten à la "wenn er ein uppercut macht, tauch ab für den takedown" oder so)

Es gibt aber Chi Sao modelle wo einer beide hände innen, der andere beide aussen hat, was, finde ich, ne gute übung fürs Boxen sein kann.
Chi Sao mit ziehen und schubsen wär doch was fürs Judo( die haben doch eh von vornerein Kontakt) Man bemerkt die Körperotation des Gengners schneller, ob er nun zieht oder schlägt, beides kommt aus der Hüftdrehung.