Sinn und Zweck von Formen
Wurde bestimmt schon irgendwann mal gestellt, aber ich hab immer meine gewissen Probleme mit Forensuchmaschinen
Ich wüsste mal gerne, welchen Sinn ihr in Formen, wie Kata, Poomse, Hyong usw seht und warum man sie regelmäßig trainieren sollte, falls überhaupt.
Ich kann 2 Poomse, mehr nicht, aber mal sehen, vielleicht bemühe ich mich mal um etwas mehr ^^
Formen sind ganz gut, um gewisse Bewegungen einzustudieren.
Allerdings glaube ich, dass sie in vielen KK überschätzt werden.
Liegt aber wohl daran, dass ich andere Ansprüche an eine KK stelle.
Grüsse
Formen sind auch da Muskeln zu trainieren !
Ich habe einmal einige Gründe gesammelt, weshalb Formen gut sind:
Sie helfen dabei gewisse Bewegungsabläufe trocken zu üben.
Je nach Kampfkunst werden sie mit einer Meditation verknüpft.
Je nach KK dienen sie auch dazu die Muskeln aufzuwärmen resp. zu dehnen.
Sie geben Anfängern eine Idee davon, wie die Bewegungen in der jeweiligen KK ablaufen (z.B. Gewichtsverlagerung etc.)
Sie sind am Anfang ein guter Einstieg ins Training während derer man auch vom Alltag abschalten kann.
Grüsschen
Sonora
speziell im judo halte ich kata für sehr sinnvoll. da kommen die wettkämpfer mal ein wenig runter von ihrem "hauptsache-schnell-und-effektiv"-judo-trip. was die z.t. technisch drauf haben....naja. da lernen sie mal die techniken schön langsam auszuführen, und außerderm müssen sie sich verdammt gut konzentrieren. da hab ich schon ein paar gute wettkämpfer scheitern sehen vor ihrem 1. kyu
im judo vermitteln formen die grundprinzipien des judo (v.a. in der nage-no-kata). der kraft des gegners nachgeben bzw sie ausnützen.
i.a. denke ich, dass formen vor allem der konzentration dienen.
Noch ein Vorteil von Formen ist, dass man sie alleine zuhause trainieren kann.
@Fish: Ja, das mit der Konzentration war auch mein erster Gedanke, aber was sich die alten Meister wirklich dabei dachten würde mich wirklich mal interessieren ...
Zitat von Großmeister K
naja man hat ja die formen im schwertkampftraining hergenommen, um verletzungen zu vermeiden. wenn man nur trainieren will geht das mit einem katana oder bokken eben schlecht, da muss man die sachen irgendwie zuvor absprechen, damit keiner verletzt wird. ich denke, dass das der hauptgrund war. langsam die wichtigsten techniken erlernen.
bei waffenlosen kampfkünsten...hmmm...schwer...vielleicht auch erst die grundtechniken lernen, bevor man einen freien kampf macht? ich weiß es nicht...
ob die konzentration von anfang an eine rolle gespielt hat, kann man nicht sagen. aber du hattest ja auch gefragt, was man persönlich davon hält
@ sumbrada : man kann nicht alle formen alleine zu hause trainieren. bei der nage no kata würde das sehr sehr blöd aussehen und z.b. beim ura-nage ziemlich unangenehm werden
aber um diese sache beneide ich die karateka...sie können zumindest ein paar techniken daheim üben, mit würfen ist das schwerer
Meine 5 cents....
Wenn man Wissen will "warum" sich Formen in den Kampfkünsten als Trainingsmethode entwickelt haben (eine Trainingsmethode unter vielen), muss man sich zuerst informieren "wie" und unter welchen Umständen Formen entstanden sind und Trainiert wurden.
Alle Karateka sollten den Spruch "2 Jahre für eine Form(Kata)" mal gehört haben. Das "Traditionelle" Formentraining schliesst immer Form+Anwendung mit ein, was heute meist GAR NICHT mehr gelehrt wird (bzw. auch von erfahrenen Trainern nicht gewusst wird, da es ihnen selbst auch nicht beigebracht wurde)
Betrachten man Formen/Kata so, wie sie heute meist trainiert werden (ausnahmen bestätigen die Regel) machen sie in der Tat "nur" als Aufwärmübung, Meditation, Kennenlernen der Bewegung, und Bewegungsschule Sinn. Das sind alles wichtige Punkte, aber meiner Meinung ist das nicht die Intention, unter der Formen sich als Trainingsmethode entwickelt haben.
Man versetze sich zurück in das Mittelalter oder eine noch frühere Zeit. Man muss 12+ Stunden am Tag arbeiten um die Familie zu ernähren, es gibt nur sehr sehr schlechte medizinische Versorgung und man kann nicht mal eben mit dem Auto in 15 Minuten zum Training fahren.
Neben dem Partnertraining braucht man nun eine alternative, und Formen sind eigentlich "nur" eine Starre Form von Schattenboxen/Spiegelfechten um die Form bewerten und und unterrichten zu können.
Man trifft also als NICHT Profi nur selten den "eister", da mann hart arbeiten und weit gehen muss. Dieser zeigt einem dann 1-2 Techniken + Anwendung. Bis zum nächsten Training übt man diese 1-2 Techniken immer "trocken" (Schattenboxen jemand?). Im Laufe der Zeit werden die Techniken aneinandergereiht und es entsteht eine Feste Form/Kata. Diese Formen/Katas sind also erstmal nichts anderes als eine Aneinanderreihung von Techniken, um diese (neben der Anwendung) zu üben und zu perfektionieren. Von Generation zu Generation werden diese Formen nun weitergeben und modifiziert, techniken geordnet, Kombinationen abgeändert/angepasst und so weiter. wichtig bis zu diesem Zeitpunkt ist noch, das es nicht "die" Kata gibt, jeder Meister hat praktisch seine einene/eigenen Katas entwickelt und lehrt die entsprechenden Techniken+Anwendung.
Ein paar Vorteile von Form/Kata wurden schon genannt, ich versuche nochmal zu erweitern:
-geringes Verletzungsrisiko (sehr wichtig wenn es noch keine Krankenversicherung gibt und ein verstauchter Knöchel in der Erntezeit kann über Leben/Tot in der Familie entscheiden)
-Training allein, an jedem Ort und zu jeder Zeit möglich
-Training in grösseren Gruppen möglich (alle stehen in Reih und Glied, ein Grund warum Formentraining beim Militär so beliebt war im alten China)
- Form lässt sich nach bedarf langsam oder schnell, entspannt oder kraftvoll ausführen (kann also zugleich Technikschulung, Konditionstraining und Krafttraining sein, je nachdem wie sie ausgeführt wird)
.... naja, und dann kamen im 20sten Jahrhundert die Verbände, haben ein paar der (unendlich vielen) Formen/Katas genommen und Richtlinien eingesetzt wie sie "richtig" ausgeführt werden. Meiner Meinung nach wurde die Trainingsform "Kata" dadurch sehr stark beschnitten, oder ihr einfach eine andere Bedeutung zugeteilt.
So wie Formen heute unterrichtet werden ist die Frage nach dem "Sinn" durchaus berechtigt.... wenn man den "Kampf" sieht und nicht nur die Ästetik.
Kommentare?
wenn die leute kata sagen, denken alle an karate...wie stehts mit kendo, jj oder judo? wie gesagt, kommt blöd, diese kata alleine zu üben^^
interessant wäre es zu wissen, welche kata zuerst da war...mit oder ohne waffen ^^
Tja, Huhn oder Ei.....
Nochmal im Prinzip, vorausgesetzt man kennt die "Anwendung", kann man "jede" Form oder Kata zu mehreren Üben, da die meisten Formen als "Kampf" durchgeplant sind. Eigentlich ist es im Karate genauso "blöd" die Kata allein durchzuführen wie im Kendo....im Karate wird sie nur meist "solo" unterrichtet während im Kendo die Kata gleich als Partnerkata definiert wird.
Macht es WIRKLICH einen so grossen unterschied ob man in einer Karatekata ohne Partner/Gegner eine imaginäre Aktion abblockt/ausweicht/weiterleitet oder ob man das im Kendo tut?? ich glaube nicht. Natürlich ist es schöner wenn man einen Partner hat. Der Unterschied besteht hauptsächlich darin das der Kendoka es nicht gewohnt ist eine Kata allein auszuführen und der Karateka es nicht gewohnt ist eine Kata mit Partner auszuführen (und meist auch die bewegungen der partner nicht mehr gekannt werden, da sie seltenst gelehrt werden.) Appropos Kendo Kata allein, ein gutes Beispiel dafür sind alle Laidoka, die machen nichts anderes als Katatraining mit dem Schwert.
KKB-Userstatus: Senior
Gute Darstellung! 100% Agree!
Diese zwei Punkte werden in der Schule, in der ich trainiere, besonders betont. Im traditionellen Kung Fu lernt man meist erst eine Form, dann lernt man die Form in Einzelanwendungen zu zerlegen, und zum Schluß diese Anwendungen im Kampf flexibel beliebig aneinanderzureihen, je nachdem, was der Gegner tut.
Man bemerkt nach meiner Erfahrung beim Laufen der Form sofort, wenn jemand die Anwendungen dahinter nicht kennt und auch wenn jemand diese Anwendungen noch nie im Sparring erprobt hat.
Auf den zweiten Punkt bezogen: Mein Sifu sagte schon öfter: "Führe eine Form niemals zweimal gleich aus" Was er damit meint ist, dass man eine Form eben mal besonders schnell als Konditionstraining machen soll, dann mal besonders tief und mit viel Körperspannung als Muskeltraining usw.
Hier ist meines Wissens auch der Ursprung des Tai Chi zu sehen. Wenn man Bewegungen allein und besonders langsam ausführt, kann man sich besonders gut über den eigentlichen Bewegungsablauf und die Gewichtsverlagerungen während der Bewegungen klar werden. Im direkten Kampf ist Tai Chi ja genauso schnell wie Kung Fu oder alle anderen Kampfkünste. Ich selbst laufe ab und zu ei paar Formen in Tai Chi-Geschwindigkeit. Das ist allerdings gerade bei meinem Stil (Hung Gar Kung Fu) sehr anstrengend, da man dadurch wesentlich länger in den tiefen Stellungen steht.
Meiner Meinung nach ist allerdings ein Formenlaufen ohne jede Anwendung für eine KAMPFkunst völlig sinnentleert. Für eine BEWEGUNGSkunst kann das aber schon sinnvoll sein. Ballett ist ja im Prinzip nichts anderes.
Gruß,
Jadetiger
"Natürlich bewegen kannst du dich, wenn es egal ist." - ein Fechtlehrer
Scuola d'Armi Tigre di Giada - Duellkunst italienischer Tradition in München
Hallo Michael, ich habe zwei skeptische Fragen.
Formen reihen nicht Kampftechniken, sondern in erster Linie lediglich Grundschultechniken aneinander. Das sieht man z.B. an der Faust-an-der-Hüfte Position, extrem tiefen Grundstellungen, die im Kampf nicht vorkommen etc. Wieso hat man also nur diese Grundbewegungen (die im Kampf keine Anwendung finden) aneinandergereiht, wenn es doch (nur) um den Kampf ging?
Viele Elemente der klassischen Formen sowohl im Kung Fu als auch im Karate (siehe Aussagen von W. Lind) weisen Bezüge zum Qi Gong auf. Wenn es in den Formen primär um Kampf ging, was fangen wir dann mit diesen Elementen an? Die hätte man bei Bedarf doch separat üben können.
Hallo,
im Pencak Silat gibt es auch Formen, sogenannte
Jurus. Diese sind wesentlich kürzer als bei den jap., kor. und chin. KK/KS. Diese Jurus dienen als erstes zum Aufwährmen. Aber die Techniken, in einem Juru sind vieleicht nur 5 oder max. 10 Techniken zu erkennen, sind exact die Techniken die so in einem Kampf ausgeführt werden. Ein Juru ist für einen Laien( auch aus anderen KK/KS)
nicht immer ohne weiteres zu deuten. Ein Juru bietet eine fülle von Anwendungen.
Auch werden nachdem man die Basisversion eines Jurus beherrscht, diese im Tempo, in der Bewegung, in der Kombination mit anderen Jurus verändert. Auch kommen Wurf und take-down Elemente darin vor. Zum Teil auch die Benutzung von Waffen. Der Sinn und Zweck ist ein Schattenboxen der das korrekte Erlernen und ausführen der Techniken ermöglicht.
Aber die Techniken müssen letztendlich auch mit einem Partner trainiert werden.
Gruss Uwe
KKB-Userstatus: Senior
@ Fa-Yong
Auch wenn Bewegungen in Formen oft grundschulmäßig ausgeführt werden (was oft auch einen Zwecjk hat. tiefe Stellungen z.B. trainieren die Beinmuskeln), sollte man doch die Anwendung jeder Bewegung im Kampf kennen. Bei den Qui-Gong- und Atemtechnik-Elementen gebe ich dir recht. Die haben nicht immer einen Kampfbezug, sehrwohl aber eine Funktion. Soweit ich das weiß (ich bin da noch ein ziemlich blutiger Anfänger), stehen diese Elemente immer am Anfang oder am Ende einer Form, was darauf hindeutet, dass sie von irgendeinem Lehrer nachträglich hinzugefügt wurden. Formen werden ja oft verändert, ergänzt oder beschnitten wenn ein Lehrer (z.B. wenn er einen neuen Stil gründet) für ihn besonders wichtige Dinge betonen oder hinzufügen möchte.
Wie schon gesagt: Man kann mit Formen weit mehr Dinge als nur Kampfbewegungen üben.
Die aneinandergereihten Kampftechniken sind aber auf alle Fälle der Ursprung der Formen.
Die Formen, die die die realistischsten Kampfbewegungen enthalten dürften die Partnerformen, speziell die Waffenpertnerformen (siehe z.B. Kendo) sein. Da kämpft man ja gegen einen realen Gegner.
"Natürlich bewegen kannst du dich, wenn es egal ist." - ein Fechtlehrer
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