Ist das WIRKLICH Selbstverteidigung???

[Ju Jutsu Fighter]

Hallo Leute,
ich würde gerne mal Eure Meinung hören.
Ich bin vor kurzem nach Hamburg gezogen und auf der Suche nach einer guten Kampfsportschule habe ich letzte Woche an einem Kurs teilgenommen.
Der Trainer macht glaub ich Jeet Kune Do Streetfighting, oder so ähnlich.
Das Aufwärmtraining war noch sehr gut und anstrengend.
Dann ging er ins "Technik"-Training über.
Was er da allerdings gezeigt hat ist für meine Begriffe KEINE Selbstverteidigung.
Er machte einen Jab mit offener Hand zu den AUGEN!!! und attackierte sogar den Kehlkopf mit einem Ellbogenschlag. Das fand ich schon etwas sehr extrem.
Das Beste kommt aber noch:
Wir sollten vom Infight auf den Boden und uns dort verteidigen.
Der Angreifer saß in der Full Mount auf ihm und schlug auf Ihn ein, dann zeigte er einen Schlag zu den (entschuldigt die Ausdruckweise) Eiern, zog den Gegner zu sich heran und BISS zu.
Danach drehte er Ihn mit einem Genickhebel von sich runter und stand auf.
Als ich im freien Training an meinem Partner einen astreinen Armbar machte,
sagte er doch glatt zu mir. "Das ist zwar eine sehr schöne Technik, aber auf der Strasse würde ich sowas lieber nicht machen."
Wieso nicht??? Ich könnte schliesslich einem Gegner den Arm damit brechen.
Er meinte nur was mit Asphalt und anderen Gegnern...
Ich weiß auch nicht ich fand das Training zwar nicht schlecht aber beissen und Ellbogenattacken auf den Kehlkopf halte ich nicht grade für eine sinnvolle Selbstverteidigung. Was sagt Ihr dazu???
Mike

[Cillura]

Ellenbogen zum Kehlkopf ist sehr effektiv. Wenn der ordentlich trifft hat der Anwender zumindest seine Ruhe. Genauso auch der Schlag zu den Eiern, wenn der Gegner auf einem drauf sitzt. Der kurze Hieb sorgt zumindest dafür, dass der Gegner runter kommt und man hoffentlich sein Gesicht oder sonst was zu greifen bekommt. Und im Gesicht gibts viele tolle Stellen mit denen man arbeiten kann: Augen, Nase, Ohren. Ob man jetzt allerdings seinen Gegner beißen muss, sollte man doch mal überdenken. Wer weiß was der andere alles für Keime an sich hat. Zur Not ist aber auch das effektiv.

Aber ich verstehe deine moralischen Bedenken. Die hab ich auch. Tatsache ist allerdings, dass man sich die in einem Kampf um Leben und Tod nicht unbedingt leisten kann. Einer der Lehrsätze bei uns ist: auf der Straße gibts keine Regeln. Das soll allerdings nicht heißen, dass man auf dem Kopf des Gegners rumspringt, wenn dieser am Boden liegt und eh nix mehr macht. Das tun was nötig ist, bis eine Flucht möglich ist. Sollte ausreichen.

[wei.mar]

Wieso sollte das keine SV sein? Gut, einen Ellenbogenstoß zum Kehlkopf ist mMn schon grenzwertig, aber einen Stoß mit der offenen Hand würde ich nicht unterschätzen. Ausserdem könnte er sich zum Schutz des Partners für die offene Hand entschieden haben, kA. Was den Schlag in die Genitalien eines Gegners in der full mount betrifft - nun ja, das wöllte ich selbst erst sehen, bevor ich dazu was sage. Aber beißen, kratzen, spucken und ähnliche Methoden sind in der SV mehr als nur üblich, sie sollten jedem Kampfsportler in einer solchen Situation als Waffen im Gedächtnis sein, schließlich gehts hier um deine Gesundheit und nicht um irgendwelche dämlichen Punkte. Aus dem gleichen Grund hat der Trainer vollkommen recht, was die Armbar betrifft. Wer glaubt, in einer unübersichtlichen Situation am Boden Zeit zu haben, lange irgendwelche tollen Techniken durchzuführen, lag noch nie am Boden, während mindestens zwei Angreifer im Übles wollten.

Also ja, nach deiner Beschreibung ist vieles von dem, was der Trainer gesagt/gezeigt hat, lupenreine SV.

[Ju Jutsu Fighter]

Versteht mich nicht falsch!!!
Ich finde ja auch das Angriffe auf Genitalien und ähnliches Ihre Berechtigung haben, aber ich fand einige Sachen halt sehr drastisch.
In unserem Ju Jutsu Club haben wir auch wert auf SV gelegt.
Aber warum sollte ein Triangle Choke oder ein astreiner Armbar auf der Strasse nicht effektiv sein??? Ich kann den anderen bewusstlos würgen oder wie geschrieben den Arm brechen.
Er zeigte sogar, dass man einem Gegner der nach vorne zu Boden gebracht wird und auf dem Bauch liegt einen Stompkick zur Achilllesferse geben soll, da diese dann reisst und man selber in aller Ruhe wegrennen kann.
Es reicht doch Ihn zu Boden zu bringen und lieber einen rear naked choke anzusetzen.
Ich habe halt nur gedacht das dies doch alles etwas extreme Mittel sind.
Ich verstehe unter Selbstverteidigung halt, dass man sich selbst schützen kann und nicht zwangsläufig sein gegenüber schwer verletzen muss.

[DerLenny]

Wirf nen Blick in den Thread zum Thema Notwehr.

Fingerstiche (auch zu den Augen) gibt es im JJ ebenso.

BTW, gibt ein nettes Video, wo jemand richtig toll am Boden rumturnt - bis von der Seite einer kommt und mal mit Schmackes zum Kopf tritt.

[Hinji]

Aber warum sollte ein Triangle Choke oder ein astreiner Armbar auf der Strasse nicht effektiv sein??? Ich kann den anderen bewusstlos würgen oder wie geschrieben den Arm brechen.

Und während du den einen bewusstlos würgst, kommt sein Freund von hinten und tritt dir ins Gesicht/Genick...
Da ist ein Tritt in die Weichteile oder ein Schlag gegen die Augen/ den Kehlkopf sinnvoller, auch wenn es brutal ist, aber es geht um dein Leben!

[JotBot]

Nun, sicher ist das Selbstverteidigung. Was mir so gut wie immer abgeht ist die Frage der Angemessenheit.

HIER finde ich fast nur Argumente wie:
- wenn es um Leben und Tod geht
- wenn ein zweiter, dritter, vierter, fünfter, sechster,....fünfundneunzigster dazukommt
- während du dies und jenes tust, tritt dich einer von der Seite (oder erschießt dich ein Scharfschütze aus 2Km Entfernung)
- auf der Strasse gibt es keine Regeln

...und dergleichen mehr.

Nun, sehr einfache Argumente und einige davon mögen auch in den extremsten Situationen ausschlaggebend sein. Andere scheinen mir aus dem Usus zu erwachsen, immer noch einen drauflegen zu wollen. Tja, denk mal: irgendwann ist für jeden das Ende seiner Möglichkeiten erreicht.

Jedoch, wenn ich mir die Sache so überlege, nämlich aus der Warte der extremstmöglichen Situation, dann werde ich mir lieber eine kleine aber feine Waffenausrüstung zulegen.

Dann sind die ganzen Spitzenkämpfer ziemlich platt, außer sie überraschen mich. Wenn ich überrascht wurde nützt mir aber oft ohnehin nichts mehr. Nach einem überraschenden Messerangriff geht entweder sofort oder in Kürze nichts mehr.

Mir erscheinen diese Ansichten obskur, eben extem.

Kann man über diese Themen denn nicht auch(!) im angemessenen Rahmen sprechen? In meinen Kursen jedenfalls werden auch manche extremen Techniken vorgestellt, aber immer mit großen Warnungen, mit hoch erhobenen Zeigefinger. Denn wenn man hinterher nicht klar nachweisen kann, dass es eine Notwehr war, dann kann es für die eigenen Zukunft richtig finster werden.

Ich jedenfalls fühle mich sehr wohl, dass mir verschiedene Techniken gezeigt werden, zum Großteil eben sehr weiche. Da kann ich auch mal eine "ausgetickte" (meinetwegen besoffene) zierliche Frau sauber von mir lösen und runterbringen, ohne dass sie hinterher wegen eines Ellenbogenschlages zum Hals verstirbt, ohne dass ihr Auge raushängt, weil leider das Jochbein zerschmettert ist, ohne dass das Auge gequetscht ist, ohne dass das Ohr in Mitleidenschaft gezogen wurde, usw., usf..

Dieser eigenartige Radikalismus, würde mich mal interessieren wo das herkommt.

In meinem Leben jedenfalls, in dem ich gezielt Auseinandersetzungen aus dem Wege gehe, hätte ich bis jetzt jede Situation mit reiner Verteidigung deeskalieren können, ohne auch nur an einen Konter zu denken.

Schade, ich halte nichts von dieser Kultur "des extremsten".

Ich erwarte schon fast die standard-Reaktion auf meine Worte:
"Warte erst einmal bis du in diese oder jene Extrem-Situation kommst!"

Ja, ich kann auch warten, bis ich im Lotto gewinne.

Sollte ich mich auf Kriegseinsätze vorbereiten oder regelmässig in der Öffentlichkeit für Sicherheit sorgen müssen, als Bodyguard arbeiten, oder ähnliches: keine Frage. Hier ist es angebracht sich für die gut möglichen Extremsituationen vorzubereiten.

Aber wenn jemand ganz normal in einen SV-Kurs geht sollte es doch mindestens verschiedene Abstufungen geben. Ich zitiere mal meine Trainer:
"Wenn dich jemand würgt, und du merkst schon, dass der nicht ganz bei sich ist, warum dann einen Faustschlag auf Zähne, Nase, Augen? Das ist doch neurotisch!"

Da kann man sich viel eleganter helfen, ohne den anderen zu zerstören.

Scheinbar hat aber die maximale Zerstörungstaktik eine magische Anziehungskraft im Vergleich zu angemessenen Reaktionen. MICH fasziniert viel mehr dieses "sich einstimmen können" auf den anderen.

Oder schätze ich die Lage hier im Forum so ganz falsch ein?

[Ilsebill]

Wichtig zu beachten: die Verhältnismäßigkeit der Mittel!!

Sollte Dich nur einer anrempeln, ist es nicht OK ihn mit einer offenen Hand gegen die Nase zu attakieren.
Sollte aber jemand eine ernsthafte Bedrohung darstellen, hast Du alle Möglichkeiten Dich aus dieser Situation zu befreien. Am Besten wäre es wegzurennen, das ist aber nicht immer möglich.
Warum soll man einem Angreifer nicht zwischen die Beine treten? Das wird ihn nicht umbringen, verschafft Dir aber einige Sekunden, die Du vielleicht zur Flucht nutzen kannst.
Bei einem Angriff kann es unter Umständen um Leben und Tod gehen. Warum soll ich sanft mit jemandem umgehen, der mich (evt sogar mit einer Waffe) bedroht?!

[Ju Jutsu Fighter]

Danke JotBot!!!
Genau das meinte ich!!!
Wieso muss ich immer gleich das extremste und brutalste Mittel wählen?
Wir lernen im Ju Jutsu halt eher die "weichen Mittel" was jetzt nicht bedeutet das WEICH nicht mit uneffektiv gleichzusetzen ist.
Ich verurteile ja auch keinen der das auf die harte Toue machen will.
Der Trainer nannte es ja auch Streetfighting, aber ich finde ahlt einfach das auch die weiche Methoden eine Berechtigung in der SV haben!!!

[JotBot]

@JuJutsu Fighter + Ilsebill
Ja, genau!

Auch denke ich immer noch an ein Hinterher.

Wenn ich einen Menschen ziemlich stark in Mitleidenschaft ziehe und man schaut sich hinterher nochmal in die Augen, meinetwegen vor Gericht, dann will ich nicht schon wieder in der Verteidigung landen, nach dem Motto:
Hättest Du mich nicht so bedroht, dann hättest du jetzt noch eine
- gerade Nase
- unbeschädigtes Gehör
- sehfähiges Auge
- usw.

Auch will ich eine Instinktreaktion oder Prägung vermeiden, die mich Reflexiv in die maximale Killerreaktion schießen lässt. Das wäre ja schon einer Panikreaktion gleichzusetzen, die letztlich ihren Sitz im Reptilienhirn hat.

In meinen Kursen versuchen wir uns dahin zu konditionieren, dass wir nicht in diesen "Warte mal, Dir zeig ich's!" - Modus rutschen. DAS ist für mich Kampfkunst im schönsten Sinne. Sich nicht in diese finstere Zerstörungswut mit hineinreißen zu lassen.

Ich bin alles andere als dagegen gefeit. Ich merke ja schon im Training, wie schwer es ist, nicht immer sofort und wenn es irgendwie geht "siegen" zu wollen. Was wird das erst in der echt kritischen Situation?

Mein Ziel ist es, DANN wenn es zählt, übelegt und angemessen handeln zu können zum Wohle ALLER: meines Wohles und, wenn möglich, zum Wohle des anderen.

[DerLenny]

Daher habe ich euch gebeten, den Sticky zu lesen.

Es gibt keine "Verhältnismässigkeit der Mittel" in der SV.

http://www.kampfkunst-board.info/for...echt-sv-78769/

[DerUnkurze]

Auch denke ich immer noch an ein Hinterher.

Bevor du an ein Hinterher denkst solltest du erstmal sicherstellen können das es für dich ein hinterher noch gibt.

2 Varianten:
Vergleichen wirs mit Mathe, der eine übt nur addieren, der andere nur das Lösen von Integralgleichungssystemen.. dann bekommen beide zwei Aufgaben, eine Addition und ein nettes Integral zu lösen. In wessen Haut wärst du lieber?

Jemanden zu stoppen ders eh nicht wirklich darauf anlegt dich zu verletzen ist keine Kunst, dafür muss man nicht gerade SV Experte sein.

Edit: Welche weichen Methoden? Die Methoden die die Meisten als weich bezeichnen sind im Normalfall jene die, richtig ausgeführt, am schnellsten Verletzungen hervorrufen...

[mrx085]

Die beste SV ist es natürlich immer in keine SV Situation zu geraten. Nur wenn das so einfach wäre, dann würde wohl niemand SV tranieren. Für mich hört sich das alles nach einer richtigen SV an. Der Agressor würde auch keine Rücksicht auf dich nehmen, da ist nicht notwendig selbst Rücksicht zu nehmen, wenn es um die eigene Gesundheit geht..

Ju Jutsu Fighter Hast du die weichen Methoden schon in einer echten SV Situation getest? Das die Sachen im Training immer funktionieren ist klar. Ich bin jetzt nicht der große SV Experte, musste mich zum Glück noch nie richtig wehren, und war bzw bin auch ein Fan des JJ und habe früher auch geglaubt das die sanften JJ mittel immer funktionieren wenn jemand wie wild auf einen eingrügelt. Milterweile sehe ich das differenzierter, und denke das harte Mittel eher zum Ziel führen, als weiche die nicht immer funktionieren und unter Umständen nur die eigene Gesundheit gefährden können..

aber das ist nur meine unwesentliche Meinung.

[Durakier]

Ich kann dem DerLenny und den anderen die es meinten nur Recht geben. Die Verhältnismäßigkeit der Mittel ist entscheidend. Und das finde ich das schwerste an SV. Man bekommt eine Menge gefährlicher Techniken gezeigt, weiß aber nur selten, wann man sie einsetzen darf. Schnell übertreibt man da und verletzt den Gegner unnötig.
Und bitte jetzt nicht den Fall, wo die Bazooka aus der Hosentasche gezogen wird rezitieren. Es ist bei normalen Menschen so, dass man in einen Blutrausch gerät und dann übertreibt. Hinterher bereut man dann, was man getan hat. Leider ist es dann zu spät und mit einem einfachen "Eh Mann, tut mir echt leid, eh!" nicht mehr getan.

Eierbeissen muss nicht unbedingt sein, es sei denn man möchte sicherstellen, dass der Gegner zeugungsunfähg wird.

Gruß

Durakier

[KoryukanChemnitz]

Hallöle,

zuerstmal plädiere ich auch für Verhältnismäßigkeit (auch wenn es das rein rechtlich gar nicht gibt).
Allerdings ist das in einer realen SV-Situation nicht immer umsetzbar, wenn das Adrenalin durch die Adern strömt und einem der A**** auf Grundeis geht.
Da ist nunmal grobmotorisch und brutal die einfachste Lösung.

Das "Spiel" am Boden mit Armhebel und Nelson & friends ist zwar ne tolle Sache aber in der SV-Situation will ich entweder gar nicht zu Boden oder, wenn doch geschehen, so schnell wie möglich wieder auf die Beine.
Es ist doch in einem reinen Freundschaftskampf im Verein schon schwierig nen Armhebel richtig anzusetzen. In einer SV-Situation wird das nicht einfacher

Selbst wenn der Angriff von nur einer Person geführt wurde, heißt das noch lange nicht, daß es auch dabei bleibt. Somit ist es als Verteidiger durchaus sinnvoll sich nicht zu sehr an den Angreifer zu binden bzw. die Umgebung im Blick zu behalten. Murphy läßt grüßen

SV-Systeme sind auch nicht unbedingt mit Kampfkunst gleich zu setzen. Im besten Falle gibt es bei beiden Bereichen eine thematische Schnittmenge. Deckungsgleichheit wird es aber nicht geben.
Wenn ein SV-System eher auf Schläge und Tritte setzt, wird auch das Training eher auf diesen Bereich fokusiert sein. Sicher, man muß nicht gleich auf Ohren, Augen, Kehlkopf, usw. zielen. Aber man kann. Je nach Situation (körperliche Unterlegenheit, Aggresivität des Angreifers, Art des Angriffs/Bedrohung) sollte man dann aber auch handeln. Womit wir wieder bei der Verhältnismäßigkeit wären.

Am Ende ist aber nicht das System/KK/KS verantworlich, sondern der Übende selbst. Ein guter Trainer/Lehrer wird natürlich auch entsprechende Hinweise geben. Schlußendlich muß man aber selbst entscheiden wann und wie man kämpfen will und welche Art der Vorbereitung notwendig bzw. für einen selbst vertretbar/günstig ist.

my 2 cents,

Sven