"Bunkai", Heians und höhere Diskussion

[KoryukanChemnitz]

Moin,

mal ne Frage, die etwas OT ist:

Wenn Bunkai eine neumodische Erfindung ist, wie wurden die Inhalte der Kata an die Schüler weitervermittelt (außer in Bilder oder nur durch Bilder?)?

Als neumodisch würde ich Bunkai nicht bezeichnen. Selbst wenn man eine Kata selbst zusammenstellt, ergo die Bedeutung der Einzelfolgen kennt, kann ein anderer weitere praktikable Anwendungsfälle durch Bunkai finden, die vom "Autor" nicht angedacht waren.
Es hilft in meinen Augen neben dem Verstehen von Bewegungsabläufen auch bei der Schulung einer gewissen geistigen (und am Ende auch physischen) Flexibilität. Aber das ist meine private Meinung.

Ich muss zugeben, dass ich bei uns im Verein noch an keiner Bunkai-Std/-Übung/etc. teilgenommen habe. Aber man hört hier ja immer wieder Bunkai dies und Bunkai das. Scheint also eine wichtige Säule im modernen Karate zu sein.

Hm, interessante Aussage. Da sieht man mal wieder wie vielschichtig und breitgefächert Karate ist.

Aus meiner Vor-Koryu-Uchinadi-Zeit kenne ich solche Bunkai-Stunden noch. Aus jetziger Sicht war es ein Versuch nebem dem Sportkarate auch die paar Andersorientierten mit Übungsstoff zu versorgen. Leider war das nicht sehr ertragreich, da die entsprechende Grundlage fehlte. Aber das muß ja nicht überall so sein. Bei entsprechender Grundlage kann man in einem Verein/Schule sicher Sportkarate und funktionale SV miteinander verbinden. Natürlich in verschiedenen Übungsstunden

Im Koryu Uchinadi steht die Verbindung Solo-Übung (Kata) und Partner-Übung (Oyo-Waza,...) im Zentrum des Trainings. Somit wird die Grundlage für die eigene Interpretation von Katasequenzen (Bunkai) gelegt. So etwas wie DIE Bunkai-Stunde kennen wir demnach gar nicht.
Aufbauend auf dem Nyumon-Curriculum und der HAPV-Theorie macht man sich Gedanken und probiert die Ideen mit nem Partner aus. Wenn es sinnvoll erscheint, bastelt man noch etwas drumrum (Eingänge, Ausgänge, Störfaktoren, etc.), um nicht nur ne tolle Übungsform zu haben, sondern auch eine die funktional ist. Hier spielen dann Dinge, wie
- Uke reagiert auf Situation X so, daß Tori schwer kontern kann
- Uke agiert so, daß Tori Gleichgewichtsprobleme bekommt
- Uke agiert so, daß Tori zu Bewegungen gezwungen wird, die angreifbare Lücken öffnen
...

viele Grüße

Sven

[KeineRegeln]

@cill:

Es gib bei uns schon Bunkai. Schließlich haben das bei meiner Gelbgurtprüfung 2 als Wahlteil gehabt.

Aber ich gehe mal von aus, dass Bunkai bei uns in der Kata-Einheit vorkommt. Vielleicht auch bei der Oberstufe. Ich weiß es nicht. Und in de Kata-Einheit war ich erst einmal und da kam es nicht vor.

Ich bin halt i.d.R. in der Unterstufengruppe (last euch von dem Begriff nicht irritieren. Da trainieren immer Oberstufler mit und das Training bei Dino soll auch recht hart sein (subjetive Meinung anderer)^^) und im SV-Training.
In der Unterstufe machen wir alles möglich, nur halt kein Bunkai. Unter Bunkai verstehe ich Partnerübungen mit direktem Bezug auf eine Kata-Sequenz.

Da ich mir vorgenommen habe, von 2 - 3 x die Woche training auf mind. 3 x die Woche umzusteigen und nicht jeden Samstag SV ist, werde ich jetzt öfter mal in die Kata-Gruppe gehen. Und da werde ich sicher auch Bunkai erleben.

Ich hoffe nur, dass das Bunkai dann auch realistisch gehalten wird. Aber wenn ich an Bunkai denke, kommen mir halt automatisch diese "typischen" Bunkai-Sachen in den Kopf, wo die megative Stände, extrem ausholende Uke-Techniken etc... Aber ich denke hier gibt es halt i.d.R. einfach polarisierende Meinungen darüber.

Gruß
KeineRegeln

[Luggage]

Bei entsprechender Grundlage kann man in einem Verein/Schule sicher Sportkarate und funktionale SV miteinander verbinden. Natürlich in verschiedenen Übungsstunden

Gott, wie mir dieses arrogante Gestichel auf den Sack geht!

@Bunkai: Ist imho nichts neues, aber dafür ziemlich überbewertet. In meinen Augen reicht simples, offensichtliches Bunkai, um den Leuten ein Bild zu geben, damit sie mit maximalem Einsatz die Kata laufen und so den größten Trainingsnutzen daraus ziehen. Wenn ich Hebel, Würfe und komplexere Kampfsituationen zeigen will, dann zeige ich die einfach und entwickle sie nicht krampfhaft aus irgendwelchen Kata, wo sie hinten und vorne nicht reinpassen. Das ganze Bunkai-Geschwätz offenbahrt sich meist als Wichtigtuerei, kann man doch schön das Gefühl haben irgendwas geheimes, mysteriöses zu üben. Dass keiner weiß, was damit wirklich mal gemeint war, wird ignoriert und jeder ab dem zweiten Dan fühlt sich berufen, sich was neues dazu auszudenken, um dann hinterher rufen zu können "ich wusste es doch, Kata sind voll geheimer Techniken!" - die er jetzt gerade neu hineingedichtet hat, mal sehr, mal nicht danz so sehr hahnebüchen.

[Luce Bree]

Gott, wie mir dieses arrogante Gestichel auf den Sack geht!

@Bunkai: Ist imho nichts neues, aber dafür ziemlich überbewertet. In meinen Augen reicht simples, offensichtliches Bunkai, um den Leuten ein Bild zu geben, damit sie mit maximalem Einsatz die Kata laufen und so den größten Trainingsnutzen daraus ziehen. Wenn ich Hebel, Würfe und komplexere Kampfsituationen zeigen will, dann zeige ich die einfach und entwickle sie nicht krampfhaft aus irgendwelchen Kata, wo sie hinten und vorne nicht reinpassen. Das ganze Bunkai-Geschwätz offenbahrt sich meist als Wichtigtuerei, kann man doch schön das Gefühl haben irgendwas geheimes, mysteriöses zu üben. Dass keiner weiß, was damit wirklich mal gemeint war, wird ignoriert und jeder ab dem zweiten Dan fühlt sich berufen, sich was neues dazu auszudenken, um dann hinterher rufen zu können "ich wusste es doch, Kata sind voll geheimer Techniken!" - die er jetzt gerade neu hineingedichtet hat, mal sehr, mal nicht danz so sehr hahnebüchen.

Und ab 4. Dan sagen sie dir dann. "Leute, so isses...in echt!!!"
Alles schon erlebt...

Das erinnert mich dann immer an einen Museumsbesuch...was wollte uns der Maler mit seinem Bild sagen

By the way...fällt Euch eigentlich auch auf, dass es ab einem bestimmten Beitrag im Thread immer mehr OT geht und wir immer dieselben Punkte diskutieren???


Hhhmmm...merkwürdig

[WingChun77]

@Bunkai: Ist imho nichts neues, aber dafür ziemlich überbewertet. (...)

Du, ich wäre froh und dankbar gewesen, wenn ich in meiner aktiven Karatezeit einen Hauch von Bunkai vermittelt bekommen hätte. Neben Gymnastik, Kihon-Bahnen schrubben, Kata wegen Gürteln und völlig sinnlosen "Freikampf" hatte das Karate nicht viel zu bieten.

Ach ja: In meiner SW-Prüfung war dann auch der verschwindend geringe Passus SV. Als ich dann beim Würgen den Stich in die Augen simulierte wurde ich von den Prüfern gerügt, dass ich bitte sanfte Manöver zeigen solle und keine solch "Brachialattacken". Ein Armstreckhebel wäre SINNVOLLER gewesen...

Wenn ich das im nachhinein betrachte - sprich aus der Metaebene - dann gehört dem damaligen Trainer in den Hintern getreten. Ich habe ihn Jahre später mal drauf angesprochen und bekam als Antwort: "Jaja, da haben wir Sportkarate gemacht...!"

LG

G

[Cillura]

...
Ach ja: In meiner SW-Prüfung war dann auch der verschwindend geringe Passus SV. Als ich dann beim Würgen den Stich in die Augen simulierte wurde ich von den Prüfern gerügt, dass ich bitte sanfte Manöver zeigen solle und keine solch "Brachialattacken". Ein Armstreckhebel wäre SINNVOLLER gewesen...
...

Sanfte Mittel bei einem Würgeangriff? Ich würd sagen, der kann noch froh sein, dass er nur ins Auge gefasst bekommt. Bei ner Würge ists so schnell Dunkel, da gibts keine Kompromisse. Manche haben Ideen ...


@Bunkai: Für den Anfänger reicht zunächst wirklich die äußere offensichtliche Anwendung aus. Sie dient an dieser Stelle dem Übenden, sich etwas unter dem, was er übt, vorzustellen und das ganze mit entsprechender Intensität auszuführen. Dieses Blumenwiesengehoppse ist manches mal einfach nur lächerlich . Aber zum Glück geht das meist mit der entsprechenden Übung weg.

Ob in Kata versteckte Techniken drin sind, würde ich jetzt mal stark bezweifeln. Ich denke ab einem gewissen Erfahrungshorizont liegen bestimmte Bewegungen und Prinzipien der Kata auf der Hand. Da ist nix versteckt. Allerdings empfinde ich es auch nicht so gut, jeden noch so kleinen Mist auszuformen und irgendwas kompliziertes draus zu basteln. Kurz und knackig ist in den meisten Fällen am sinnvollsten.


@KeineRegeln: Klar, stock dein Training ruhig auf. Dümmer wird man von extra Kata-Einheiten jedenfalls nicht. Außerdem hält es fit und schleift die gelernten Techniken gut ein. Viel Spaß dabei.

[Luggage]

Nur weil die HEIANs (meist) in dieser Reihenfolge vermittelt werden, heißt dies noch lange nicht, dass dies auch sinnvoll ist bzw. dass hier ein Steigerung des Schwierigkeitgrades vorliegt.

Frei nach dem Motto: "...wird eben schon immer so gemacht!"

Natürlich würde ich eine GODAN über einer NIDAN ansiedeln, aber wie schon oft diskutiert sind die HEIANS irgendwie ein Karate-Fetisch, wie die Binomischen Formeln in Mathe: Sie sind hinreichend aber nicht notwendig.

Die Heian-Kata haben durchaus keine beliebige Reihenfolge, zumindest nicht nach dem Sinn des Erfinders. Die Heian-, bzw. Pinan-Kata wurden von Itosu aus der Kushanku entwickelt und bilden quasi eine Leiter über 5 Stockwerke, um nicht gleich auf den Dachboden springen zu müssen. Sie sind damit ein Körpertrainingssystem, das bestimmten Ideen zur Progression folgt und daher auch eine sinnvolle Reihenfolge haben. Funakoshi vertauschte darum auch Pinan Shodan und Pinan Nidan, die so zur Heian Shodan wurde, da sie ihm leichter zu lernen erschien.

Da die Heian-Kata also ein Aufbautraining darstellen, halte ich es für besonders verfehlt, an ihnen Herumdeuten zu wollen. Wenn, dann sollte man sich die Kushanku oder andere ältere Kata vornehmen, die Heian Kata sollen nur den Körper entwickeln, schulen, mit gewissen Impulsen umzugehen und koordinatorische Fähigkeiten herausbilden, die dann zum Laufen der egtl. Zielkata befähigen.

Die zu interpretieren macht dann schon mehr Sinn, allerdings halte ich es persönlich auch hier für Quatsch, mit Kreativität und Erfindergeist heranzugehen. Das mag ein netter Zeitvertreibt sein und vllt. auch die eine oder andere Frucht tragen, aber das, was ursprünglich damit mal gemeint war, lernt man nur, wenn man es eben von jemandem lernt, der das auch weiß - und nicht es sich selbst ausgedacht hat. Wenn man da keine verlässlichen Infos hat, tut man imho besser daran, einfach seinen Körper aus den Kata lernen zu lassen und Hebel und Co für sich genommen zu üben.

Ich mag übrigens weder die Unterscheidung Sport-Karate//Karate-Jutsu, noch die Unterscheidung SV//restliches Training. Imho bestehen hier keine Unterschiede. Karate ist SV, Sport ein Teil des Karate. Sport-Kumite ist eine Säule, neben Kihon, Kata und anderen Kumiteformen, all das zusammen ergibt Karate - also SV. Es findet eine Zerlegung statt, in der jeweils einzelne Attribute entwickelt werden, die in ihrer Gesamtheit zu einem System aus Taktik, Technik und Körperentwicklung führen, mit dem man kämpfen kann.

[WingChun77]

Die Heian-Kata haben durchaus keine beliebige Reihenfolge, zumindest nicht nach dem Sinn des Erfinders. Die Heian-, bzw. Pinan-Kata wurden von Itosu aus der Kushanku entwickelt und bilden quasi eine Leiter über 5 Stockwerke, um nicht gleich auf den Dachboden springen zu müssen. Sie sind damit ein Körpertrainingssystem, das bestimmten Ideen zur Progression folgt und daher auch eine sinnvolle Reihenfolge haben.

Da die Heian-Kata also ein Aufbautraining darstellen, halte ich es für besonders verfehlt, an ihnen Herumdeuten zu wollen. Wenn, dann sollte man sich die Kushanku oder andere ältere Kata vornehmen, die Heian Kata sollen nur den Körper entwickeln, schulen, mit gewissen Impulsen umzugehen und koordinatorische Fähigkeiten herausbilden, die dann zum Laufen der egtl. Zielkata befähigen.

Dazu eine Frage:
Würdest du so weit gehen und in der Konsequenz eines Aufbautrainings (dem kann ich sehr gut folgen) die HEIANS quasi als "zu vergessenden" Ballast zu "entsorgen", wenn die Kushanku bzw. Kanku Dai einmal gelernt wird/wurde?

Oder aber schärfer formuliert:
Die HEIANS haben mitunter den Sinn und Zweck, die Kushanku zu motivieren?


LG

Günther

[ky0han]

Hallo,

wenn die Heian/Pinan-Gata Serie nur eine Art Vorbereitung für andere Kata ist, beispielsweise die Kanku-Dai, wie kommt es dann, dass Funakoshi folgendes schrieb???

"Derjenige der diese fünf Kata gemeistert hat, kann sicher sein, dass er sich in den meisten Situationen souverän selbst verteidigen kann."

Ich schätze mal das diese 5 Kata brutal unterschätzt werden hinsichtlich ihres Wertes.

Ich persönlich gehe davon aus, das diese 5 Kata nicht nur aus der Kanku Dai entstanden sind, da in ihnen auch Gesten enthalten sind, welche sich nicht in der Kanku Dai wiederfinden. Ich denke sie sind eher so eine Art "Best of Shorin Ryu". Da Itosu wohl relativ viele Kata sammelte, hatte er auch einen entsprechend großen Ideenpool aus dem er schöpfen konnte.

Gruß Holger

[Luggage]

wenn die Heian/Pinan-Gata Serie nur eine Art Vorbereitung für andere Kata ist, beispielsweise die Kanku-Dai, wie kommt es dann, dass Funakoshi folgendes schrieb???

"Derjenige der diese fünf Kata gemeistert hat, kann sicher sein, dass er sich in den meisten Situationen souverän selbst verteidigen kann."

Ich schätze mal das diese 5 Kata brutal unterschätzt werden hinsichtlich ihres Wertes.

Ich persönlich gehe davon aus, das diese 5 Kata nicht nur aus der Kanku Dai entstanden sind, da in ihnen auch Gesten enthalten sind, welche sich nicht in der Kanku Dai wiederfinden. Ich denke sie sind eher so eine Art "Best of Shorin Ryu". Da Itosu wohl relativ viele Kata sammelte, hatte er auch einen entsprechend großen Ideenpool aus dem er schöpfen konnte.

Ich weiß nicht warum Funakoshi was schrieb, ich bin auch zu wenig in der Materie, um wirklich detailiert Herkunft und dahinter stehende Motivation jeder Bewegung in den Heian-Kata diskutieren zu können. Dass mehr und andere Bewegungen enthalten sind, als in der Kanku ist dabei aber nicht verwunderlich, schließlich wurden sie daraus entwickelt und nicht einfach nur Sequenzweise herausgenommen. Das bedeutet natürlich, dass Dinge ergänzt und umgestellt wurden, imho um eine optimale Körperentwicklung zu gewährleisten, natürlich im Kontext zu Itosus Verständnis von Karate und dessen Taktiken und Techniken.

Unterschätzen würde ich die Heian-Serie nicht - jedenfalls nicht im Sinne von geringschätzen. Ich halte Körperentwicklung für die zentrale Säule des Karate, ohne einen Karate-Körper ist kein Karate-Kampf möglich. Ich würde lediglich davon abraten, sich in Fantasie-Bunkai an diesen Kata zu ergehen, da ich es nicht für zielführend, eben weil nicht intentionell zielgebend halte.

Ob man die Heian abstreifen kann, wie einen zu eng gewordenen Socken, wenn man erstmal bei der Kanku Dai angelangt ist, weiß ich nicht. Ich glaube eher nicht, denn sowohl im Sinne des Do, als auch im profanen Körperentwicklungskontext kann man sicherlich auch dann noch etwas aus dem Laufen derselben lernen. Ich kann schließlich auch nach vielen Jahren des Krafttrainings immernoch mit Bankdrücken Fortschritte erzielen, es bedarf nur evtl. etwas anderer Übungsausführung, höherer Gewichte etc. - so läuft natürlich ein Danträger die Heiankata anders, als ein Gelbgurt und kann so auch immernoch davon profitieren.

[Cillura]

...
so läuft natürlich ein Danträger die Heiankata anders, als ein Gelbgurt und kann so auch immernoch davon profitieren.

Ja das Stimmt in der Tat. Ich bin zwar kein Danträger, allerdings laufe ich meine erste Heian Kata mittlerweile auch völlig anders, als damals als Gelbgurt. Ich hab erst neulich Bilder davon gesehen. Das sah echt bescheiden aus

[Shugyo]

Dass mehr und andere Bewegungen enthalten sind, als in der Kanku ist dabei aber nicht verwunderlich, schließlich wurden sie daraus entwickelt und nicht einfach nur Sequenzweise herausgenommen.

Das ist wahrscheinlich nicht richtig. Henning Wittwer schreibt in seinem Buch, dass die Heian-Kata aus einer alten Kata namens Channan entwickelt wurden und belegt das auch. Quasi 'ne Schwester-Kata zur Kanku. Wenn man sich z.B. die Heian Godan anguckt, entdeckt man mehr Parallelen zur Bassai.

Grüße

[Luggage]

Das ist wahrscheinlich nicht richtig. Henning Wittwer schreibt in seinem Buch, dass die Heian-Kata aus einer alten Kata namens Channan entwickelt wurden und belegt das auch. Quasi 'ne Schwester-Kata zur Kanku. Wenn man sich z.B. die Heian Godan anguckt, entdeckt man mehr Parallelen zur Bassai.

Tja, das ist was, worüber sich die Gelehrten streiten dürfen. Welche Kata die Grundlage war, ist dabei garnicht so wichtig, sondern eben der Zweck der Entwicklung der Heian-Serie und die Konsequenzen fürs Training. Das Gesagte bleibt daher so stehen, zumal ich ja selbst bei den alten Kata idR tiefergehendes, ausgedachtes Bunkai ablehne.

Was hats egtl. mit dem Wittwer auf sich - auf einmal lese ich ständig diesen Namen und Verweise auf sein Buch (zumal er ja hier auch postet), wie aus dem Nichts. Ist das jetzt neu raus und krempelt gerade die Karatewelt um?

[Shugyo]

Was hats egtl. mit dem Wittwer auf sich - auf einmal lese ich ständig diesen Namen und Verweise auf sein Buch (zumal er ja hier auch postet), wie aus dem Nichts. Ist das jetzt neu raus und krempelt gerade die Karatewelt um?

Nee, neu eigentlich nicht. Ich besitze das Buch schon seit längerer Zeit.
Aber es ist sehr interessant zu lesen. Er beschäftigt sich halt mit den Original-Quellen vor Ort und räumt mit vielen Irrtümern auf, die immer und immer wieder in Karate-Büchern wiederholt werden.

Z.B. gibt es wohl keinerlei historischen Hinweis auf ein Waffenverbot in Okinawa.
Das ganze basiert auf einem vor langer Zeit gemachten Übersetzungsfehler.

Ich finde es sehr angenehm, mal wissenschaftlich-historische Sachen zum Karate zu lesen und nicht nur irgendwelche seltsamen Mythen (z.B. die armen, entwaffneten Bauern im Kampf gegen die schwer gerüsteten Samurai).

Link: GIBUKAI Aktuelles Buch

[ky0han]

@Luggage
Ich gehe davon aus, dass Funakoshi dies schrieb, weil er davon überzeugt war.

Prinzipiel ist es ausreichend sich mit einer oder zwei Kata zu beschäftigen, wenn es einem darum geht entsprechende Fähigkeiten und Fertigkeiten in der Kampfkunst zu erwerben. Da muss man nicht unbedingt mit den Heian-Gata anfangen und dann noch 20 Kata hinten dran hängen. Da kann man auch gleich mit der Kanku Dai anfangen.

Henning Wittwers Theorie ist meiner Meinung nach eine der besseren oder eine der besten von all den Theorien die so zur Entstehung der Heian/Pinan-Gata so rumgeistern.

Da der Henning studierter Japanologe ist, also der japanischen Sprache mächtig und mit der japanischen Kultur vertrauter ist, als nicht Japanologen, hat er einen enormen Vorteil gegenüber anderen Karateinteressierten. Er kann direkt an den japanischen Quellen forschen. Da er ausserdem Schüler aus einer direkten Übertragungslinie ist, kann er seinen Lehrer viele Dinge direkt fragen. Und da er, wie er auf seiner Seite schreibt, in der glücklichen Lage befindet sich Vollzeit dem Karate widmen zu können, trägt dies entsprechende Früchte. Wer sein Buch, aus dem Jahre 2007, kennt, der weiß es denke ich mal zu schätzen. Ich persönlich warte schon ganz ungeduldig auf seinen Band 2. Aus seinen Beiträgen im Forum bin ich bisher immer auf Grund der Fundiertheit etwas schlauer geworden. Also ich ziehe meinen Hut vor seinem Fachwissen.

Was machst Du mit Deinen Kata ausser diese zu laufen und Deinen Karatekörper auszubilden? Ob man es nun Bunkai, Kumite oder 2Mann-Gata nennt, die Arbeit mit einem Übungspartner wird einem auf die ein oder andere Weise nicht erspart bleiben, will man beispielsweise Dinge wie Distanzgefühl und Timing üben.

Gruß Holger