"Bunkai", Heians und höhere Diskussion

[Cillura]

Keep it plain and simple, würd ich da mal sagen. Boxen fetzt

[Doc Norris]

Ja, menno, SV ist halt Situationsabhängig.

Aber wenn meine erste Reaktion per se darin besteht die Typen umzulegen die mich gerade blöd anmachen sollte ich mir für 10,50€ nen Messer kaufen und nicht meine Zeit mit einer Kampfkunst verschwenden.

Obwohl ich ja auch andererseits zugeben muss der SV Standpunkt z.B. beim Boxen erfrischend simpel ist:

"Trainer, wenn mich einer blöd anmacht, was mach ich?"
"Hau ihm aufs Maul"
"Wenn er mir eine verpassen will?"
"Hau ihm aufs Maul"
"Und wenn es zwei sind?"
"Hau beiden aufs Maul"
"Und wenn mich einer von hinten greift?"
"Warum hast du ihm nicht vorher aufs Maul gehauen?"

sicherlich ist SV situationsabhängig.
doch vor deinem inneren auge, sollte der aggressor schon sterben... selbst wenn noch garnichts passiert ist..
sprich ..Yoi...

weiterhin ist dieser ganze bunkai wahnsinn, je komplizierter er wird, nicht förderlich. keep it simpel..
besonders da die Heian serie, nicht viele "kampfrelevante / SV" techniken beinhaltet...
(wobei diese i.d.r ausreichen um gegen 08/15 typen zu bestehen)

[Luggage]

Behaupte ich auch nicht. Ehrlich gesagt ist es mir auch schnuppe ob eine Anwendung von einem alten Meister ersonnen wurde der als Eremit auf dem Berg meditiert oder von nem Gelbgurt dem es beim Scheißen eingefallen ist.

Auf der anderen Seite weigere ich mich irgendwie zu glauben das Itosu irgendwie die altertümliche Variante von dem Typen hier ist:

Go Pai Sho - YouTube

Versteh' ich nicht, spielt aber keine Rolle. Ich habe nicht unterstellt, du habest das behauptet, ich versuche nur die gesamte Diskussion im Auge zu behalten, darum auch der eine oder andere Randbemerk, der nicht dich direkt anspricht.

Vollkommen richtig, du hast nur den dritten üblichen Angriff vergessen: den Kniestoß in die Kronjuwelen. Und da macht der Doppelblock nach unten vorher durchaus Sinn.

Meinetwegen, wobei es mir Sorgen macht, zwei Hände an ein Bein zu binden und damit den Kopf ungeschützt zu lassen - der Gegner hat noch mehr Glieder frei. Da muss wenn, dann schon wirklich schnell und entschlossen der Schlag kommen, damit dem nicht noch mehr einfällt. Kniestoß nach Griff mit einer Hand ist allerdings äußerst unwahrscheinlich, da läßt man seine Hände besser oben.

Aha, und dann erklär ich dem Untersuchungsrichter warum ein zerschmetterter Kehlkopf jetzt das mildeste Mittel zur Selbstverteidigung war. Oder warum ich an dem Halbstarken der mir ein paar Kippen abziehen wollte gleich die Todesstrafe vollstreckt habe.

Ist halt eine Frage der Situation. Wenn mir ein 2m Hüne ans Leder will fange ich auch nicht mehr an irgendwelche Hebel anzusetzen. Meiner Erfahrung nach beginnen SV-Situationen aber eher selten mit fliegenden Fäusten, da wird erstmal geschubst, gegrapscht, eingeschüchtert und beleidigt. Und in den Momenten hat man auch die Gelegenheit einen Hebel zu setzen.

Nach einem Hebel habe ich auch eher noch die Möglichkeit zu deeskalieren, sobald man zum Gesicht/Hals schlägt nehmen die Leute das persönlich und die Situation ist vollkommen eskaliert. Dann kannst du nur noch die Links Rechts Kombis auspacken bis einer liegt.

Ich glaube nicht, dass in Kata der §32 StGB mitcodiert ist... Aber falls es dir so wichtig ist: Der Doppelblock kann auch ins Gesicht geschlagen werden - es reicht sogar, in energisch dorthin zu drücken. Hauptsache, der Gegner hat was anderes zu tun, als mich zu hauen und wird aus der Zentrierung gebracht, seine Struktur gebrochen.
Ich kann mir übrigens schwer vorstellen, wie ein demütigender, schmerzhafter Hebel deeskalierend wirken soll und schließlich muss man auch irgendwann wieder loslassen... Ich halte Hebel allgemein auch für zu fehleranfällig (vorallem die mit vielen Freiheitsgraden, sehr eng am Gegner sieht das etwas anders aus - Polizeigriff oder Streight Armbar am Boden zB). Sie haben zudem allesamt den Nachteil, dass man sich damit an einen Gegner bindet und die Übersicht und Handlungsfreiheit bzgl. möglicher weiterer Gegner eingrenzt. Das ist imho ein Shotokan-Systemfeindliches Vorgehen, die gesamte Struktur des Stils ist die eines Longfiststils, wo schnell zugeschlagen und sich wieder zurückgezogen wird, gerade um ggü. mehrerer Gegner mobil zu bleiben. Jeder Stil trifft eine Auswahl, niemand kann alles trainieren und perfektionieren. Gerade Hebel sind sehr trainingsaufwendig und bedürfen einer Einbettung in ein Bewegungssystem, damit sie funktionieren, das sehe ich im Shotokan nicht.

Aber gut, es geschieht, was ich befürchtet habe: Diskussion einzelner Bunkai-Ansätze und sogar noch detaillierter - einzelner Techniken. Das hat hier im Thread wenig zu suchen.

[Tori]

Ist halt eine Frage der Situation. Wenn mir ein 2m Hüne ans Leder will fange ich auch nicht mehr an irgendwelche Hebel anzusetzen. Meiner Erfahrung nach beginnen SV-Situationen aber eher selten mit fliegenden Fäusten, da wird erstmal geschubst, gegrapscht, eingeschüchtert und beleidigt. Und in den Momenten hat man auch die Gelegenheit einen Hebel zu setzen.

Nach einem Hebel habe ich auch eher noch die Möglichkeit zu deeskalieren, sobald man zum Gesicht/Hals schlägt nehmen die Leute das persönlich und die Situation ist vollkommen eskaliert. Dann kannst du nur noch die Links Rechts Kombis auspacken bis einer liegt.

Also meiner sehr vielfältigen Erfahrung nach hast Du in einer Auseinandersetzung (gleich wie geartetet) nicht mehr die Möglichkeit irgendeinen Hebel anzusetzen/einzusetzen. Also Folgetechnik vielleicht ja - und auch hier nur nach Eskalation und dann hilft auch kein Kuschelhebel mehr sondern nur brutale Gewalt. Denn nur so funktionieren Hebel in einer realen Auseinandersetzung. Und führen somit mitunter zu schweren und schwersten Verletzungen.

Insofern muß ich Luggage voll zustimmen.

Ausser natürlich Du hast was grünes/schwarzes oder blaues an und fällst mit 3 Mann über den Agressor her

Sorry für OT

[Garv]

Ich wollte die Variante von Luggage gar nicht schlecht machen oder meine als besser darstellen. Das ganze ist wie gesagt abhängig von Situation und Gegner. Ich für meinen Teil habe mit meinen 95kg Kampfgewicht auch andere Vorraussetzungen als meine 50kg Freundin. Dementsprechend fallen auch meine Möglicheiten anders aus.

Zudem habe ich zumindest etwas Erfahrung im Ringen und kann mich zur Not auch am Boden behaupten wenn ein Hebelversuch auf eben jenem endet.

Ich muss Luggage recht geben, einzelne Techniken zu diskutieren ist in einem Forum, sagen wir mal, schwierig. Wichtiger als die Technik selber ist halt die Ausführung und die ist hier eben nicht zu bewerten.

[SKA-Student]

Fortsetzung der "Bunkaimetadebatte" aus: Wieso wird Heian Nidan den Gelbgurten beigebracht?

[Vegeto]

Vielleicht weil schlicht und einfach gute Bunkai enthalten ist, die in der Kanku-Dai und ihren Vorgängern nicht enthalten ist und man diese schon vorher vermitteln wollte. Nur weil eine Kata Anfängern beigebracht wird heißt nicht das sie schlecht oder ineffektiv ist. Bestenfalls die Kompetenz desjenigen der das behauptet ist schlecht.

Ist das eigentlich mittlerweile die neuste Mode Bunkai als neumodische Erfindung und mysteriöse "Bilder" als das Wahre hinzustellen? Früher war es der One Hit, One Kill. Vor ein paar Jahren das Bunkai und Oyo und jetzt Bilder. Alles soll besser als das vorherige gewesen sein. Bin mal auf den nächsten Trend gespannt. Wäre meiner Meinung nach besser dem Gegner einfach die Hucke voll zu schlagen statt zu schwätzen. Das heißt das machen was für einen selbst funktioniert und zu respektieren was für andere funktioniert.

[KoryukanChemnitz]

Hey Luggage,

Gott, wie mir dieses arrogante Gestichel auf den Sack geht!

Upps! Fühlt sich da wer auf den Schlips getreten? Sorry, aber meine Erfahrung zeigt mir, daß dieses "Gestichel" bei vielen notwendig ist, damit sie aufwachen. Wenn Du das nun persönlich nimmst, kann ich nichts dafür. Mit Sicherheit war es aber NICHT arrogant gemeint. Auch finde ich Sportkarate nicht schlecht. Im Gegenteil, es hat durchaus seinen Stellenwert. Allerdings verkennen viele die Einschränkungen aufgrund der oft sehr restriktiven Regeln.

Ich verstehe Deine Abneigung nicht, welches Du gegen das Interesse vieler an funktionalem Oyo Waza zu bestimmten Kata-Sequenzen entgegenbringst.
Auf der Einen Seite schipfst Du gegen den Drang nicht nur den Zuki- oder Mae-Geri-Angriff als Ausgangspunkt zu nehmen und dann kommst Du selbst mit verschiedenen Angriffsszenarien zu einer Sequenz.
Sicher, man kann sich mit einem einfachen Szenario ala Gyuaku-Zuki zufrieden geben und den Umgang mit realistischeren Angriffen wie Fassen, Schupsen, Umklammern, Schwinger ... losgelöst üben.
Meinem Verständnis von Karate (und damit stehe ich sicher nicht allein da) widerstrebt das allerdings. Es schränkt die Kata in meinen Augen ein und führt dazu, daß man Form über Funktion stellt.

@Bunkai: Ist imho nichts neues, aber dafür ziemlich überbewertet. In meinen Augen reicht simples, offensichtliches Bunkai, um den Leuten ein Bild zu geben, damit sie mit maximalem Einsatz die Kata laufen und so den größten Trainingsnutzen daraus ziehen.

Genau dieser Ansatz (größter Trainingsnutzen) steht auch bei denen im Vordergrund, die sich nicht mit dem Standard-Zuki-Oyo-Waza zufrieden geben (zumindest ist das bei mir so). Sie wollen ein realistischeres Bild vor Augen, wenn sie die Kata ausführen um diverse Angriffsszenarien wie Druck-/Zug-Situationen, Ausweichmanöver, etc. besser umsetzen zu können.
Man kann Kata natürlich auch mit einem anderen Fokus ausführen. Es ist in meinen Augen keiner besser oder schlechter. Die Frage ist, paßt der Fokus auf das Ziel welches verfolgt wird.

Wenn ich Hebel, Würfe und komplexere Kampfsituationen zeigen will, dann zeige ich die einfach und entwickle sie nicht krampfhaft aus irgendwelchen Kata, wo sie hinten und vorne nicht reinpassen.

Auch das liegt wieder im Auge des Betrachters. Wenn ich erwarte, daß in der Kata jede Möglichkeit eines Angriffszenarios abgedeckt wird, kann das natürlich nicht zu einer zufriedenstellenden Lösung führen.
Sehe ich die Kata allerdings als Ansammlung von grundlegenden Antworten, die je nach Angriffsituation um ein paar Dinge ergänzt werden müssen, habe ich eine Trainingsauswahl die mehr bietet, als die Summe ihrer Einzelelemente.

Wenn ich Deiner Logik im Bezug auf Bunkai und Oyo-Waza der Kata folge, ist selbige nicht notwendig, um verschiedene Bewegungsformen zu erlernen.
Um dieses Ziel zu erreichen, kann man sich auch einzelner Kihon-Abläufe bedienen.

Wie oben bereits erwähnt, ist der Fokus ausschlaggebend, in dem man Kata betrachtet. Für die einen ist es eher eine Bewegungsschule, für andere eine Wettkampfform und für wieder andere eine Ansammlung von grundlegenden Antworten auf physische Angriffe.

viele Grüße

Sven

[KoryukanChemnitz]

weiterhin ist dieser ganze bunkai wahnsinn, je komplizierter er wird, nicht förderlich. keep it simpel..

Stimmt! Aber es sollte auch mit realistischen Angriffen einhergehen. Das dann nur mit Zuki/Mae-Geri-Szenarien umsetzen zu wollen, genügt dem in meinen Augen nicht.

viele Grüße

Sven

[Thalios]

...
In meinen Augen reicht simples, offensichtliches Bunkai, um den Leuten ein Bild zu geben, damit sie mit maximalem Einsatz die Kata laufen und so den größten Trainingsnutzen daraus ziehen. Wenn ich Hebel, Würfe und komplexere Kampfsituationen zeigen will, dann zeige ich die einfach und entwickle sie nicht krampfhaft aus irgendwelchen Kata, wo sie hinten und vorne nicht reinpassen. Das ganze Bunkai-Geschwätz offenbahrt sich meist als Wichtigtuerei, kann man doch schön das Gefühl haben irgendwas geheimes, mysteriöses zu üben. Dass keiner weiß, was damit wirklich mal gemeint war, wird ignoriert und jeder ab dem zweiten Dan fühlt sich berufen, sich was neues dazu auszudenken, um dann hinterher rufen zu können "ich wusste es doch, Kata sind voll geheimer Techniken!" - die er jetzt gerade neu hineingedichtet hat, mal sehr, mal nicht danz so sehr hahnebüchen.

Auch wenn ich nichts zum eigentlichen Thema beitragen kann da zu niedrigstufig, würde ich nur gerne einmal sagen wie unsere Trainer mit Bunkai umgehen.
Prinzipiell läuft es nach dem Motto, alles was funktioniert stimmt. Und da wir häufig neue Trainer haben, und viele von uns verschiedene "Heim-Dojos" haben, kommen da viele Anwendungen dabei heraus. Für die Eröffnung der Heian-Shodan sind es jetzt, wenn ich mich richtig erinnere, fünf komplett unterschiedliche Ansätze gewesen.
Anderes Beispiel: uns wurde eine Technik aus dem jujutsu gezeigt. Bei der Partnerübung dazu ist uns aufgefallen, dass eins-zu-eins die selbe Bewegung in der Heian-Sandan vorkommt. Wenn man die Position des Gegners um 90° verschiebt^^

Und mir als Schüler macht so etwas einen Heidenspaß.

[Doc Norris]

Für die Eröffnung der Heian-Shodan sind es jetzt, wenn ich mich richtig erinnere, fünf komplett unterschiedliche Ansätze gewesen.

& da fängt es an... dubios zu werden, weil sich die "kampfrelevanten" techniken der Heian reihe, an zwei pfoten abzählen lassen..

[Thalios]

& da fängt es an... dubios zu werden, weil sich die "kampfrelevanten" techniken der Heian reihe, an zwei pfoten abzählen lassen..

Gut, ich bin mit Sicherheit nicht in der Lage die "kampfrelevante Techniken der Heian Reihe" zu beurteilen. Ich kann jetzt nur die Variationen aufzählen die ich kennengelernt habe.

1. Abwehr gegen Mae-Geri + Konter Zuki

2. Angreifer attackiert mit Oi Zuki rechts. Schritt zurück in Kokutsu Dachi (oder Zenkuzu Dachi). Aus der Ausholbewegung mit der rechten Hand wird eine Kontrolle/Block. Umsetzen in Zenkuzu Dachi. Aus dem Gedan-Barai wird ein Schlag (Tetsui?) in die Genitalien.

3. Gegner nimmt einen von Hinten in den Würgegriff. Aus der Hikite? Bewegung der rechten Hand wird ein Ellenbogen-Stoß nach hinten, die Aushol-bewegung des Gedan-Barai ist ein Griff an den Gi und der Gedan-Barai selbst wird zum Wurf.

4. Würgegriff von Vorne. Gedan-Barai wobei rechts zurück in den Kokutsu Dachi gegangen wird. Konter Zuki mit Schritt nach vorne.

5. War eigentlich ähnlich wie 1. Lediglich wurde die Wende zum 2. Gedan-Barai zu einem Wurf. Aber daran erinnere ich mich nicht genau.....

[SKA-Student]

& da fängt es an... dubios zu werden, weil sich die "kampfrelevanten" techniken der Heian reihe, an zwei pfoten abzählen lassen..

Aber nur, wenn man nicht weiter zählen kann...

Mir wird immer ganz anders, wenn ich den Gedan Barrai als Hau-auf-den-Mae-Geri vorgesetzt kriege, was für ein Mist, dass das noch immer und überall so den Anfängern beigebracht wird.

[Vegeto]

& da fängt es an... dubios zu werden, weil sich die "kampfrelevanten" techniken der Heian reihe, an zwei pfoten abzählen lassen..

Aber nur, wenn man nicht weiter zählen kann...

Jap

[Doc Norris]

Aber nur, wenn man nicht weiter zählen kann...

+

Jap

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Gut, ich bin mit Sicherheit nicht in der Lage die "kampfrelevante Techniken der Heian Reihe" zu beurteilen. Ich kann jetzt nur die Variationen aufzählen die ich kennengelernt habe.

1. Abwehr gegen Mae-Geri + Konter Zuki

2. Angreifer attackiert mit Oi Zuki rechts. Schritt zurück in Kokutsu Dachi (oder Zenkuzu Dachi). Aus der Ausholbewegung mit der rechten Hand wird eine Kontrolle/Block. Umsetzen in Zenkuzu Dachi. Aus dem Gedan-Barai wird ein Schlag (Tetsui?) in die Genitalien.

3. Gegner nimmt einen von Hinten in den Würgegriff. Aus der Hikite? Bewegung der rechten Hand wird ein Ellenbogen-Stoß nach hinten, die Aushol-bewegung des Gedan-Barai ist ein Griff an den Gi und der Gedan-Barai selbst wird zum Wurf.

4. Würgegriff von Vorne. Gedan-Barai wobei rechts zurück in den Kokutsu Dachi gegangen wird. Konter Zuki mit Schritt nach vorne.

5. War eigentlich ähnlich wie 1. Lediglich wurde die Wende zum 2. Gedan-Barai zu einem Wurf. Aber daran erinnere ich mich nicht genau.....

ok...

& wie viele dieser "varianten" kannste "automatisiert" ( also ohne aktiv denken zu müssen) abrufen / ausführen.??