Schadensbegrenzung als Trainingsinhalt

[Falk Berberich]

Bei Krav Maga Defcon hast Du, vor allem im Advanced Programm relativ viel Unterricht in dieser Thematik. Hier gibt es kaum neue Techniken, die man lernen muss, da auch bei mehreren Angreifern ein Schlag und ein Block dasselbe sind...

Wir lehren taktisches Verhalten in solchen Situationen und trainieren das in kleinen Gruppen. Hier gibt es lockere Übungen in denen man versucht, mehrere Angreifer im Blickfeld zu behalten bzw. Grundlagentechniken zu verknüpfen, z.B. wenn Dich einer festhält und der Andere schlägt...
Dann gibt es Übungen, bei denen man sich am Boden gegen Schläge und Tritte schützen muss und so gut gedeckt wie möglich aufstehen muss.
Die Krönung bilden "Sparrings" in Gruppen, d.h. die Schüler kämpfen 2 gegen 3, 3 gegen 5, usw.... manchmal nur Boxen, manchmal fast alles...mit verschiedener Schutzausrüstung. Da sieht man dann selbst bei Trainern immer weniger "saubere" Techniken sondern, im Idealfall, taktisch kluges Verhalten! Wir sagen immer: wenn es aussieht wie eine Schlägerei, wird es langsam realistisch....

Fazit: wenn man nicht alleine ist, ist es das Wichtigste, im Kampf zusammen zu bleiben bzw. immer wieder zusammen zu finden, um die Kräfte zu bündeln. Ist man alleine, muss man einzelne Gegner isolieren und so schnell wie möglich ausschalten, entweder durch K.O. oder durch zu Boden bringen...

Das alles trainiert Ihr bei unseren Advanced Seminaren und auch immer wieder in einer unserer Krav Maga Defcon Schulen....

Gute Nacht ;-)

[Panther]

Das alles trainiert Ihr bei unseren Advanced Seminaren und auch immer wieder in einer unserer Krav Maga Defcon Schulen....

Im Basic Programm wird also bei Krav Maga Defcon nur 1-1 Situationen gemacht? Mir fählt jetzt etwas das zeitliche bei Defcon - wie lange dauert es bis jemand (also ein normaler Schüler) die Dinge gegen Gruppen lernt?

Ich persönlich bin der Meinung das man damit sehr früh anfangen sollte - nicht weil es dann gleich funktioniert - aber 1. ist es ein sehr gutes Training auf für 1-1 und 2. ist es meiner Meinung nach sehr schwer solche Situationen zu bestehen - so das man möglichst für mit dem Training dagegen beginnen sollte und das man mehr als einen Gegner hat ist nach meiner persönlichen Erfahrung nicht selten.

[StaySafe]

Ich persönlich bin der Meinung das man damit sehr früh anfangen sollte - nicht weil es dann gleich funktioniert - aber 1. ist es ein sehr gutes Training auf für 1-1 und 2. ist es meiner Meinung nach sehr schwer solche Situationen zu bestehen - so das man möglichst für mit dem Training dagegen beginnen sollte und das man mehr als einen Gegner hat ist nach meiner persönlichen Erfahrung nicht selten.

Absolute Zustimmung!
Man sollte sich mMn. nicht an einem "Technikprogramm" orientieren sondern am echten Bedarf für die SV. Das bedeutet für mich dass ich neben all den grundlegenden Skills die entwickelt werden müssen, die Themen "mehrere Angreifer" und "Messer / Messerähnliche Gegenstände" so früh wie möglich mit bearbeiten muss.

Denn es ist doch so: Trotz der grundsätzlichen Möglichkeit plötzlich Opfer eines gewaltsamen Übergriffs zu werden, sind die Chancen wirklich in eine echte SV Situation zu geraten noch relativ überschaubar.
Wenn sich sowas dann aber ereignet, dann sind es seltenst irgendwelche "Straßenduelle" sondern viel öfter 2 oder 3 Typen die mir ans Leder wollen. Weil die wenigsten so dicke E*er haben ohne Helfer los zu ziehen.

Täter suchen aus bestimmten Gründen und psychologischen Vorbedingungen nach Opfern. Und aus den selben Gründen brauchen Täter häufig Publikum. Und eh man sich versieht werden diese Begleiter zu Mittätern.

Häufig ist der Schritt zu einem bewaffneten Übergriff dann nur noch sehr klein.

Baut man sein Training also nach "Wahrscheinlichkeiten" auf, gehört (im technisch-taktischen Bereich) das Verhalten gegen mehrere Gegner und Messer bereits in den Anfangsbereich.

Bei uns in Düsseldorf gibt es daher auch immer ein "3 Schritt Szenario Sparring" Das erste ist 1 vs 1, dann 2 oder 3 gegen 1 und im letzten Schitt kommt dann noch die Möglichkeit eines Messers ins Spiel. Und da muss in jeder Einheit, jeder Trainierende durch.

Ist man alleine, muss man einzelne Gegner isolieren und so schnell wie möglich ausschalten, entweder durch K.O. oder durch zu Boden bringen...

Das ist genau das was ich angesprochen habe. "Gegner isolieren und ausschalten..." mMn. und Erfahrung nach ist das eine Illusion die in solchen Trainings zementiert wird weil das Thema unter Laborbedingungen angegangen wird. Bei niedriger Intensität, womöglich noch ohne genaues Briefing für die Angreifer bei dem sie gepusht werden und ihre Aufgabe bekommen wirklich brutal und entschlossen zu sein, funktioniert das alles: Gegner isolieren, fertig machen, abhauen oder den nächsten isolieren und fertig machen. Die Realität sieht anders aus: In der Realität hast du da entschlossene, aggressive Typen die dich nicht kennen, die sich einen Dreck um dich scheren und dich nicht schön nacheinander angehen, sondern als wildes pulk auf dich einschlagen, an dir reissen und dich zu Boden bringen wollen.

Wenn die Leute entschlossen sind, bleibt dir in den meisten Fällen nur "schützen" durch ein starkes Cover und dann ausbrechen und fliehen.

[F-factory]

Ich persönlich bin der Meinung das man damit sehr früh anfangen sollte - nicht weil es dann gleich funktioniert - aber 1. ist es ein sehr gutes Training auf für 1-1 und 2. ist es meiner Meinung nach sehr schwer solche Situationen zu bestehen - so das man möglichst für mit dem Training dagegen beginnen sollte und das man mehr als einen Gegner hat ist nach meiner persönlichen Erfahrung nicht selten.

Das sehe ich genauso. Bei uns (IKMF) sind ab dem ersten Level (Practitioner 1) Simulationen und Taktiken gegen mehrere fester Bestandteil, und ist auch gleich Teil des ersten Prüfungsprograms.
So gewöhnen sich die Trainierenden gleich an Bewegungsmuster und präventives Verhalten, das sie dann in immer schwieriger werdenden Ausgangsszenarien anwenden müssen.

Wenn man so trainiert, als ob man immer von mehreren Gegner ausgeht, bewegt man sich anders, als jemand der 1-on-1 trainiert. Und schaden tut es auch nicht, wenn es doch nur ein Gegner ist.

Gruß
John

[Falk Berberich]

Im Basic Programm wird also bei Krav Maga Defcon nur 1-1 Situationen gemacht? Mir fählt jetzt etwas das zeitliche bei Defcon - wie lange dauert es bis jemand (also ein normaler Schüler) die Dinge gegen Gruppen lernt?

Ich persönlich bin der Meinung das man damit sehr früh anfangen sollte - nicht weil es dann gleich funktioniert - aber 1. ist es ein sehr gutes Training auf für 1-1 und 2. ist es meiner Meinung nach sehr schwer solche Situationen zu bestehen - so das man möglichst für mit dem Training dagegen beginnen sollte und das man mehr als einen Gegner hat ist nach meiner persönlichen Erfahrung nicht selten.

wie gesagt das ist Bestandteil des normalen Trainings... nicht nur Advanced. Es gibt allerdings Advancedseminare die sich fast ausschliesslich mit dem Thema befassen. Das eine schliesst das andere ja nicht aus ;-)

[Panther]

wie gesagt das ist Bestandteil des normalen Trainings... nicht nur Advanced. Es gibt allerdings Advancedseminare die sich fast ausschliesslich mit dem Thema befassen. Das eine schliesst das andere ja nicht aus ;-)

Das stimmt natürlich - ich hab es nur anders verstanden - darum auch die Frage.

[Falk Berberich]

Absolute Zustimmung!
Man sollte sich mMn. nicht an einem "Technikprogramm" orientieren sondern am echten Bedarf für die SV. Das bedeutet für mich dass ich neben all den grundlegenden Skills die entwickelt werden müssen, die Themen "mehrere Angreifer" und "Messer / Messerähnliche Gegenstände" so früh wie möglich mit bearbeiten muss.

Denn es ist doch so: Trotz der grundsätzlichen Möglichkeit plötzlich Opfer eines gewaltsamen Übergriffs zu werden, sind die Chancen wirklich in eine echte SV Situation zu geraten noch relativ überschaubar.
Wenn sich sowas dann aber ereignet, dann sind es seltenst irgendwelche "Straßenduelle" sondern viel öfter 2 oder 3 Typen die mir ans Leder wollen. Weil die wenigsten so dicke E*er haben ohne Helfer los zu ziehen.

Täter suchen aus bestimmten Gründen und psychologischen Vorbedingungen nach Opfern. Und aus den selben Gründen brauchen Täter häufig Publikum. Und eh man sich versieht werden diese Begleiter zu Mittätern.

Häufig ist der Schritt zu einem bewaffneten Übergriff dann nur noch sehr klein.

Baut man sein Training also nach "Wahrscheinlichkeiten" auf, gehört (im technisch-taktischen Bereich) das Verhalten gegen mehrere Gegner und Messer bereits in den Anfangsbereich.

Bei uns in Düsseldorf gibt es daher auch immer ein "3 Schritt Szenario Sparring" Das erste ist 1 vs 1, dann 2 oder 3 gegen 1 und im letzten Schitt kommt dann noch die Möglichkeit eines Messers ins Spiel. Und da muss in jeder Einheit, jeder Trainierende durch.


Das ist genau das was ich angesprochen habe. "Gegner isolieren und ausschalten..." mMn. und Erfahrung nach ist das eine Illusion die in solchen Trainings zementiert wird weil das Thema unter Laborbedingungen angegangen wird. Bei niedriger Intensität, womöglich noch ohne genaues Briefing für die Angreifer bei dem sie gepusht werden und ihre Aufgabe bekommen wirklich brutal und entschlossen zu sein, funktioniert das alles: Gegner isolieren, fertig machen, abhauen oder den nächsten isolieren und fertig machen. Die Realität sieht anders aus: In der Realität hast du da entschlossene, aggressive Typen die dich nicht kennen, die sich einen Dreck um dich scheren und dich nicht schön nacheinander angehen, sondern als wildes pulk auf dich einschlagen, an dir reissen und dich zu Boden bringen wollen.

Wenn die Leute entschlossen sind, bleibt dir in den meisten Fällen nur "schützen" durch ein starkes Cover und dann ausbrechen und fliehen.

...Du hast ja mit Sicherheit auch den ganzen Rest gelesen, den Du nicht zitiert hast...
darin steht nämlich genau das, dass Übungen trainiert werden, in denen man sich gegen Schläge schützen, Aufstehen muss usw...
wir trainieren eben alle Möglichkeiten! Davon abgesehen kann man sehr wohl auch mal jemanden niederschlagen, sofern man nicht gleich K.O. zu Boden geht ;-)
Flüchten geht ja schliesslich auch nicht immer...

PS: wenn mal jemand unsere "Laborbedingungen" testen will, kann er ja gerne mal an so einem Seminar teil nehmen, wo Gruppen von Fortgeschrittenen auf ihn einschlagen... bei diesen Übungen hast Du dann genau was Du willst. Dass es schwerer wird, ist ja wohl logisch. Ein Ziel sollte man trotzdem haben...

[Vrooktar]

Der Trick ist wohl nicht zu warten bis man umkreist wurde und von einem Dutzend am Boden zusammen getreten wird.
Besoffene Pfeifen sind nicht so gefährlich wie sie aussehen.
Ich bin mit sicher, dass die meisten Wettkämpfer aus so einer Situation kämen ohne sich mit einer Technik befasst zu haben, die beinhaltet sich zusammentreten zu lassen.


Post Scriptum:
Sollte man keine Lust haben sich zu wehren oder zu besoffen sein um wieder aufzustehen sollte man sich am MMA orientieren. Sie kriegen das bisweilen gut hin auf dem Boden Schadensbegrenzung zu betreiben.

[MüderJoe]

Der Trick ist wohl nicht zu warten bis man umkreist wurde und von einem Dutzend am Boden zusammen getreten wird.

Ach ne, was für eine Erkenntnis... War aber leider nicht gefragt.

Besoffene Pfeifen sind nicht so gefährlich wie sie aussehen.

Aja...

Ich bin mit sicher, dass die meisten Wettkämpfer aus so einer Situation kämen ohne sich mit einer Technik befasst zu haben, die beinhaltet sich zusammentreten zu lassen.

Hat genau gar nichts mit meiner Frage zu tun. Aber egal, vielleicht kommt noch was zum Thema...

Post Scriptum:
Sollte man keine Lust haben sich zu wehren oder zu besoffen sein um wieder aufzustehen sollte man sich am MMA orientieren. Sie kriegen das bisweilen gut hin auf dem Boden Schadensbegrenzung zu betreiben.

Nein, doch nicht...

[Ping72]

Nicht alle besoffene sind auch Pfeifen, nur weil jemand besoffen ist heisst das nicht das er ne Pfeife ist. Ich kannte mal einen, der hat im Vollsuff drei Typen "zerlegt" nachdem ein volles Biermass auf seinem Schädel zertrümmert wurde. Danach wollte er weitersaufen und erst als man ihm sagte das das Blut und kein Bier ist, das da an ihm runterläuft...
Wer eine "Meute" Besoffener unterschätzt tut sich selbt keinen gefallen, privat wie auch bei der Arbeit (zB Security).

[Punkt]

Im Basic Programm wird also bei Krav Maga Defcon nur 1-1 Situationen gemacht? Mir fählt jetzt etwas das zeitliche bei Defcon - wie lange dauert es bis jemand (also ein normaler Schüler) die Dinge gegen Gruppen lernt?

Ich bin in den 9 Monaten die ich jetzt KMD mache, kam ich zweimal am Thema 1 gegen mehrere vorbei. Klar, das geht nicht sooo in die Tiefe, aber man bekommt so grundlegendes Handwerkszeug, finde ich.

@Alpha:

Kurze Zwischenfrage: Was ist "eine Einheit"? Ein Training? D.h. in jedem Training macht ihr Sparring 1 gegen 1, 1 gegen 2/3 und Messer - mit jedem Schüler?

[StaySafe]

@Alpha:

Kurze Zwischenfrage: Was ist "eine Einheit"? Ein Training? D.h. in jedem Training macht ihr Sparring 1 gegen 1, 1 gegen 2/3 und Messer - mit jedem Schüler?

Hi,

ja eine Einheit ist ein Training von 90 min.
Diese "Sparrings" finden in jedem Training statt*. Allerdings sind das SV Sparrings quasi so etwas wie die Ballistic Micro Fights bei den Leuten vom SPEAR System.
Es ist kein "du kommst - dann komm ich", sondern Szenariobezogenes Sparring.

Dabei variiere ich zwischen:
1 vs. 1 waffenlos
1 vs. 1 Beginn waffenlos, dann mit bzw. gegen Messer
1 vs. 2 oder 3 waffenlos
1 vs. 2 oder 3 Beginn waffenlos, dann mit bzw. gegen Messer

Das kann mal völlig frei sein oder auch mal ein Aufgabensparring. Manchmal weiß der "Verteidiger" aber auch nicht wie seine Partner gebrieft wurden. Das heißt die Aufgaben werden mal dem Good Guy und mal dem Bad Guy gegeben.

Die einfachste Form ist dass zwei anfangen und ich dann noch einen reinschicke der ein Messer hat und dass ziehen und nutzen kann wenn er das will.

*Ausnahmen davon finden statt wenn ich ein bestimmtes Schwerpunktthema neu angehe. Da sind die Trainingseinheiten meistens etwas Theorielastiger weil ich auch mit Videos und Videoanalysen arbeite und auch wieder relativ viel Zeit drauf geht für das erklären und aufbauen von Drills.

[Bjarne]

ich merke immer wieder, dass das kopfschützen mit zunehmender gegnerzahl exponentiell ansteigt.
klar sind körpertrefer kacke aber in einer situation 1 vs. 3 (oder mehr) wird man in jedem fall kassieren und die größte k.o. wirkung haben nunmal kopftreffer (ja, nen leberhaken kann eine nauch mal ins lland der träume schicken, aber ein lucky punch ans kinn und es ist aus) und das will man ja auf jedenfall vermeiden.
man kann noch ein wenig ausgleichen in dem man einen tieferen stand wählt und nicht auslagenbasiert trainiert sondern einigermaßen gut mit links so wie rechtsauslage klar kommt.
wenn mann dann noch übt sich so zwischen den gegnern hin und her zu bewegen und in sie "einzusteigen" dass man selber ein klein wenig kontrolle in dieser situation behält, dann ist das schon die halbe miete.
ich finde im kfm ist es ganz gut gelößt, dass man durch den pensador (die zentrale deckung) nah am gegner recht gut angreifen kann ohne seinen kopf für angriffe aus den anderen 3 richtungen zu öffnen :-)

wie gesagt, ich finde auch, 1 vs X gegner muss man wirklich üben, man kann sich einfach keinen 1 vs 1 tunnelblick leisten (so geil der auch ist, wenn man eigentlich nur noch den gegner sieht und nur noch kämpft :-))

[Panther]

ich merke immer wieder, dass das kopfschützen mit zunehmender gegnerzahl exponentiell ansteigt.
klar sind körpertrefer kacke aber in einer situation 1 vs. 3 (oder mehr) wird man in jedem fall kassieren und die größte k.o. wirkung haben nunmal kopftreffer (ja, nen leberhaken kann eine nauch mal ins lland der träume schicken, aber ein lucky punch ans kinn und es ist aus) und das will man ja auf jedenfall vermeiden.
man kann noch ein wenig ausgleichen in dem man einen tieferen stand wählt und nicht auslagenbasiert trainiert sondern einigermaßen gut mit links so wie rechtsauslage klar kommt.
wenn mann dann noch übt sich so zwischen den gegnern hin und her zu bewegen und in sie "einzusteigen" dass man selber ein klein wenig kontrolle in dieser situation behält, dann ist das schon die halbe miete.
ich finde im kfm ist es ganz gut gelößt, dass man durch den pensador (die zentrale deckung) nah am gegner recht gut angreifen kann ohne seinen kopf für angriffe aus den anderen 3 richtungen zu öffnen :-)

wie gesagt, ich finde auch, 1 vs X gegner muss man wirklich üben, man kann sich einfach keinen 1 vs 1 tunnelblick leisten (so geil der auch ist, wenn man eigentlich nur noch den gegner sieht und nur noch kämpft :-))

Bei mehr Angreifer gibt es immer Treffer - wer meint da raus zu kommen ohne Treffer - naja - Traumland fällt mir da nur ein.
Pensador finde ich zwar ok - hat aber auch Nachteile (bei uns wird ja nicht nur geschlagen - greifen usw.. sind auch Thema) - vielleicht mache ich die Technik (Pensador) auch nicht ganz richtig - aber bei mir ist das sehen links/rechts nicht mehr voll da?
Kann man den Pensador machen ohne das man links/rechts weniger sieht?
Wenn ja, wie? Wenn nein, ist es eher gefährlich gegen mehrere - natürlich wenn es sehr nah ist und nur noch um (wie das Thema) Schadensbegrenzung geht - sieht es wieder etwas anders aus - nur Pensador würde ich aber da auch nicht machen. Aber vielleicht kenne ich die Technik auf falsch?

[Bjarne]

das problem ist vermutlich, dass der pensador keine einfache doppeldeckung ist, sondern eigentlich nur funktioniert wenn man ihn in bewegung hat (also die hände auf dem kopf bewegt und somit natürlich kein so gute ziel bietet und sich immer ein blickfeld verschaffen kann und zum anderen geht damit eine bestimmte körpermechanik einher, ganz gut zu sehen hier:
Milton Keynes massive meets kfm Lincoln posse - YouTube
wie du das machst und ob das nun "richtig" ist, kann ich natürlich nicht beurteilen. ich finde eigentlich man kann ganz gut in alle richtungen gucken und dabei gleichzeitig einen guten kopfschutz haben (wir üben viel observation, also alle gegner im auge haben und die umgebung und umstehende mit im blick zu behalten, also quasi zu defokussieren und nicht in einen tunnelblick reinzukommen) aus dem man auch noch heraus angreifen kann. wahlweise kann natürlich auch die deckung selber zum angriff kommen (pensataque z.B.)

ist natürlich alles so wie ich es empfinde und kennen gelernt hab bisher, ich kann keine offizielle aussage zum system treffen :-)