T.C.S. Knife Fighting Concept Krav Maga Traunstein

[Hubat]

Welcher Drill ist denn nicht kampfpraktisch?
Hast du mal von jemanden -der das auch verstanden hat- gelernt, was ein
Drill ist und wieso man ihn verwendet?

Wenn "meine" Idee vom Kämpfen XY ist und der Drill die Idee fördert ist er
weder "tot" noch kampfunpraktisch, nur weil es nicht DEINER Idee vom
Kämpfen entspricht.

100 % Zustimmung

[StaySafe]

Welcher Drill ist denn nicht kampfpraktisch?
Hast du mal von jemanden -der das auch verstanden hat- gelernt, was ein
Drill ist und wieso man ihn verwendet?

Wenn "meine" Idee vom Kämpfen XY ist und der Drill die Idee fördert ist er
weder "tot" noch kampfunpraktisch, nur weil es nicht DEINER Idee vom
Kämpfen entspricht.

Und es gibt Ideen und Methoden die einfach näher an der Realität des Kampfes sind als andere

[Kibo74]

Also zu dem Thema muss ich meinen Senf dazugeben, ist ja klar

In den Videos vom TCS System sieht man daß das ein Abklatsch der FMA ist, sonst gar nichts. Herr Weckauf hat ja noch etwas gemacht, er hat nämlich Jeet Kune Do und Panantukan zusammengetan und mein jetzt ein neues System erfunden zu haben, natürlich im waffenlosen Kampf.

Wenn ich mir die Drills anschaue aber auch das was Herr Weckauf im Video zeigt, diese schönen Blocks Hand gegen Messer, dann wird mir schon schlecht.

Man kann sich aber selbst ein Bild von dem System machen, auf der einen Seiten werden Drills, die statisch sind und Blocks Hand gegen Messer zeigen, und dann sollte man sich das Wettkampfvideo von TCS anschauen, ihr werdet sehen, da ist kein einziger Block mit der bloßen Hand gegen ein Messer.

Für mich ist das Wettkampfvideo so wie ein richtiges Sparring. Da sieht man zumindest in Ansätzen wie die Leute kämpfen würden wenn es um Leben und Tod geht, und jetzt würde ich dann Herrn Weckauf fragen, wo sind die Blocks, die er zeigt. In einem Video zeigt er wie leicht es ist einen Gegner nach einem erfolgreichen Block zu attackieren, er zerschnipselt ihn dann regelrecht.

Dann wieder zurück zum Wettkampf, wenn das so gut ist, warum setzt man es nicht ein? Man kann sehr schön sehen wie die Wettkämpfer dem gegnerischen Messer ausweichen um dann zu konntern, da sieht es schon anders aus, man reagiert auf jede Vorwärtsbewegung des Gegners aber nicht mit Blocks sondern mit Ausweichmanöwern.

Und so wie sie es im Wettkampf machen, so würden sie es auch auf der Straße machen, also nicht blocken sondern ausweichen und kontern. Ihr seht auch daß die nicht viel auf ziehende Schnitte aus sind sondern auf einen oder zwei Stiche in die richtigen Zonen, das endet dann lethal für den Gegner.

Und jetzt frage ich, wozu dann dieser ganze Mist mit den Blocks und ich würde den Gegner nicht gleich lethal treffen sondern ich würde ihn außer Gefecht setzen und dabei nicht schwer verletzen weil der Richter könnte ja dann dieses und jenes.

Leute das ist Bullshit Das Messer, das im Kampf eingesetzt wird ist eine tödliche Waffe mit der mir der Gegner nicht nur weh tun will. Er will daß der Kampf für mich lethal endet, um mich schön auszudrücken. Und dann kommt jemand und erzählt Märchen.

Das ist nichts anderes als wenn euch bei einer Ausbildung im Umgang mit einer Pistole gesagt wird, schießt auf den Gegner nur so daß ihr ihn kampfunfähig macht. Der Gegner hat aber auch eine Waffe und er will mich nicht nur kampfunfähig machen, nein, der will das selbe was der Typ mit dem Messer will.

Wenn euch jemand sagt, ihr werdet mit einer Waffe angegriffen und ihr sollt euch so verteidigen daß ihr dann vor dem Richter keine Strafe kriegt, dann werdet nichts vom Richter kriegen, aber vom Pfarrer die letzt Ölung bestimmt.

Ich werde richtig sauer wenn ich so einen Unsinn sehe.

Zu den Behörden, also ich hab noch nie gesehen daß ein Polizist in Wien, auch nicht einer von der WEGA, jemals ein Messer gezogen hat, ich hab bei den Herren nicht mal gesehen daß sie ein Messer bei sich tragen. Vielleicht ein Schweizer Offiziersmesser zum Apfel schälen, aber Kampfmesser oder so, nö, niemals gesehen.

Die Polizisten in Wien sind ja so weit daß sie Pfefferspray mit sich führen und keine Schlagstöcke. Schlagstöcke, Tonfas, seht ihr nur bei der WEGA. Ich hatte mit einigen von ihnen wirklich guten Kontakt, einige waren Stammkunden von mir im Kaffeehaus auf einer Tankstelle.

Von der Justizwache hab ich auch jemanden gekannt, was sollen die mit einem Messer? Das dürfen sie ja gar nicht anwenden und wenn sie im Gefängnis mit einem Messer spazieren gehen, dann wäre es das selbe wie wenn sie es mit einer Pistole machen würden, und das dürfen sie nicht weil sie sich dann selbst und ihre Kollegen in Gefahr bringen. Außerdem gibt es mittlerweile schon viel bessere und effizientere Sachen auf dem Markt. Ein Taser z. B. oder Elektroschocker, Schlagstöcke mit Tränengas, Leute, das sind keine Zivilisten, die haben einen ganz anderen Zugang zu dem Ganzen als wir. Es gibt Sachen die wir Zivilisten eben nicht mal zu Hause haben dürfen, jedenfalls nicht ohne WBK.

Das selbe ist mit dem Heer. Also, ich stelle eine Frage bezüglich Messerkampf und Nahkampf einem Offizier, einem Major, aus einer Antiterror Einheit. Er sagt mir, also wenn es so weit kommt daß ich das im Krieg (ist auch selbst Kriegsveteran) auf dem Schlachtfeld ein Messer brauche dann bin ich im, na ihr wisst schon wo.

Ich frage ihn dann, na warum trainiert ihr so viel Kampfkünste? Die Antwort ist, weil man sich damit körperlich und geistig gut in Form hält und das ist für eine Spezialeinheit des Heeres oder der Polizei verdammt wichtig. Außerdem machen sie auch viel Sparring und das wiederrum ist für die Kollegen gut die noch nie einen Kampfeinsatz hatten, da können sie sehen wie es ist wenn du einem Gegner in die Augen siehst und du weißt er wird dir verdammt weh tun wenn du nicht aufpasst.

In den letzen Kriegen die sich in Europa abgespielt haben, überlegt mal welche ist noch nicht sooo lange her, hat es nicht einmal eine einzige Kampfsituation auf dem Schlachtfeld gegeben in der ein Messer als Kampfmittel eingesetzt wurde.

Das heißt nicht daß das woanders nicht passiert ist, in Afghanistan oder im Irak ist das sehr wohl passiert nur dort hatte, oder hat man einen sogenannten assymetrischen Krieg, ist nichts anderes als ein Partisanenkrieg oder Guerilla. Da ist so etwas schon vorgekommen, trotzdem, es wird nicht so oft gewesen sein.

Wir gehen jetzt wieder zurück zu Europa. Also, ich sage daß in den letzen 20 Jahren auf einem europäischem Schlachtfelt kein Messer zu Kampfzwecken eingesetzt wurde.

Nur, wenn man sich mal anschaut wieviele es Messerstechereien in ganz Europa, auf der Straße oder in Lokalen gegeben hat, dann bekommt man sicher ganz andere Zahlen als 0, aber ganz andere.

Daraus resultiert der Gedanke daß man sich als Zivilist viel mehr mit einem Messer oder mit Messerkampf beschäftigen muss als ein Polizist oder ein Soldat.

Wir Zivilisten haben einfach nicht die Möglichkeit, weil uns der Gesetzgeber das vorschreibt, so auf einen eventuellen Messerangriff zu reagieren wie ein Soldat oder ein Polizist.

Ich hab das jetzt nicht nur geschrieben damit ich mich wichtig mache usw. nein, ich hab das alles als Reaktion auf das TCS und auf seine eventuelle Rolle in der Ausbildung von Justizwache, Polizei oder Militär geht.

Das Messer war schon immer die Waffe des kleinen Mannes. Das geht aus unserer Geschichte hervor. Das hat natürlich seine Gründe, aber es wäre jetzt sinnlos sie aufzuzählen.

[Kibo74]

Und ich sage nochmal, Drills in denen ein Messer mit einer bloßen Hand geblockt wird sind einfach Blödsinn. Das ist wirklich nur zur Not und sonst nichts. Am besten sieht man das, wie schon gesagt, an dem Wettkampfvideo von TCS. Wo seht ihr das diese Techniken angewendet werden?

Wozu etwas trainieren und dann auch groß im Internet zeigen, wenn es eigentlich fast keinen Sinn gibt. Ich sage nicht daß man das überhaupt nicht machen soll, aber so groß im Internet zeigen, schaut mal was wir können, obwohl das in der Praxis so gut wie sinnlos ist, das ist Blödsinn.

Ich hoffe nur daß die Leute, die das trainieren und die dann meinen sie wissen jetzt wie es in einem Messerkampf zugeht, also ich hoffe daß die nie auf so einen richtigen Messerstecher von der Straße treffen und sich dann mit dem duellieren.

Bloße Hand gegen Messer, Gewinner ist immer Messer. Und wenn der weiß wo man effiziente Schnitte ansetzt, dann lässt er euch wie ein Schwein bluten, was nach einiger Zeit zur letzen Ölung zum Pfarrer führt. Ihr müsst nicht an diesen Stellen verbluten aber irgendwann könnt ihr wegen hohem Blutverlusts nicht richtig stehen und kämpfen und das wird der Gegner ausnützen und den letzen Stich setzen. Das wars.

[mrx085]

Kibo74 wie bereits gesagt waren nur in der alten KM Gruppe zufällig Leute die beruflich mit Gewalt zu tun haben und für die Behörden arbeiten. DAS TCS wird bei keiner einzigen praktischen Ausbildung eingesetzt. Haben die Jungs auch nie behauptet. Genausowenig wie ich es im Forum behauptet.. Dachte eigentlich das hätte ich weiter oben bereits klar gestellt.

Und vom Thema Messerkampf scheinst dich ja sehr gut auszukennen. Finde ich persönlich auch interssant, aber verschwenden werde ich meine Trainingszeit mit sowas nicht.

Gegen einen Messerstecher hat man unbewaffnet ohnehin keine Chance, und mich selbst zu bewaffnen mit einem Messer wenn ich auf die Straße halte für extrem. Abgesehen davon gibt in Österreich kaum Leute die einen das Messerzeug wirklich zeigen können.

Also ist es in meinen Augen eine Zeitverschwendung sowas zu tranieren. Da nütze ich meine Trainingszeit lieber für die Art von Bedrohungen die man waffenlos vielleicht abwehren kann.

[gion toji]

In den Videos vom TCS System sieht man daß das ein Abklatsch der FMA ist, sonst gar nichts.

Peter Weckauf ist ja auch nur der Oberhaupt von Doce Pares für Österreich

Und vom Thema Messerkampf scheinst dich ja sehr gut auszukennen.

Das ist ein gutes Stichwort: Kibo, du gibst ja einiges an Erklärungen zum Thema Messerkampf ab, erzähl mal, was genau hast du wie lange bei wem trainiert?

[mrx085]

gion toji Das ist eine gute Frage. Er klingt zumindest so wie ein Messerkampf Experte. Wo er das allerdings gelernt hat ist mir irgendwie ein Rätsel. Den meines Wissens nach gibt es in Ö abgesehen von den Kibo nicht sehr geschätzen FMA keine sonstigen reinen Messerkampfstile. Würde nur noch ein eher nicht so bekanntes Hybrid System übrig bleiben, wie zb das Alpha Combat System. Die lehren ja auch Messerkampf glaube ich.

[itto_ryu]

In den letzen Kriegen die sich in Europa abgespielt haben, überlegt mal welche ist noch nicht sooo lange her, hat es nicht einmal eine einzige Kampfsituation auf dem Schlachtfeld gegeben in der ein Messer als Kampfmittel eingesetzt wurde.

Das heißt nicht daß das woanders nicht passiert ist, in Afghanistan oder im Irak ist das sehr wohl passiert nur dort hatte, oder hat man einen sogenannten assymetrischen Krieg, ist nichts anderes als ein Partisanenkrieg oder Guerilla. Da ist so etwas schon vorgekommen, trotzdem, es wird nicht so oft gewesen sein.

Wir gehen jetzt wieder zurück zu Europa. Also, ich sage daß in den letzen 20 Jahren auf einem europäischem Schlachtfelt kein Messer zu Kampfzwecken eingesetzt wurde.
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Das Messer war schon immer die Waffe des kleinen Mannes. Das geht aus unserer Geschichte hervor. Das hat natürlich seine Gründe, aber es wäre jetzt sinnlos sie aufzuzählen.

Ich kann ja deinen Ausführungen folgen und in einigem zustimmen, zumal ich das Video auch für Kokolores halte. Aber diese Infos sind falsch, die du da wiedergibst.

Auch wenn sie nicht kriegsentscheidende Waffen waren, stumpfe Schlagwaffen und Klingenwaffen wurden auf europäischen Schlachtfeldern noch lange benutzt, im 1. wie im 2. Weltkrieg Bajonette, Grabendolche, Kampfmesser, selbstgebastelte Schlagwaffen, von den Kosaken mit Säbel und den Japaneren mit Katana mal abgesehen. Ob in den letzten 20 Jahren keine Messer zu Kampfzwecken auf einem europäischen Schlachtfeld eingesetzt wurde, auch das wage ich zu bezweifeln, es bleibt ja hauptsächlich der Balkankrieg, lässt man mal Nordirland außen vor, in wie weit dort Nahkampfwaffen eingesetzt wurden, weiß ich nicht. Aber es ist schon bezeichnend, dass Kampfmesser und Bajonett immer noch immer wieder bei vielen Armeen immer auch ein Thema sind, ebenso der unbewaffnete Nahkampf. Sicherlich nicht so wichtig wie Schießübungen usw., aber gänzlich weg und damit völlig überflüssig ist der Nahkampf wohl auch heute nicht.

Zudem waren Messer und Dolche nicht nur die Waffen des kleinen Mannes, im Gegenteil. Der schottische Dirk war wichtiger Teil der gesamten schottischen Clangesellschaft von niedrigen Rängen bis zum Adel, ebenso im Mittelalter war der Dolch gleichermaßen bürgerliche Waffe und auch die der Ritter. Die Römer hatten ihren Pugio und auch die Griechen führten Dolch bei sich. Man kann nicht davon reden, als sei es immer ausschließlich eine Waffe des "kleinen Mannes" gewesen.

[mrx085]

itto_ryu Danke für deine interssante historischen Ausführungen.

[StaySafe]

Alpha Combat System. Die lehren ja auch Messerkampf glaube ich.

Nicht mehr öffentlich
Und in Österreich gibt es nur noch den Benni in Salzburg. Der hat aber nie Messerkampf gemacht und der frühere Mann in Wien meines Wissens nach auch nicht.

[mrx085]

Nicht mehr öffentlich
Und in Österreich gibt es nur noch den Benni in Salzburg. Der hat aber nie Messerkampf gemacht und der frühere Mann in Wien meines Wissens nach auch nicht.

Ok verstehe. Dann wird es immer rätselhafter woher Kibo74 sein Wissen hat. Finde ja das was er schreibt höchst intersant, aber unterschneidet sich extrem was man in Österreich meines Wissens nach offziel in Sachen Kife Fight lernen kann. Die AKMA bietet ja nur TCS an. Die JJ und Bujinkan Interpretationen zum Thema Messerabwehr sind ja sicher auch eher eigenwillig. Was die IKMF da in den Berreich lehrt weiß ich nicht, spielt aber keine große Rolle, da dieser Verband im Vergleich zu der AKMA stark unterbesetzt ist.

Bin schon sehr auf die Antwort von Kibo74 gespannt woher er sein Wissen hat.

[Kibo74]

mrx085 das Wissen kann man sich aneignen in dem man von einem Trainier lernt, das ist der leichtere Weg. Da ich gesehen habe daß in Österreich leider nichts gelehrt wird was für mich sinnvoll in einem Messerkampf ist, habe ich mir mein Wissen anders angeeignet. Gut, es ist nicht unbedingt so daß ich nie zuvor zumindest etwas Ausbildung in dem Bereich hatte, ich habe auch etwas beim Bundesheer trainiert aber nicht beim österreichischen und so hatte ich zumindest eine Ahnung davon wie ein sinnvolles Training für den Messerkampf aussehen soll.

Das andere habe ich mir mittels Bücher von z. B. Hoch Hochheim oder Jannich und anderen Autoren die doch eine Größe in dieser Welt sind, angeeignet. Ich hab aber auch viel von Fairbairn und Applegate bzw. auch Cold Steel von John Styers gelesen und studiert.

Das ist der härtere Weg zu lernen.

Es ist nicht viel, ich bin kein Experte wie z. B. Hochheim oder andere, aber ein bisschen kenne ich mich schon aus.

Wenn ihr alles gelesen habt was ich geschrieben hab dann werdet ihr ein oder zwei Sätze in meinem Text finden wo ich einen Major einer Antiterroreinhet beim serbischen Bundesheer zittiere. Von dem kann man auch einiges lernen

Itto Ryu ich habe ja gar nichts über die Kriegsführung im Ersten oder Zweiten Weltkrieg geschrieben, sondern nur über das was in den letzen 20 Jahren in Europa passiert ist, weiteres hab ich geschrieben daß das Messer sehr wohl auch noch heute in Kriegen wie z. B. in Afghanistan oder vor ein paar Jahren im Irak, zum Einsatz kommt. Ich glaub das hast du überlesen. Das, was ich sehr wohl immer in meinen Texten schreibe ist genau das was du auch schreibst, das Messer oder der Dolch waren schon immer die Waffe des kleinen Mannes. Der konnte sich nämlich weder Säbel noch Schwert leisten, noch durfte er diese führen, es sei denn im Krieg. Es durfte auch nicht jeder Schwertkampf lernen, na, oh Gott, was machen dann die Blaublütigen. Durch die Ritter hat sich ein wenig was im Mittelalter verändert, hat sich dann aber wieder gewandelt.

Tja, das war halt Feudalismus, kann man nichts machen.

Übrigens, ich beschäftige mich schon seit langem mit Geschichte aber ich sammle auch Messer, hab so ca. 14 oder 15 Messer, Kampfmesser, Bayonette und Dolche zu Hause. Der Stahl führt mich ins Verderben

Jo, ich sammle auch Militaria, hab was aus der Nachkriegszeit, aber auch ein paar Sachen aus dem Ersten Weltkrieg Das sind halt so meine Hobbys.

Was den Messerkampf angeht darf man sich nie immer nur ein System anschauen und meinen daß sei das beste auf der Welt, nie. Erst wenn man die anderen kennenlernt dann sieht man was Sinn macht oder auch nicht. Es ist nicht alles schlecht was Weckauf zeigt, es ist nicht alles schlecht was in den FMA gelehrt wird, aber ich bin der Meinung daß es da Sachen gibt die eigentlich nur unnötiger Balast sind und die sollte man weglassen. Das hat man ja bei den Combatives auch gemacht. Hybridsysteme für den militärrischen Nahkampf, was effektiveres gibt es nicht. Das gilt auch für den Messerkampf und das Wichtigste, das entwickelt sich immer weiter. Bleibt nie stehen so wie andere trationelle Systeme, egal ob jetzt FMA oder etwas aus Europa. Obwohl, manche Sachen ändern sich nie und die sollte man rausfiltern und trainieren.

Erst wenn man ein richtiges Bayonett oder ein richtiges Kampfmesser, einen Dolch in der Hand gehalten hat weiß man was man daraus machen kann und was nicht. Genauso ist es mit einem Kukri oder einem Schwert, Einhänder oder Zweihänder, Säbel zum Beispiel. Ich habe auch eine Rattanstock in den Händen gehalten und wirklich nur kurz damit trainiert. Naja, wenn jemand meint er könnte Technicken die man in den FMA lernt, dazu nützen um einen Kavalleriesäbel aus dem 19. Jahrhundert damit erfolgreich im Kampf nützen, na, ganz ehrlich, ich bin da aber sehr, sehr skeptisch. Man muss die Dinger aber zuerst in der Hand gehalten haben, dann weiß man warum manche Techniken im europäischen Schwertkampf so ausgeführt werden. Auf einem Foto sieht man das nicht.

Rattanstöcke sind sehr leicht und nur 70 cm lang, man sollte nur auf das Gewicht und die Länge eines Säbels schauen, dann wird einem schnell klar warum das Ausführen von Techniken aus den FMA nur bedingt, sehr bedingt, möglich ist. Wenn man aber richtiges Fechten mit so einem Säbel trainiert wird die Sache ganz anders aussehen.

Ich habe Messer zu Hause die wiegen um die 200 Gramm, ich habe auch welche die wiegen fast ein halbes Kilo. Ich brauche sie nur in die Hand zu nehmen und einige Techniken aus dem Messerkampf zuerst mit dem leichteren und dann mit dem schwereren Messer trainieren und schon wird ein großer Unterschied klar. Mit dem leichteren geht es schneller aber mit dem schwereren hat man viel mehr Hiebkraft. Längere Messer sind schwerer vom Gewicht her und daher kann man mit denen nicht so schnell sein wie mit einem daß die Hälfte wiegt aber dafür auch um einiges kürzer ist. Schlage ich mit einem leichten Messer mit der Schneide gegen die Hand, dann kann es sein daß ich auch Sehnen durchschneide, schlage ich mit einem schweren Messer gegen die Hand, dann ist die Hand ab.

Das merkt man aber nur wenn man ab und zu mit richtigen Waffen trainiert. Alles andere ist Bullshit.

[meepo]

Meine Güte...du wirfst hier aber auch einen Haufen Sachen zusammen.

[amasbaal]

..

[itto_ryu]

@Kibo74: Da bist du nicht der einzige Combatives sehe ich in Sachen Messerabwehr und Messerkampf ganz vorne und wer sich damit beschäftigt, auch mit den alten Büchern von Biddle, Styers, Fairbairn usw. und ihre modernen Nachkommen McCann, Morrison oder Kasper, der kommt am europäischer Fechttradition nicht vorbei. Die Überschneidungen an der Basis sind enorm. Nur gut, dass wir in der Broadsword Academy Germany beides trainieren bzw. unser Training beeinflusst und wir vieles so sehen wie du, ich hatte schon Sorge, wir trainieren Bullshit

Völlig richtig ist auch, dass man ohne das nutzen von historisch korrekten Repliken Waffenkampf nicht trainieren kann, Schnittests und möglichst freies und hartes Sparring gehören ebenfalls dazu, sonst ist es Bilchennachstellerei und Formengelaufe. Drills sind in den Combatives und im europ. Fechten ebenfalls sehr wichtig, aber sie müssen zweckbezogen sein, sonst wird daraus ein kunstvolles Todgedrille.

Ich hoffe jedenfalls, dass deine Ausführungen für die meisten so wie für mich nichts Neues sind, diese Erkenntnisse sind simpel, aber essentiell.