T.C.S. Knife Fighting Concept Krav Maga Traunstein

[gion toji]

Rattanstöcke sind sehr leicht und nur 70 cm lang ...

wieder was dazugelernt
Wie ist das, gibt es eine Welt-Rattanstock-Aufsicht, die darauf achtet, daß die Stöcke nicht zu schwer und zu lang gebaut werden?

[Kibo74]

wieder was dazugelernt
Wie ist das, gibt es eine Welt-Rattanstock-Aufsicht, die darauf achtet, daß die Stöcke nicht zu schwer und zu lang gebaut werden?

Gut dann zeig mir bitte mit welchen Rattanstöcken du trainierst. Zeig mir dann aber auch eine FMA Schule wo mit Rattanstöcken, die über einen Meter lang, und über ein kg schwer trainiert wird.

Natülich kann man kein Sparring mit echten Waffen machen, wenn ich mit einem richtigen Messer trainiere dann mache ich das so, daß ich auf der einen Seite einen langen Stock, so ungefähr einen Bo, habe und auf der anderen Seite habe ich mir etwas zusammengebastelt. Das Ding ist aus hartem Leder, wird für Tritte in diversen Kampfkünsten benützt. Nun, ich habe am Vorderteil nocht etwas Leder und darunter Schaumstoff angebracht, habe es nähen lassen und man kann jetzt da reinstechen. Das habe ich übrigens aus Hochheims Buch gelernt. Man kann so auch mit einem Partner trainieren oder man fixiert beides und am Stock trainiert man Schnitte, am Leder trainiert man Stiche. Das Leder ist dick aber weich. Man kann reinstechen und man kann es aber dann wieder verwenden.

Ich trainiere mit Schnittschutzhandschuhen, so viel zu dem. Eine andere Form des Trainings ist praktisch ein Schattenkampf, dazu brauch man auch keinen Partner und so leicht verletzt man sich nur wenn man nicht vorsichtig ist. Aber wer sich schon mal richtig mit einem Messer verletzt hat, der weiß sich dann zu schützen.

Ich bin sicher kein Experte und das was ich geschrieben hab, das ist ein Wissen das ich mir zum großen Teil selber erworben habe. Das Einzige was mir fehlt ist ein Trainingspartner, aber dann müssten wir schon mit Gummimesser trainieren.

Aber das interessiert mich jetzt wirklich. Wo kriegt man einen Rattanstock der so schwer und so lang wie ein Degen ist und in welcher FMA Schule trainiert man damit?

[mrx085]

Kibo74 Ok thx für die Antworten. Dann werde ich mich mit der von dir erwähnten Literatur mal näher auseinander setzen. Die combatives finde ich sowieso sehr interssant und lohneswert sich damit auseinerander zu setzen.

@itto ryu Du hast ja die mittelalterlichen Fechtbücher erwähnt. Gibt es da speziale die sich mit dem Dolchkampf beschäftigen?

[gion toji]

Gut dann zeig mir bitte mit welchen Rattanstöcken du trainierst. Zeig mir dann aber auch eine FMA Schule wo mit Rattanstöcken, die über einen Meter lang, und über ein kg schwer trainiert wird.

ich habe alle möglichen Stöcke: von gerade mal fingerdick bis ca. 3cm und 1,40m. Das Gewicht variiert auch dementsprechend.
Viele FMA-Stile haben auch lange Stöcke in ihrem Programm: Warriors Eskrima, Latosa, Inosanto Kali
hier, ich hoffe, die Stöcke sind dir lang genug

Aber das interessiert mich jetzt wirklich. Wo kriegt man einen Rattanstock der so schwer und so lang wie ein Degen ist und in welcher FMA Schule trainiert man damit?

wg. Rattan-Stöcken kannst du dich vertrauensvoll an den User raien wenden. Der schneidet sie dir in jeder Länge zu und pimpt sie auch auf Wunsch mit allerlei Schnickeschnack

[Sven K.]

Und es gibt Ideen und Methoden die einfach näher an der Realität des Kampfes sind als andere

Da bin ich ja absolut bei dir. Darum allerdings ALLE Drills madig zu machen
scheint mir immer ein wenig auf Unkenntnis der Funktion zu schließen.

[StaySafe]

Da bin ich ja absolut bei dir. Darum allerdings ALLE Drills madig zu machen
scheint mir immer ein wenig auf Unkenntnis der Funktion zu schließen.

Naja, Joergus ist ja jetzt eher weniger der "Pauschal Madigmacher"
Ich muss ihm aber rechtgeben dass Drills grundsätzlich kampf- bzw. realitätsorientiert sein müssen. Und bei dem zur Diskussionstehenden Clip seh ich das eben auch nicht.

Es ist nett anzusehen, aber mehr auch nicht. Die Distanzen stimmen nicht, der Druck stimmt nicht, etc. Jedenfalls für die Kampfbezogenheit. Es wird einfach nur "abgedrillt". Bewegungsmuster werden abgespult und genau das ist eben tot.

[amasbaal]

rattan zum üben des largo mano mit kampilan (schwert, geführt einhändig mit unterstützung der anderen hand am unterarm/handgelenk des waffenführenden armes oder aber beidhändig) = schwerer rattan, 90-120cm (abhängig von körpergröße des waffenführenden) - nur so ein beispiel.
kommt vor in inayan eskrima, kali sikaran, warriors eskrima, ffa.... und und und

meine trainingsmesser variieren von sehr kleinen plastikteilen (folder simulierend) über alu-trainer mit klingenlängen von 5-25 cm, schaumstoffummantelten sparringsmessern (eher klein und rel. leicht, da ich "realistisch" nicht mit größen/gewichten trainiere, mit denen ich es im "real life" nicht zu tun hab) bis hin zu entschärften und zt. sehr schweren stahlmessern.

macheten haben wir in leichter kunststoffausführung, etwas schwerer aus hartholz und dann gibt's da noch ein paar lange, schwere, "echte" macheten (wobei die im "real life" am meisten genutzten, eigentlich relativ leicht sind).

für jede waffenart gilt es die vorhandenen übungsformen/drills halt anzupassen oder aber ganz wegzulassen.

im übrigen trainiere ich fma nicht, um mit schweren schwertern oder riesengroßen und schweren messern hantieren zu lernen. was ich in echt brauche, sind kleine, flinke messerchen, einfache, nicht allzu lange schlagstöcke und alltagsgegenstände, die sich als improvisierte waffen im sinne des gelernten nutzen lassen, keine historischen nachbauten von schweren, langen kriegswaffen.

unsere interessen sind halt zt. verschieden. dementsprechend verschieden die waffen und deren handhabung, ja sogar die dazugehörigen kks/stile. mehr kann man m.e. dazu nicht sagen.

[Joergus]

Naja, Joergus ist ja jetzt eher weniger der "Pauschal Madigmacher"
Ich muss ihm aber rechtgeben dass Drills grundsätzlich kampf- bzw. realitätsorientiert sein müssen. Und bei dem zur Diskussionstehenden Clip seh ich das eben auch nicht.

Es ist nett anzusehen, aber mehr auch nicht. Die Distanzen stimmen nicht, der Druck stimmt nicht, etc. Jedenfalls für die Kampfbezogenheit. Es wird einfach nur "abgedrillt". Bewegungsmuster werden abgespult und genau das ist eben tot.

So ist es! Ein Drill ist in meiner auffassung immer eine Übung in der Isolationsphase (Zeigen Isolieren Einfügen). Energydrills sind (wie Pratzenarbeit) immer maximal Zeigenphase auch wenn man sie schnell macht.

Ein totes Bewegungsmuster kann aus einem praktischen Liefersystem oder einem unpraktischen Liefersystem sein.

Man kann auch praktische Techniken (also Techniken die man genau so im Kampf sehen wird) tot trainieren (nein, Sandsacktraining ist kein toter Drill sondern eine Kondiübung).

Die gezeigten Techniken sind aber durchgehen tote Bewegungsmuster, wobei die Techniken selbst auch noch unpraktisch sind. (Siehe, was man dann im Sparring macht)

Es ist die klassische "Prinzipienmethode vs ZIE Methode" Diskussion.

Für die einen muss (so wie in allen Sportarten) die Übung genauso aussehen wie im Kampf um funktional zu sein, die Anderen sagen dass ihre Energydrills "prinzipien" vermitteln und daher so nicht zu sehen sind.

Fakt ist: In keiner Sportart trainert man nach der Prinzipienmethode! :-D

Und nein, Seilspringen, Sandsacktraining usw. ist nicht tot, sondern ein funktionales Bewegungsmuster ohne Aliveness.

Seilspringen fügt man technisch nicht ein ins Sparring, Sandsacktraining schon.

Energydrills vermischen die Grenze von sportspezifischen Kondiübungen (Seilspringen) und kampfspezifischen Übungen (Sandsacktraining) und was dabei rauskommt ist weder das eine noch das Andere.

Geübt wird es repetiv tot.

Ich biete jeden an, ders nicht glaubt sich mit mir mit Gummimessern zu messen. Ich behaupte, dass ich nicht viel schlechter abschneiden werde, wie im Chi Sao damals gegen den Albert, trotz meiner Energydrillsresistenz! ;-)

[itto_ryu]

@itto ryu Du hast ja die mittelalterlichen Fechtbücher erwähnt. Gibt es da speziale die sich mit dem Dolchkampf beschäftigen?

Einige ja, z.B. Joachim Meyer, Talhoffer, Fiore dei Liberi, Codex Wallerstein u.v.a. Einne groben Einblick bekommst du hier:
Rondel dagger - Wikipedia, the free encyclopedia
Dolchfechten
Historical Fencing Manuals Online -- Swords & Swordsmanship

Ein modernes Buch ist dieses hier:
http://www.amazon.com/Medieval-And-R.../dp/158160517X
Und auf deutsch soll auch noch bald was erscheinen:
Dolch-Fechten: Amazon.de: Bücher

[Hubat]

--

[mrx085]

@Itto ryu ok Danke für die Infos.

[Kibo74]

Also ich schulde dann eine Entschuldigung der FMA Gemeinde, ich hab nur noch nie jemanden mit diesen großen und schweren Stöcken trainieren sehen, außer mit Langstock. Auch nicht in der FMA. Trotzdem bin ich der Meinung daß eine echte Replika, die nicht scharf ist und sich zum Training eignet, besser ist als Stöcke.

Was die Messer angeht, nun, da bin ich ganz beim guten alten Rex Applegate, der gemeint hat, ein Soldat der Messerkampf trainiert, der weiß wie er das Messer im Kampf einsetzt, der sollte sein Messer immer bei sich haben und damit trainieren. Es ist praktisch ein Teil von ihm.

Applegate hat das natürlich in einem Buch, so weit ich mich erinnere, im Zweiten Weltkrieg geschrieben. Die Spezialeinheiten von damals, z. B. die britischen Commando Einheiten, die haben viel mit dem FS Dolch gearbeitet und trainiert und sie wussten diesen Dolch richtig einzusätzen. Der Dolch kam aber auch in viele andere Einheiten, eine davon war, wenn ich mich gut erinnere, eine amerikanische Marine Einheit. Die Marines waren diese Dolche nicht gewöhnt, sie haben sie so eingesetzt wie man z. B. ein Ka-Bar US Marine einsetzen würde. Die Dolche haben das nicht ausgehalten und die Amis haben gemeint, das ist Mist, das haben auch andere Einheiten gemeint die eben nicht wussten wie man mit dem Dolch umgeht und das es nicht für schwere Arbeiten im Dschungel taugt, es taugt auch für keine Arbeit, ist aber auch nicht dafür geschaffen. So kam es daß ein eigentlich ziemlich guter Dolch sehr schnell als schlecht verschrien wurde.

Manche könnten jetzt meinen, ich schweife ab vom Thema. Nein, das tue ich keinesfalls, ich mache nur klar warum jemand der Messerkampf trainiert, mit dem Messer, mit dem er kämpfen würde, so viel wie möglich trainieren soll. Also alles was so gut wie möglich verletzungsfrei abläuft. Man muss sich an das Messer gewöhnen, man muss es fühlen, wenn man später damit kämpfen muss.

Es gibt anscheinend Leute die so etwas nur aus Spaß trainieren, ich verstehe ihre Raktion. Aber auch diese Menschen müssen verstehen daß es durchaus eine Situation in ihrem Leben geben kann, in der sie das was sie heute aus Spaß trainieren, anwenden müssen und dann wird es tödlicher Ernst.

Ich schau mir z. B. diese Stockkämpfe in den FMA Videos gerne an. Ich hab auch nur ganz kurz für ein paar Stunden mit denen trainiert. Ich habe den Eindruck daß das im Prinzip Fechten ist, aber wenn ich mich dann erinnere daß alle mit diesen 70 cm langen und sehr leichten Stöcken trainiert haben, und dann denke ich, also das sollte man später auch mit einem Degen oder Rapier auch können, aber da ich so etwas auch schon in der Hand hatte, meine ich, daß das dann zwei Welten sind und daß das nicht so gut funktioniern wird. Das ist nur meine persönliche Meinung.

Ich habe auch einen Original Polizeischlagstock aus einem europäischem Land, ist im Prinzip egal woher. Also das Ding ist ca. einen Metter lang und ziemlich schwer, mehr als ein halbes kg auf jeden Fall. Wie soll ich, wenn ich nur mit diesen leichten Rattanstöcken trainiere, die Techniken auf dieses schwere und ungetüme Ding übertragen? Geht einfach nicht. Bei Teleskopschlagstöcken geht es vielleicht noch, aber bei all den schweren Dingern wird das nicht so einfach gehen. Sie lassen es nicht zu daß man sie so schnell im Kampf führt, es wird nicht funktionieren.

Mit Messern ist es auch nicht anders. Wenn ich ständig mit etwas trainiere was um einiges leichter und kürzer als mein Messer z. B. nur die Hälfte des Gewichts hat und die halbe Länge der Klinge, mit dem ich später im Notfall kämpfen würde, dann ist da schon ein sehr großer Unterschied und ich bin mir sicher daß dann vieles nicht so funktioniert wie gelernt.

Ein gutes Buch über Messerkampf, besonders über die Taktik, das habe ich vergessen, das ist Master of the blade von Richard Ryan. Auch da kann man einiges lernen. Ist aber auf Englisch.

Mir macht es auch Spaß Messerkampf zu trainieren, aber ich bin mir dennoch bewusst daß das eine gefährliche Waffe ist, wenn man die beherrscht dann kann man andere Personen damit sehr schwer verletzen.

Dennoch, das Messer ist, wie schon gesagt, immer die Waffe des kleinen Mannes gewesen der sich entweder keine andere Waffe leisten konnte, oder er durfte sie einfach nicht besitzen.

Just for fun ist schön, tödlicher Ernst kann es trotzdem werden.

P.S. An die FMA Gemeinde, bitte, bitte einen Link zu einem Video wo man das Training mit diesen schweren und großen Rattanstöcken sieht.

[Kibo74]

Was ich noch sagen wollte ist, am Anfang als ich angefangen hab Messer zu sammeln habe ich mich mit dem Messerkampf noch nicht so beschäftigt. Später wird die Sammlung größer, ich sammle je eigentlich nur Bayonete, Dolche und Kampfmesser. Irgendwann beginne ich mich dafür zu interessieren, was kann man eigentlich mit denen machen. Also habe ich angefangen zu schen. Das komische daran war, auch Leute die ich gekannt habe, wollten nicht so offen darüber reden. Das ganze Thema war vom Schweigen umhüllt, oder es gab nur ein paar Angaben ohne Zusammenhang. Ich hatte das Gefühl, daß alle denken, wer sich für so etwas interessiert ist ein Meuchelmörder. In meinem Fall ist das natürlich Blödsinn. Und dann bin ich irgendwie doch zu den Quellen gekommen, eben über viele Bücher, als ich dann mit den Büchern ankam, dann brach auch so mancher sein Schweigen, aber immer wurde mir gesagt, sag das nicht weiter.

Keine Ahnung warum ich das jetzt schreibe, ich finde es nur interessant daß es Leute gibt die einem eher den Umgang mit Feuerwaffen als mit einem Messer beibringen würden. So groß ist anscheinend die Angst vor dem Messer.

Man sollte aber diese Mauer des Schweigens brechen, vielleicht kann man dann den Messerkampf wieder salonfähig machen. Schließlich gibt es heute ganz andere Waffen als früher und die Meuchelmörder der Mafia, die das anscheinend gerne mit dem Messer gemacht haben, die gibt es auch nicht mehr.

[itto_ryu]

@Kibo74: Eines darfst du nicht verwechseln bzw. durcheinanderwürfeln: Macht man nun Stockkampf gezielt auf Stockkampf oder ist der Stock ein Klingenersatz. In den FMA gibt es so viele verschiedene Stile, manche sehen den Rattanstock als Klingenersatz, manche sehen ihn als Übungsstock für schwere Stöcke aus Ebenholz u.ä. und andere sehen den Rattanstock einfach als Rattanstock. Und Überschneidungen gibt es immer. Es macht auch keinen Sinn FMA-Stöcke und dazugehörige Techniken 1 zu 1 auf x-beliebige europäische Blankwaffe zu übertragen, mit manchen geht es (z.B. Kampfmesser, Cutlass, Gladius etc.), bei anderen geht es nicht (Langes Schwert, Broadsword usw.). Man muss genau wissen was für was und welchen Zweck ist. Recht gebe ich dir insofern, dass beim Training des Klingenkampfes es essentiell ist mit entsprechendem Trainingsgerät zu arbeiten, dass so nahe wie möglich am Original dran ist. Aus diesem Grunde trainieren z.B. hist. Fechtgruppen mit Holzwaffen für den Einstieg, dann folgen Aluwaffen für Sparring und Techniktraining, später dann hochwertige Stahlwaffen, sowie natürlich scharfe Exemplare für Schnitttests. Klar, wer den Rattanstock schwingt und auch eine Machete schwingen möchte, sollte auch eine solche aus Alu oder stumpfe Stahlwaffe benutzen und eine scharfe für Shcnittests und dergl. Insofern ist das, was du schreibst mir nicht wirklich neu, aber ich glaube, das geht sehr vielen hier genauso (in „meinem umfeld“ kenne ich das gar nicht anders, verschiedene Übungsgeräte für bestimmte Zwecke).

Was den Messerkampf anbelangt, so kenne ich da aus „meinem Umfeld“ keine Berührungsängste und finde, dass sich mit dem Messer doch schon sehr viel beschäftigt wird. Es gibt nur große Qualitätsunterschiede in der Herangehensweise und verschiedene Fokussierungen (Messerkampfsport, Messer-Abwehr, Messer als SV-Mittel, Messer als taktisches Kampfmittel im Beruf und eben auch Messerkultur (im Bereich traditioneller Kampfkünste wie den italienischen Schulen, einigne FMA-Stilen, Tanto-jutsu usw.). Überschneidungen gibt es da immer, ich trainiere mit Leuten, die Dolch und Messer sowohl im Rahmen realistischer SV-Szenarios üben, aber auch „sportlicher“ als Sparring im Duellmodus.

In Sachen Applegate und deine Ausführungen zum FS-Dolch und den Commandos volle Zustimmung. Zudem ein interessantes Themenfeld.

[mrx085]

@itto ryu Sorry hätte noch eine Frage. Von den WW2 Combatives gibt es ja mehrer Bücher. Sind die alle gleicht empfehlenswert oder gibt es welche die bessere sind als andere?