Wieviel JJ steckt in den neueren Hybrid-Systemen?

[schleck]

Wie der Titel schon aussagt, würde mich mal von den Fachleuten interessieren, was sie meinen, wieviel JJ in den neueren (in Deutschland seit ein paar Jahren) Hybrid-Kampfkünsten (KM, Kapap, Alpha, UCS, Tony Blauer usw.) steckt und umgekehrt?
Gibt es auch was, was JJ von diesen KK übernommen hat?
Wie viele ja schon immer sagen, wird das Rad ja nicht neu erfunden und da es JJ ja schon relativ lange gibt und man ja auch im JJ immer das Beste bzw. effektivste gemischt hat, denke ich doch, dass auch viele gute Sachen aus dem JJ übernommen wurden. Mich würde halt mal interessieren welche das sind und wo der Einfluss von JJ am stärksten zu erkennen ist?
Umgekehrt würde mich auch mal interessieren, welche guten Sachen denn nach der Erneuerung des JJ aus diesen taktischen Selbstverteidigungssystemen ins JJ übernommen wurden?

[Schnueffler]

...
Umgekehrt würde mich auch mal interessieren, welche guten Sachen denn nach der Erneuerung des JJ aus diesen taktischen Selbstverteidigungssystemen ins JJ übernommen wurden?

Ich persönlich habe einige Drills und Szenariotrainings übernommen!

[schleck]

@schnüffler
aus welchen systemen hast du es denn übernommen?

Aber Du hast es persönlich für Dein Training übernommen, oder? Es ist nicht vom DJJV offiziell ins JJ-Programm mit aufgenommen worden, oder?

[amasbaal]

...man ja auch im JJ immer das Beste bzw. effektivste gemischt hat, denke ich doch, dass auch viele gute Sachen aus dem JJ übernommen wurden.

na ja....
ne bemerkung über das "das beste aus..." spar ich mir mal lieber.

ich versuchs mal mit logik: a = b&c&d&..., x soll etwas aus a übernehmen... dann übernimmt x doch immer etwas aus b oder c oder d... und nicht von a!
was zum "übernehmen" übrigbleibt als "genuin a" wäre in unserem fall dann am ehesten trainigsmethodik, taktische konzepte und (damit zusammenhängend) die art und weise, wie b,c,d... miteinander kombiniert wurden (was zu anpassungen der "originale" führen SOLLTE).
genau das ist aber m.e. das problem des "offiziellen" jj - es will einfach nicht so recht allgemein funktionieren, dass man von dem beliebigen sammelsurium runterkommt oder aber dass man aufhört, alles zb. in richtung "karate" oder eine andere eingeflossene kk zu verbiegen, was manchmal halt gar nicht passen will. in der praxis der vereine ist das ja oft anders, aber eben nicht, weil "das system" entsprechend funktioniert, sondern, weil leute wie schnüffler dran arbeiten und was draus machen, das eben nicht nur ne technikzusammenstellung von irgendwoher ist, sondern was schlüssiges. und das erreicht man über die methoden und konzepte, die man entsprechend anpasst oder halt (zt.) von anderen übernimmt.
die angesprochenen hybride machen technisch (!) betrachtet ja auch nicht viel anderes. sie übernehmen nicht nur, sie modifizieren und kombinieren das, was sie aus anderen bereichen nutzen wollen.

das mit dem "übernehmen" ist also viel zu kurz gedacht. ginge es ums "übernehmen", dann würde auch für die hybride gelten: a = b&c&d&... und damit gäbe es keienen nennenswerten unterschied zu einem jj, dass nur übernimmt (und das wort "hybrid" ergäbe keinen begrifflichen sinn).
wer nur übernimmt, kopiert und lässt die kopien nebeneinander stehen. darum kann es ja nie gehen.

ach so: ja, habe vieles in hybriden beobachten können, dass so oder ähnlich auch im jj gemacht wurde (technisch). umgekehrt gilt das gleiche.
... und trotzdem ist es halt nicht das selbe.

[schleck]

da muss ich jetzt erst mal ne nacht drüber schlafen

[Schnueffler]

@schnüffler
aus welchen systemen hast du es denn übernommen?

Aber Du hast es persönlich für Dein Training übernommen, oder? Es ist nicht vom DJJV offiziell ins JJ-Programm mit aufgenommen worden, oder?

Ich bin nicht im DJJV!
Habe es für mein Training im Verein übernommen. War aus dem KM!

[Magic Pancake]

Ich schildere hier mal meine persönliche, nicht repräsentative Meinung eines Ju-Jutsukas:

Wie bereits erwähnt wurde, erfinden die neuen Hybrid-Systeme das Rad nicht neu. In diesen Systemen werden Techniken verwendet, die im Ju-Jutsu (oder im Karate, Boxen, Judo, Arnis etc.) schon lange bekannt sind. Es scheint jedoch einen Trend in die Richtung zu geben, etwas altes unter neuem Namen zu verkaufen. Es hört sich halt besser an, "Extreme Close Violence Combat" anzubieten, als Ju-Jutsu. Es sei auch angemerkt, dass derartige Vereine meistens (nicht immer!) einen erhöhten Mitgliedsbeitrag verlangen.

Wofür ich die "neuen" Hybrid-Systeme wirklich loben muss, sind die Trainingsformen. Soll heißen dass regelmäßiges Sparring, Drills, Waffenabwehr in Schutzkleidung etc. sehr wichtige Komponenten eines SV-Systems darstellen, welche sich in "altbekannten" SV-Systemen, darunter auch im JJ, zu meinem Bedauern noch nicht ganz etabliert haben. Hoffen wir, dass sich daran in den nächsten Jahren etwas ändern wird.

[soto-deshi]

Hallo Magic Pancak,

hallo lieber Leser,

wieder unterhalten wir uns über ein Thema, das wirklich gründlich durchgekaut wurde. Wenn wir uns die Frage stellen, wieviel JJ-DJJV oder besser, was ist eigentlich JJ des DJJV?

Eine gute Auskunft gibt das Buch, Ju-Jutsu 1 von den " Erfindern Heim und Gresch) dort steht, wochenlang saßen die beiden Heim und Gresch nun zusammen und durchforsteten die Fachliteratur um das Beste aus Judo, dem Jiu-Jitsu -Rahn, Karate und Aikido zu einem realistischen, praxisorientierten Ju-Jutsu zu formen.
Dazu schreibt Tom Herold: Sie saßen zusammen und ... durchforsteten die Fachliteratur??? Um daraus dann " das Beste " aus Judo, Jiu-Jitsu, Karate und Aikido zu entnehmen??
Dort steht es schwarz auf weiß in einem Text eines der Gründer - man entnahm aus Büchern das, was man für wirksam hielt. Da steht nichts davon, daß die Beteiligten das etwa [B]gekonnt hätte nicht wahr?

Was ist daher Ju-Jutsu des DJJV eigentlich? Auf keinen Fall eine Kampfkunst die ihre Wurzeln in einer japanischen Kampfsportart hat, Verbindung zu einem Dojo und einem Meister in Japan.
Also eine " Erfindung " aus Büchern, wie Heim und Gresch es selbst beschreiben.
Wer seine Erfahrungen mit Ju-Jutsu gemacht hat und vorher Karate oder Judo oder Aikido versucht hat - ist überrascht über die vielen Techniken aus anderen Kampfsportarten. Da wurde alles vermischt - und alles nur teilweise wiedergegeben.
Zeichnet das ein Hybrid-System aus?
Wir üben Karate-Techniken aber wir machen diese anders, denn wir machen Ju-Jutsu ! Aber warum sollte es dann noch eine Karate-Technik sein?
Mit den Judo oder Aikido Techniken verhält es sich auch so. Nur wenn der Trainer eine Ausbildung in Judo oder Karate hat - ( Meistergrad mindestens 1. Dan) dann wird es besser.

Daher ist meiner Ansicht nach, die Frage falsch gestellt!
Sie müßte heißen, wieviel Techniken aus den Kampfsportarten Judo, Karate, Aikido, Eskrima, usw. werden im Ju-Jutsu des DJJV richtig - dem jeweiligen Stil nach - vermittelt.

Siehe auch Lübecker Judo-Club e.V.
Geschichte des Lübecker Judo-Clubs, Ju-Jutsu die Anfänge.

Auch im kampfkunst-board wurde dieses Thema von rambat gründlich dargstellt. ( ist Tom )

Noch einen schönen Tag..... hayley

[Exodus73]

Naja...

ich würds mal so sagen... es hängt vom jeweiligen Hybrid ab.
Du wirst bei fast allen modernen Hybriden früher oder Später immer wieder Techniken finden die es so oder so ähnlich auch im JJ gibt! Ich würde sogar soweit gehen das viele der sog. Street-Killer-Stile sehr sehr ähnliche herangehensweisen haben wie im JJ (weil viele dieser neuen Stile auch von Leuten gegründet wurden die ursprünglich aus dem JJ kamen und oft aus unzufriedenheit gegangen sind).
Bei den größeren, bekannteren Hybriden wie Alpha, KM, etc. wirst Du
auch Techniken finden die gleich/ähnlich sind, allerdings sind die Konzepte, die Herangehensweisen oft andere, so das einzelne Techniken oft anders Interpretiert oder genutzt werden. Einen generelle Aussage so und so viel % % JJ ist in XZYHybrid enthalten kann man schwer treffen!

Zum richtigen Einsatz/können der Techniken... nur soviel... ich kenne soviele "Traditionelle" Stile die selbst nicht richtig verstanden haben was sie da manchmal an Techniken trainieren das die Frage was ist Richtig übernommen und was nicht nicht ganz leicht ist! Und die Qualität des TEchnik-Trainings wird vielleicht etwas besser wenn der Trainer noch nen Dan im Aikido oder Karate hat, das muß für ein SV-Orientiertes Training dann aber noch lange nicht stimmen... viel zu oft werden dann nämlich noch mehr Dogmen und unrealistische Trainingsmethoden aus den "trad." Stilen ins eh schon vertraditional`te JJ-Training übernommen. Muß also nicht immer ein Vorteil sein, kann es aber - für die TEchniken schon sein!

[Bero]

Naja, sowohl Heim als auch Gresch hatten Dan-Graduierungen im Judo und Karate, die werden die Techniken wohl nicht nur aus Büchern gehabt haben.

Wahrscheinlich haben sich wohl aus Büchern ihr Programm, dass sie für das JuJutsu vorstellen wollten, zusammen gesucht. Dafür mussten sie die Techniken im Gro aber schon beherrschen, nur mit lesen und Bildern gucken geht das nun mal nich.

Wie viel davon heute noch über ist, hängt nach wie vor vom Trainer ab. Noch heute haben die meisten, älteren Trainer ihr Wurzeln und ersten Dan-Grade im Judo, Karate und Aikido.
Bei den Jüngeren ist das nicht mehr so häufig der Fall, die sind inzwischen schon oft direkt im JuJutsu "groß" geworden.

[mrx085]

Kann schon sein, dass die Gründer Dan Grade hatten Bero. Nur das beweißt nicht, dass sie ihre Systeme schon wirklich komplett beherschen. Ein System komplett zu beherrschen ist aber die Grundvorausetzung um überhaupt erkennen zu können, was das jeweils "Beste" am System ist.

Die Idee ist ja ansich nicht schlecht, nur ob sie wirklich das "Beste" aus den jeweiligen Systemen rausgeholt haben halte ich für fraglich. Und überhaupt noch welchen Krtierien ist man vorgegangen um die Techniken nach ihrer Sinnhaftigkeit zu durchleuchten??

Gibt es dazu nähere Infos.

[Paul2102]

Wie der Titel schon aussagt, würde mich mal von den Fachleuten interessieren, was sie meinen, wieviel JJ in den neueren (in Deutschland seit ein paar Jahren) Hybrid-Kampfkünsten (KM, Kapap, Alpha, UCS, Tony Blauer usw.) steckt und umgekehrt?
Gibt es auch was, was JJ von diesen KK übernommen hat?

Dir ist schon bewusst, dass KM und Kapap bedeutend älter als Ju Jutsu sind...?

[Bero]

Kann schon sein, dass die Gründer Dan Grade hatten Bero. Nur das beweißt nicht, dass sie ihre Systeme schon wirklich komplett beherschen. Ein System komplett zu beherrschen ist aber die Grundvorausetzung um überhaupt erkennen zu können, was das jeweils "Beste" am System ist.

Die Idee ist ja ansich nicht schlecht, nur ob sie wirklich das "Beste" aus den jeweiligen Systemen rausgeholt haben halte ich für fraglich. Und überhaupt noch welchen Krtierien ist man vorgegangen um die Techniken nach ihrer Sinnhaftigkeit zu durchleuchten??

Gibt es dazu nähere Infos.

Naja, was heißt schon das sie ihr System komplett "beherrscht" haben. Nach der Philosophie der Japanischen KK beherrscht man sein System sowieso nie komplett, sondern ist immer Schüler.
Die Herren werden mit ihren 3-4 Dan aber schon eine Ahnung von dem gehabt haben was sie da machen.

Die beiden haben halt damals den Auftrag bekommen, ein neues System für die Polizei etc. zu kreieren die damals noch, je nach Bundesland, im Gro in Karate oder Judo ausgebildet wurden, was im Einsatz dann schnell an seine Grenzen stieß (Studentenproteste usw.).
Also haben die werten Herren ein Programm verfasst und das halt JuJutsu genannt.

Das mit den "besten Techniken" klingt dabei immer recht plakativ und sollte wohl eher als Verallgemeinerung verstanden werden. Es beschreibt einfach nur dass die Gründer die Techniken aufgenommen haben, die sie für effektiv hielten. Das dies rein Subjektiv war, steht dabei wohl außer Frage.

Inzwischen ist von dem Ur-JuJutsu sowieso nicht mehr viel über wenn man sich in den Vereinen mal umschaut.
Die Atemi stammt kaum noch aus dem Karate sondern inzwischen eher aus dem Boxen/KB/MT/TW etc.
Judo hat mit seinen Würfen und Haltetechniken noch ein relativ großen Einfluss obwohl immer mehr BJJ und Sambo mit reinspielt.
Von den Aikido-Hebeln mit ihrer "weichen" Weiterleitung ist auch nicht mehr viel über.
Die Waffenabwehr ist inzwischen fast komplett dem Escrima/Modern Arnis entlehnt und KM hat die Szenarios mit reingebracht.

Wie man also sieht ein fröhlicher Misch-Masch der sich stetig verändert, weshalb man auch einfach nicht von "dem JuJutsu" sprechen kann. Dafür ist es einfach zu breit gefächert und Vereins-/Trainer abhängig.

[soto-deshi]

Hallo Bero,

ich habe einige Zeit die JU-Jutsu Zeitung des DJJV bezogen und dort wurden auch kurz auf die " Gründer " Heim und Gresch eingegangen. Nur mit keiner einizigen Zeile auf den " Meistergrad " in Jiu-Jitsu -Rahn Stil.

Noch eine kleine Randbemerkung möchte ich machen. Das Ju-Jutsu des DJJV das in den Vereinen gelehrt wird, war noch nie für den Sicherheitsdienst tauglich. Wie ein solches Lehrwerk aussehen sollte, das zeigten Josef Art und Erich Reinhardt, ( letzterer 4. Dan Judo, 3.Dan Karate) und beide Ausbilder bei der Polizei in ihrem Buch:Ju-Jutsu Praxis, dort findest du keine Prüfungsteile für die Gürtelprüfung ( sieh Ju-Jutsu 1 X1 ) sondern gute Erläuterungen für bestimmte Situationen im Sicherheitsdienst. Passiver Widerstand einer Person,
Durchsuchung von Personen, Fesselung von Personen, usw.
Alles was ein Polizeibeamter, Zoll, Sicherheitsdienst, usw. wissen muß.

Aber Bero, zu Deiner Frage, lies einfach das Buch, Ju-Jutsu 1, Falken-Verlag, gibt es bei amazon, gebraucht. Dort werden alle Fragen von den Gründern beantwortet.



Sieh Dir nun das Ju-Jutsu 1X1 des DJJV an, dort suchst du vergebens danach.
Dann soll noch bemerkt werden, daß Ju-Jutsu ( Techniken für die Polizei) nur noch in einigen Bundesländern bis zum grünen oder nur gelben Gurt in der Ausbildung vermittelt werden.
Sondereinheiten üben was der Ausbilder vorgibt. Ein Mix aus verschiedenen Kampfsportarten.

Wobei auch nicht vergessen werden darf, daß auch Judo noch immer bei einigen Polizeibehörden, der Bundeswehr, usw. geübt wird.

Ju-Jutsu - kann super sein, wenn der Ausbilder entsprechend seinem Ausbildungsstand ( Dan-Grad) sein Wissen in anderen Kampfsportarten verbessert hat. Aber warum lerne ich dann Ju-Jutsu?
Mache ich doch gleich Judo , Karate, Aikido, Kendo oder ein Hybrid-System.

Denn wenn ich mich für einen Kampfsport interessiere, der sich nach den Regeln der japanischen Kampfünste richtet, dann muß ich mir auch eine entsprechende Kampfsportart aussuchen.

Daher war ich mit dem Mix- des Ju-Jutsu nie zufrieden. Ist meine persönliche Ansicht.

hayley

[Bero]

Ich glaube wir haben uns da ein bisschen missverstanden. Natürlich ist das heutige JuJutsu (und auch das frühere) nicht das, was die Polizei, Justiz etc. lernt. Das war es nicht und soll es auch gar nicht sein. Ein Polizist braucht nun mal andere Techniken als der Otto-Normal Bürger.
Das betrifft in der Hauptsache die "sanften" Techniken wie festlegen, abführen, durchsuchen, transportieren usw., der Rest ist ziemlich ähnlich.
Das macht ja auch Sinn, Polizisten und ähnliche Berufsgruppen sollen den Delinquenten nun mal nicht zusammenschlagen und ihm die Knochen brechen. In der SV ist das je nach Schwere des Angriffes durchaus ein probates Mittel.

Ich wollte nur ausdrücken, dass der Anstoß zur Entwicklung des deutschen JuJutsu aus dieser Richtung kam. Man wollte ein neues System mit den damals gegebenen Möglichkeiten kreieren. Die Leute die dafür zuständig waren nahmen in Folge halt das aus den ihnen bekannten Systemen was sie als besonders effektiv erachteten. Ob es das jetzt war, nun darüber muss jeder selber entscheiden.

Denn wenn ich mich für einen Kampfsport interessiere, der sich nach den Regeln der japanischen Kampfünste richtet, dann muss ich mir auch eine entsprechende Kampfsportart aussuchen.

Daher war ich mit dem Mix- des Ju-Jutsu nie zufrieden. Ist meine persönliche Ansicht.

JuJutsu ist eben keine japanische Kampfsportart und war es eigentlich auch nie. Ok, die ersten Techniken stammten ursprünglich aus dem Judo, Karate, Aikido und man trägt die tollen Schlafanzüge mit den bunten Gürteln, aber es hat keine eigenen, traditionellen Wurzeln.
Es ist ein Hybridsystem (auch wenn unsere Anzüge Lahm aussehen und wir kein "Deadly" oder "Todes Terror" im Namen haben) in dem man nun mal machen kann was man will und das sich überall bedient.

Das muss aber ja nichts schlechtes sein, ich habe mich z.B. vor einigen Jahren ganz bewusst für JuJutsu entschieden. Nachdem ich Judo, Karate, Thai-Boxen, MMA und Taekwondo gemacht habe und keine Wettkampfambitionen mehr verspürte, habe ich eine KK gesucht bei der ich alles, was ich bis dahin in meinen etwa 18 Jahren Kampfsport/Kampfkunst gelernt habe, weiter benutzen konnte.
Tja, und im JuJutsu habe ich genau das gefunden, deshalb liebe ich diesen "Misch-Masch".