Pure Krav Maga Kennt das jemand?

[mrx085]

Klar sind Behördenerfahrungen immer gut, nur in wie weit Krav Maga generell bei den Behörden in der Ausbildung drin? ich weiß ja nicht wie es Deutschland ist, aber bei uns in Österreich gibt es kein einheitliches "Nahkampfystem" Manche Dienststellen holen sich JJ Leute, und manche bedienen sich eines bunten KK Mischmasch. Von den Behördenerfahrungen könnte man profitieren wenn irgendein Körper der Exikutive sich KM als offizieles SV System auswahlen kann. Wobei es natürlich noch das Security Krav Maga gibt. Die Erfahrungen die man daraus gewinnt kann einem sicherlich helfen, das System zu verbessern, allerdings nur zu einem bestimmen Teil. Den die SV eines Security Mitarbeiters unterscheidet sich manchmal ziehmlich von den Situationen in dem ein Otto Normal Bürger geraten kann.

Aber wir scheifen ab. Verblieben wir einfach dabei, dass es Neuerungen durchaus Sinn haben, kann aber trotzdem nicht schaden manche Entscheidungen zu hinterfragen.

[Schnueffler]

Es war auch nicht auf das KM speziell bezogen, sondern auf die Einstellung und das Training des einzelnen Trainers!

[Gast]

Aber wir scheifen ab. Verblieben wir einfach dabei, dass es Neuerungen durchaus Sinn haben, kann aber trotzdem nicht schaden manche Entscheidungen zu hinterfragen.

Ich persönlich finds seltsam wenn irgenwie alle Jahre eine Revolution losgetreten wird. MMn. muss ein gutes, funktionierendes System nicht alle Jahre neu geschrieben werden. Entwicklung ist da wohl ein langsamer stetiger Prozess.
Stimme dir auch zu, dass man immer fragen sollte wo denn die Reise hingehen soll.
Nicht jeder Stil hat sich zum besseren entwickelt.

[Schnueffler]

Ich persönlich finds seltsam wenn irgenwie alle Jahre eine Revolution losgetreten wird. MMn. muss ein gutes, funktionierendes System nicht alle Jahre neu geschrieben werden. Entwicklung ist da wohl ein langsamer stetiger Prozess.
Stimme dir auch zu, dass man immer fragen sollte wo denn die Reise hingehen soll.
Nicht jeder Stil hat sich zum besseren entwickelt.

Keine Revolution, aber anpssen, variieren!

[Gast]

Keine Revolution, aber anpssen, variieren!

Das meine ich ja.

[Schnueffler]

Das meine ich ja.

Na da sind wir uns ja einig!

[mrx085]

@MaddinG Ja ich frage mich auch warum da recht oft so viel variert wird in der SV.Ändert sich das Angriffsverhalten in der heutigen Zeit so schnell, dass man immer wieder nachbessern muss um auf den neuesten Stand zu sein?

[amasbaal]

mmhh ich weiß nicht... Ich hab das damals (um 2006 / 2007) als etwas "unrund" empfunden. Und was da an FMA lief / läuft, war mir zu verspielt.

Wie es heute ist weiß ich nicht. Ich glaube da würde ich mir eher "pure" FMA geben oder einen Hybrid wie Kali Sikaran.

nun ja, verspieltes haben wir auch. so lange spielen ein teil zielgerichteten lernens ist, hilft, die körpermechanik oder den ein oder anderen sonstigen aspekt zu schulen und das spaß macht, ohne, dass deshalb sparringgames & co zu kurz kommen...
wenn ich geschrieben habe, dass die mischung von weckauf für mich "natürlich" sinn macht, dann ist das nicht auf "sv-system" im klassischen sinne gemünzt gewesen, sondern auf die tatsache, dass fma mit drin ist, was für mich halt immer sinn macht, da ich halt so ein fma-mensch bin. mehr hatte das nicht zu bedeuten.
was ich von weckauf kenne, sind clips. hinter vielem was da aus der ecke panantukan und improvisierte waffen sichtbar wird kann ich voll und ganz stehen.
was anderes ist natürlich der trainingsaufbau und ein sinnvoller didaktischer aufbau eines programms. falls da "systemmäßig" einiges unrund lief (läuft), kann ich das natürlichweder abstreiten noch bestätigen (zu voll soll es da ja auf jeden fall sein).
ich bin aber der festen überzeugung, dass es im panantukan/kadena einiges sinnvolles an konzepten und techniken gibt, die in sv-systemen ihren platz finden können. km mit panantukan aspekten aufzupimpen, kann ich mir sehr wohl vorstellen.
weckauf ist ein "guter" in sachen fma. wie sinnvoll er das in "sein" km einbringt, kann ich nicht wissen.

[Gast]

@MaddinG Ja ich frage mich auch warum da recht oft so viel variert wird in der SV.Ändert sich das Angriffsverhalten in der heutigen Zeit so schnell, dass man immer wieder nachbessern muss um auf den neuesten Stand zu sein?

Man muss natürlich sagen ist ja nicht bei allen so und manche Systeme müssen ja auch erst reifen, sprich von einem Sammelsurium zu einem in sich schlüssigen System mit Konzept werden z.B.
Oder man lässt auch immer wieder neue Sportwissenschaftliche Kenntnisse ins Training einfließen ect.
Komisch finde ich es halt wenn ein System/Stil alle paar Jahre komplett umgemodelt werden muss, also immer wieder revolutioniert. Weiterentwicklung ist wohle eher eine Evolution.
Aber vl. ändern sich die Arten der gewaltsamen Übergriffe wirklich so rassend schnell in unserer Zeit.

[CCCCComboBreaker]

@mrx085:

Mich würde erstmal interessieren wann und wo du bei der AKMA trainiert hast.
Ich bin seit einem Jahr ungefähr beim SAMI in Wien (warst du auch beim SAMI/Peter oder gibt es da auch andere AKMA-Ableger?) und möchte nur verstehen, was du mit "keinem roten Faden im Training" etc. meinst.

Gruß

[Krav Maga Wolfsberg]

Hallo Leute, das wird ein längerer Post, versuche auf alle aufgeworfenen Themen zu antworten bevor es zum Fussball geht , sollte ich jemanden vergessen haben, bitte ich um einen Hinweis.

De facto verbringen sie also 1/3 der Zeit damit, (mehr oder weniger ausgeprägtes) Fitnesstraining zu machen. Finde ich persönlich jetzt nicht weiter schlimm. 2/3 der Zeit wird ja auf Technik verwendet. Und: Eine Prügelorgie sieht für mich anders aus.... Nennen wir es doch einfach... Sparring. Wie kurz ist es denn? 5 Minuten? 10 Minuten?
Ich nähere mich bei meinem Beispiel mit 20min. Aufwärmen und Dehnen, 20min. Technik, und 20min. „Prügelorgie“ eigentlich eher der 2/3 Fitnessmarke an.

schonmal löblich, dass ihr euch aufwärmt um Verletzungen vorzubeugen! Aber: Wir nehmen an, ein Student (für die politisch korrekten: Könnte auch irgendein anderer Mensch sein!) kommt zu euch ins Training. 1,80 groß, bei sagen wir mal 65 Kilo Körpergewicht - sprich: es ist wenig dran an ihm. Außerdem kommt noch ein Busfahrer zu euch. 1,70 groß bei 105 Kilo Körpergewicht - er schiebt also einen Schnitzelfriedhof vor sich her. Wenn sie also im KM Training nicht so sehr fitnesstechnisch gefordert werden, müssen sie entweder zusätzlich noch (Kraft, Kondition, Koordination...) trainieren oder sie bleiben körperlich auf dem selben Level - trotz dem dass sie mehrmals pro Woche KM Training machen?! Aber es muss auch gewährleistet sein, dass alle Teilnehmer durch das Training (!!!) irgendwann auf einem bestimmten physischen Level sind mit dem sich gut arbeiten lässt.
Ein Hoch auf die politische Korrektheit. Also jener Mensch der auch Student sein könnte und jener Mann der etwas zu klein für sein Gewicht zu sein scheint gehen bei uns durch dasselbe Curriculum. Selbst Nicht-Athleten oder was wir uns darunter vorstellen sind imstande höchstes Maß an Verteidigungsfähigkeit zu erreichen. Die Vorteile von Fitness sind zweifellos unbestreitbar, aber sie hat auch ihre Grenzen in einer Leben oder Tod Begegnung welche teils in Bruchteilen von Sekunden entschieden wird und ein oder zwei Bewegungen über Sein oder Nicht-Sein entscheiden. Es spielt keine Rolle ob ich 100 Liegestützen machen kann wenn ich in 2 Sekunden ausmanövriert werde, die Fitness für diese wenigen Horrorsekunden im Leben und Krav Maga Bewegungen bringt fast jeder mit. Ja, man kann sagen die körperliche Weiterentwicklung hält sich in Grenzen. Es kommt darauf an wer die besseren Fähigkeiten hat, wir sind hier um Krav Maga zu unterrichten und diese Fähigkeiten auf Topniveau zu bringen.

Kurze Frage: Wie sieht eine Trainingseinheit bei euch typischerweise aus? Richtig, trotzdem sollte man eine gewisse Fitness besitzen
Also bei einem 6 Stunden Seminar hauen auch wir voll auf die K…e und geben uns die volle 15-20min. Aufwärm-Dröhnung Es geht jeweils um den Inhalt, auch hier versuchen wir zielorientiert zu arbeiten. Wenn es eine 1,5h Einheit ist und wenn es um die Prinzipien wie deren Anwendung geht (Theorie), gefolgt von den Vitalpunkten und dem PKM Frontpunch sind es manchmal auch nur wenige Minuten. Leicht überspitzt formuliert (bitte nicht ganz ernst nehmen) vertreten wir die Philosophie: Warum sollen wir uns den H…..n aufwärmen wenn wir ohnehin nur mit dem Kopf arbeiten
Es gibt ein aufbauendes Curriculum, ein Baustein folgt logisch dem nächsten, zB: muss ich zuerst die effizientesten Grundschläge lernen, und anschließend wie man sich gegen diese verteidigt. Die umgekehrte Reihenfolge wäre nicht zielführend da Verteidigungen gegen „solala“ Angriffsbewegungen gelernt werden. Jeder sollte verstehen warum er eine Technik vor der anderen lernt. Das heißt wir wärmen uns je nach Thema auf und dann werden die jeweiligen Techniken trainiert. Bin gerade in der Vorbereitung unser Curriculum online zu stellen so das sich jeder ein Bild über unsere Inhalte machen kann.

Der letzte Satz mag in der Theorie ja stimmen, aber in der Praxis sieht das eher wenig danach aus. Nur weil ich vor dem Techniktraining ein paar BWEs gemacht habe und Kondition trainiert hab, ist meine Technik ja nicht gleich unter aller Sau.
Wir machen zum Aufwärmen auch BWSs, und du hast Recht das deine Technik nicht gleich unter aller Sau ist. Wenn ich aber von Menschen mit noch nicht! gefestigten Techniken verlange das sie diese unter körperlicher Erschöpfung ausüben leidet die korrekte Form, dann wird’s zum Fitnesstraining. Wenn ich jedoch eine Technik die ich verstehe lerne und das immer in einer Geschwindigkeit und in Trainingsschritten die es mir erlauben sie sauber auszuführen kommt der Speed von selbst und darüber hinaus wird sie auch korrekt sein. Wenn ich aber die Form im Lernprozess einer zu hohen Ausführungsgeschwindigkeit (schlampig) opfere wird sie nie die Effizienz aufweisen zu der sie in der Lage gewesen wäre.

Da steige ich nicht ganz durch. Nochmal: Gegner schlägt einen ausladenden Schwinger, Du siehst ihn kommen. Du tauchst nicht unter dem Haken weg, sondern blockst (360°) und schlägst gleichzeitig selbst einen Haken. Hab ich das richtig verstanden?
Mmmh nicht ganz, in diesem Beispiel erfolgt simultan ein Block und ein gerader! Schlag zum Kopf. Ein Haken ist eine runde Bewegung, wird sie einer linearen gegenüber gestellt verliert sie weil die lineare schneller ist und Distanzvorteile hat. Stell dir einfach vor wir beide treten gleichzeitig zu, du trittst mir mittels eines Aufwärts-Frontkicks in mein Waffenlager und ich trete gleichzeitig einen Roundhouse an die Seite deines Kopfes. Ich werde verlieren da du meinen Vitalpunkt schneller erreichst.

genau, in all den jahrtausenden menschheitsgeschichte und den soundsovielen damit verbundenen evolutionszyklen, war das der einmalige, noch nie dagewesene große wurf, auf den die nicht nur die kampfkunstwelt, sondern die gesamte menschheit gewartet hat. bißchen werbung und ne durch die eigene stil-wahl geprägte sicht der dinge sind ja ok, aber dass man so derartig auf die kacke hauen muss... krav maga war in seinen gründertagen mal ein nettes combat-judo system, wie zahllose andere aus der ww2-ära auch. dann hat es sich entwickelt. das einzig revolutionäre daran war dann später das marketing und der damit verbundene hype, sonst wenig bis nichts. wobei ich persönlich es ja ganz cool finde, dass ihr euch bewusst von diesem kickboxaerobic- zeug distanziert und euch eher in richtung ur-km positionieren wollt. nur sollte man auch dabei die kirche mal im dorf lassen.

Noch was zu Imi: Er mag sehr gut gewesen sein, ein fabelhaftes System entwickelt haben, ein talentierter Lehrer gewesen sein. Absolut einverstanden! Großen Respekt für ihn! Aaaber ... wenn man sich heute und für alle Zeit immer nur auf ein KM zum Zeitpunkt X beruft, dann ist und bleibt das System ja, wie es ist und das für ewig!? Nach meiner Interpretation ist aber gerade KM ein sich dauernd weiterentwickelndes System.


Ich möchte zusammenfassend auf das immer wiederkehrende Thema der WEITERENWICKLUNG von Krav Maga; der ANPASSUNG AN MODERNE VERHÄLTNISSE und DER ANPASSUNG VON KRAV MAGA AN GESETZLICHEN NORMEN eingehen.

Weiterentwicklung von Krav Maga
Zum Einstieg hierzu verwende ich das obige Zitat von Maddin G.: „Man muss natürlich sagen ist ja nicht bei allen so und manche Systeme müssen ja auch erst reifen, sprich von einem Sammelsurium zu einem in sich schlüssigen System mit Konzept werden.“
Richtig, so entstehen Kampfkunststile in ihren vielen Formen. Ein Ende der Änderungen ist nicht abzusehen weil sich natürlich immer wieder Bereiche auftun die nicht abgedeckt werden, weil sie Stilen, Regelwerk, ästhetischen Grundsätzen, Traditionen und Schwerpunkten auf gewisse Techniken untergeordnet sind und nicht der Rationalität.
IDF - Krav Maga ist aber eine von OBEN nach UNTEN Konstruktion! Auch spreche ich nicht davon das es sich um ein magisches Supersystem handelt das außerhalb den Gesetzen der Evolution läuft wie es beschrieben wurde, sondern ganz im Gegenteil! Die Problemstellung war, was kann ich mit dem tun was mir die Evolution und naturgesetzliche Gegebenheiten vorschreiben.
Krav Maga beruht unter anderem! auf dem Reaktionsprinzip, physikalischen Gesetzen, Biomechanik und den damit verbundenen Möglichkeiten eines Menschen mit 2 Armen und 2 Beinen der diesen Gesetzen unterworfen ist. Die Techniken entspringen lediglich diesen Gesetzmäßigkeiten welche die Essenz von Krav Maga ausmachen, nicht umgekehrt!

3 kurze Beispiele
Fast niemand kennt das KM-Reaktionsprinzip, aber fast jeder kennt den mittlerweile berühmten 360° Block mit simultaner Gegenattacke gegen runde Angriffe. Vom einen haben viele noch nie gehört, vom anderen wissen die meisten nicht warum sie es machen.

# KM-Reaktionsprinzip, sehr sehr kurz beschrieben:
Befindet sich der Gegner in der Entfernung von einer Hand und einer Schulter (streckt die Hand aus, schiebt die Schulter nach vorne und streckt die Fingerspitzen aus) werdet ihr fähig sein zu blocken, unterschreitet der Gegner diese Distanz werde ihr es nicht mehr sein, egal wer ihr seid und wie viel und lange ihr trainiert habt, denn aus dieser kurzen Distanz spielt es keine Rolle ob ich ein Superathlet bin oder Otto-Normalverbraucher weil das menschliche Nervensystem das nicht zulässt. Punkt. Testet es aus, ich nehme an unter euch befinden sich viele sehr gute Kampfsportler aller möglichen Stile die schon lange trainieren.
Stellt euch auf und versucht die Schläfe(roundhouse) oder Stirn(gerade) des Gegenübers zu berühren, zuerst aus der Distanz die das Reaktionsprinzip vorschreibt und dann darunter. Selbst wenn euch gesagt wird wohin der „Schlag“ geht werdet ihr es nicht schaffen zu blocken.

#Daraus resultiert das Prinzip des (instinktiven) 360°Blocks + der simultanen Verteidigung
Beispiel für eine mögliche Problemstellung:
Ich bekomme einen „Schwinger“, es war mir aber möglich die nötige Distanz einzuhalten die das Gesetz der Reaktion vorschreibt. Also kann ich blocken, der Gegner musste mittlerweile aber näher kommen weil er natürlich meinen Kopf treffen möchte und hat die imaginäre Linie meines Territoriums (Hand, Schulter) unterschritten…wenn ich jetzt nur blocke und er schlägt mit der anderen Hand nach, habe ich wieder das alte Problem das ich nicht blocken kann und ich werde den Schlag bekommen (egal wie fit ich bin). Deswegen ist es zwingend den simultanen Angriff auszuführen um dem Gegner seine beste Option zu nehmen.
Das ist also kein Stil oder Variante sondern die Notwendige Antwort auf einen Zustand.

# Die Logistik der Kampfbewegung ist ebenso noch immer dieselbe
1 Beispiel: Wenn ich gerade in die Körpermitte des Gegners trete habe ich eine gerade, zum Kopf oder zum Schienbein aus der gleichen Position ergibt sich eine Diagonale und ich muss zwingenderweise näher zum Gegner und verliere den Vorteil des Tretens. Noch schlimmer wird dieses Verhältnis wenn ich einen Roundhousekick zum Kopf trete, da muss ich aufgrund der Diagonale die sich ergibt noch näher zum Gegner. Auch kommt dieser Tritt von der Seite was mich zwingt nochmals näher zu gehen UND ich bin langsamer weil ich eine runde Bewegung machen muss.
Dieser Tritt ist nur im Sport möglich wo es nach dem Block nicht erlaubt ist einen 90° Aufwärts - Front Kick zum Genitalbereich des Gegners auszuführen. Hier hört der Sport auf und die Selbstverteidigung beginnt. Selbst Menschen die wahnsinnig schnell treten können lernen sehr schnell auf schmerzhafte Weise das sie das in einem regellosen Sparring lieber lassen sollten und sich diesen Gesetzen beugen müssen wie jeder andere Mensch auch.

Daraus folgt:
Im IDF Krav Maga sind diese Prinzipien der erste Schritt (das System an sich) aus welchen dann die Techniken hervorgehen, nicht umgekehrt!
Ich kann nicht daherkommen, einige physikalische Gesetze und die Biomechanik vergewaltigen und für ungültig erklären indem ich mich auf kreative Art und Weise betätige und Techniken weglasse und andere hinzufüge die keineswegs rationalen Argumenten standhalten und dann dem Kind einen neuen Namen geben.
Es mag sein das das alles „ALT“ ist, um ehrlich zu sein sind einige dieser Gesetze URALT. Wie alt oder modern ist aber das was ich beschrieben habe? Ist es mittlerweile ungültig? Um es mit den Worten von Herrn Aviram zu beschreiben: vgl: „Der Mensch hat immer noch 2 Arme und 2 Beine, an den Naturgesetzen die in einigen Prinzipien vorhanden sind hat sich in den letzten 100 Jahren auch nichts verändert, deshalb sind Änderungen im Curriculum nicht zulässig.

Dieses System gibt es schon sehr lange, einige Zeit lang war es ein militärisches Geheimnis, anschließend wurde eine zivile Light-Version der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Die die es kannten wollten es nicht unterrichten weil zwangsläufig die Erhaltung von Mitgliedschaft ein Problem ist wenn Schüler schnell mit allem Wissen versorgt werden.

Krav Maga und seine Anpassung an moderne Verhältnisse.
Ich stelle die Frage: Welche modernen Verhältnisse? Der Mensch ist wie vor 1000 Jahren immer noch zu denselben Grausamkeiten fähig. Menschen vergewaltigen, verletzen sich mit Armen und Beinen, stockähnlichen Waffen, Schnitt- u. Schusswaffen und meinetwegen kettenähnlichen Dingen. Ich kann mich nicht erinnern das in den letzten Jahren eine neue Waffengattung erfunden wurde.
Der Trend ist allerdings das es immer weniger Fairness gibt und es brutaler wird weil die Hemmschwelle scheinbar gesunken ist. Wenn man zu Boden geht wird der „Elfer“ getreten, Übergriffe mit Waffen werden häufiger.
Das alles ruft für mich aber nach einem effizienten System in welchem sportliche Herangehensweisen erst Recht nichts zu suchen haben!

Krav Maga und die Anpassung an gesetzliche Normen
Ich hoffe wir sind uns einig wenn ich sage das sogar eine noch so grottenschlechte Technik, wenn sie nur brutal genug ausgeführt wird dazu verwendet werden kann um jemandem schlimmes anzutun.
Es liegt am Menschen selbst und nicht an der Technik nach dem Gesetz der Verhältnismäßigkeit zu agieren. Ich hätte noch nie gehört das eine Technik im Kampfsport vom Gesetzgeber verboten wird weil sie eine gefährliche Variante darstellt. Dann müssten Faustschläge auch als tödliche Waffe verboten werden. Einen Tennisschläger kann ich zum spielen verwenden, oder aber um jemanden zu erschlagen. Wird er deshalb verboten?
Aber ich kann dosieren um einen Schlag zu verwenden der jemanden nur stoppt, ernstlich verletzt oder schlimmeres. Das alles liegt in der Hand eines jeden (hoffentlich verantwortungsvollen) Menschen und nicht an irgendeinem System dieser Erde.
Menschen bei der Stange zu halten, ihnen etwas Neues zu bieten damit sie beschäftigt bleiben und das Ende im Hamsterrad nicht zu sehen bekommen. Das nennen wir Marketing. Das erinnert mich an Diäten, vorgestern wars die Kartoffeldiät, heute ist es die Eiweißdiät und morgen die Styropor-Diät. Wenn eine denn nun so toll ist, wieso muss ich sie dann ständig ändern und den Werbespruch vom perfekten System von heute zur Änderung von Morgen machen.

lg Daniel

[kerberos7]

@mrx085:

Mich würde erstmal interessieren wann und wo du bei der AKMA trainiert hast.
Ich bin seit einem Jahr ungefähr beim SAMI in Wien (warst du auch beim SAMI/Peter oder gibt es da auch andere AKMA-Ableger?) und möchte nur verstehen, was du mit "keinem roten Faden im Training" etc. meinst.

Gruß

Würde mich auch interessieren

[Krav Maga Essen]

Es gab und es gibt gute Leute im Krav Maga doch Boaz Aviram gehörte und gehört sicher nicht dazu.

[mrx085]

Würde mich auch interessieren

Hm ich dachte eigentlich, die Frage hätte ich schon längst beanwortet. Egal, dann reiche ich diese Anwort eben nach.

Nein das war nicht in Wien, sondern die AKMA Gruppe in Kärnten.

Und mit roten Faden meine ich ein struktiertes Training wo die Sachen vom vorigen Mal auch wiederholt werden, so das Training halt in den japanischen KK oft aufgebaut ist.

Im KM hat der Trainer per jeder Einheit was anders gemacht. Wiederholungen eines vorigen Kaptitels haben oft Wochen auf sich warten lassen.

Ich hoffe jetzt ist verständlich was ich meine.

Kann gut sein, dass die Wiener das anders machen. Vielleicht läuft der Hase jetzt sogar in der KM Gruppe komplett anders. Meine Erlebnisse liegen schon etwas zürück.

[mario63]

[QUOTE=Krav Maga Essen;2934408]Es gab und es gibt gute Leute im Krav Maga doch Boaz Aviram gehörte und gehört sicher nicht dazu.

Offensichtlich nicht. Bei manchen Videos ist es mir echt peinlich, auch Krav Maga zu unterrichten. Unabhängig davon: Die Erläuterungen und Ausführungen von Krav Maga Wolfsberg unterschreibe ich erstmal.

Gruß
Mario