Siu Nim Tao - Kreise

[wc-klaus]

jede Ellenbogenbewegung ist eine runde Bewegung.

...
Es gibt keine Bewegung, ohne rund bewegte Anteile.

Das von dir angeführte ist sehr konstruiert, aber in diesem Fall aus einer Sicht wahr. Aus der anderen Sicht falsch.

Wenn ich meinen Ellenbogen zu einem Schlag benutze, bei dem der Ellenbogen meine Faust vorschieben soll, dann entfernt sich der Ober- vom Unterarmmuskel. Aus Sicht des sich mitbewegenden Ellenbogens entsteht eine "runde" Bewegung dadurch, dass sich der Winkel zwischen Ober- und Unterarm mit Drehpunkt Ellenbogen vergrößert.

Wenn ich mir das System aber von außen/seitlich angucke, dann macht mein Ellenbogen eine gerade Linie, meine Faust auch. Daran ist nichts Rundes.

Jede Diskussion, die hier ohne konkretes Bezugssystem geführt wird, ist daher...fraglich. Da kann man sich streiten ohne Ergebnis.

Soweit zu "rund". (Oh, sehe gerade, dass ich mir vieles hätte sparen können, wenn ich Sun Wu-Kungs Beitrag früher gelesen hätte... naja egal)

Zu "Kreisförmig": Anfang und Ende eines Kreises sind dieselben Darsteller auf der Geometrie-Bühne, der zweite Darsteller ist das Fräulein Konstante Radius. Ich finde in meiner SLT-Form die Beiden nicht. Die spielen wohl gerade in einer anderen Stadt.

[Richard22]

Mir ist Philipp einsilbiger Sarkasmus lieber als Herbs Broschürenrede.

Leute - um es ganz platt zu formulieren:

Eine Ellipse - ist rund. Sie hat keine Ecken.

Ein Fauststoß geht vor und zurück - ihr seht das als gerade Bewegung an. Es ist aber eine elliptische Bewegung.

Der Nutzen im Kampf ist immens, wenn man sieht/versteht/anwendet, daß jede Bewegung des Gegens einen Wendepunkt erreichen wird - oder er muß seinen Stand verändern.

In der Metaphysik der Chinesen ist der Himmel rund und beherrscht die Erde, wird aber selber vom Dao gelenkt.

Also, für den Kampf, weiß ich, durch Fühlen/Sehen/Erfahrung über den zyklischen Verlauf einer Bewegung, dann weiß ich wo sie stark ist, und wo sie schwach wird.

Ich kann sie zerschneiden oder einschlagen - ohne selber deswegen stärker als der Gegner sein zu müssen.

Eine geradlinige Bewegung würde - mit Herb, das perfekte Gleichgewicht zweier Roationen bedürfen - was es nicht gibt, oder eines unserer Gliedmaßen müßte ein Hubzylinder sein - was wir nicht haben.

Eine Ellipe kann in ihren beiden Radien stark differieren, so daß sie für den Anfänger als gerade daherkommen mag.

Chen Xin schreibt das ja auch, das es für die meisten Menschen so aussieht.

Außerdem: Eine geradlinige Bewegung würde eines Anfangs und eines Endes bedürfen.

Eine Kreisbewegung nicht.

Bong Sao arbeitet räumlich diagonal, also auf drei Kreisen oder Raumdimensionen. Im Taiji ist dies erst einmal Lu.

Bong Sao leitet nach unten ab, im Taiji Cai.

Man kann mit dem Bong aber auch schneiden, im Taiji Lie.

Was man aus dem Bong macht, das wird sich dran entscheiden, auf welchen Kreis oder Kreisen man sich entscheidet zu bewegen.

Fechtergruß

[Sun Wu-Kung]

Ein Fauststoß geht vor und zurück - ihr seht das als gerade Bewegung an. Es ist aber eine elliptische Bewegung.

Mein Fausstoß geht (im Idealfall) von A nach B. Das ist (im Idealfall) eine Gerade bei mir. Sollte meine Faust bei B angekommen sein, ziehe ich sie NIE wieder zurück zu Punkt A. Ich werde immer, gerade auch konzeptionell, sie zu Punkt C bringen, egal wo dieser Punkt sich gerade befindet. Es ist aber NIE der Ausgangspunkt A (Eine Außnahme stellt der letzte Satz der ersten Form dar)und daher ergibt sich daraus bei mir auch keine Elipse...



Sun


.

[Sun Wu-Kung]

Bong Sao arbeitet räumlich diagonal, also auf drei Kreisen oder Raumdimensionen. Im Taiji ist dies erst einmal Lu.

Bong Sao leitet nach unten ab, im Taiji Cai.

Man kann mit dem Bong aber auch schneiden, im Taiji Lie.

Was man aus dem Bong macht, das wird sich dran entscheiden, auf welchen Kreis oder Kreisen man sich entscheidet zu bewegen.

Fechtergruß

Mein Bong-sao ist eine Gerade...

Der Ellebogen steht an Punkt A und von dort haue ich ihn nach Punkt B. Kein Kreis da, nirgendwo...
Mein ing/un besteht fast nur aus Punkten, Geraden und Vektoren...


Sun


.

[Sun Wu-Kung]

...In der Metaphysik der Chinesen ist der Himmel rund und beherrscht die Erde, wird aber selber vom Dao gelenkt....

...Also, für den Kampf, weiß ich, durch Fühlen/Sehen/Erfahrung über den zyklischen Verlauf einer Bewegung, dann weiß ich wo sie stark ist, und wo sie schwach wird...

Gut, dass wir uns hier mit Biomechanik beschäftigen und nicht mit der asiatischen Mythologie oder der subjektiven Empfindung; das führt uns nämlich sonst ggf. auf einen falschen Pfad...

Sun

.

[wc-klaus]

Eine Ellipe kann in ihren beiden Radien stark differieren, so daß sie für den Anfänger als gerade daherkommen mag.

Ein Kreis ist ein Spezialfall der Ellipse.

[PH_B]

Also wenn mein Schüler einen Bogen im Schlag hat, ist das Vingtsun-mäßig falsch. Punkt.

So und jetzt berechnet von mir aus den Einfluss von Himmel und Erde, oder sonst irgendwas... bin eh dafür den Thread ins Esoterik-Forum zu verschieben.

[Armin]

Ich nehme das mal auseinander ... nicht der sauberste Stil, aber in Deinem Fall hilfreich.

Mir ist Philipp einsilbiger Sarkasmus lieber als Herbs Broschürenrede.

Soweit Zustimmung.

Leute - um es ganz platt zu formulieren:

Eine Ellipse - ist rund. Sie hat keine Ecken.

Soweit mathematisch richtg.

Ein Fauststoß geht vor und zurück - ihr seht das als gerade Bewegung an. Es ist aber eine elliptische Bewegung.

Eben nicht. Idealerweise (!!!) ist es eine gerade Bewegung. Und wenn ich den Fauststoß sehr langsam mache und mich dabei wirklich konzentriere, dann ist die Bewegung der Faust von außen betrachtet genau gerade.

Der Nutzen im Kampf ist immens, wenn man sieht/versteht/anwendet, daß jede Bewegung des Gegens einen Wendepunkt erreichen wird - oder er muß seinen Stand verändern.

Und da wird es wieder verkopft. Nehmen wir einen einfachen, schnell zurückgezogenen Jab. Bis Dir klar ist, wo der Wendepunkt war, ist das Ding drin und schon wieder weg.

In der Metaphysik der Chinesen ist der Himmel rund und beherrscht die Erde, wird aber selber vom Dao gelenkt.

Lass' doch diese beschissene, völiig veraltete und im Bezug auf Kampfkunst völlig sinnlose Metaphysik weg! Wing Chun ist ein praktisches System von Menschen für Menschen ohne irgendwelche Esoterik oder sonstigen Quatsch.

Also, für den Kampf, weiß ich, durch Fühlen/Sehen/Erfahrung über den zyklischen Verlauf einer Bewegung, dann weiß ich wo sie stark ist, und wo sie schwach wird.

Hmmm, ja. So kann man das stehen lassen. Entscheiden ist halt der Zeitfaktor.

Ich kann sie zerschneiden oder einschlagen - ohne selber deswegen stärker als der Gegner sein zu müssen.

Pure Mechanik, eine Frage des Hebels.

Eine geradlinige Bewegung würde - mit Herb, das perfekte Gleichgewicht zweier Roationen bedürfen - was es nicht gibt, oder eines unserer Gliedmaßen müßte ein Hubzylinder sein - was wir nicht haben.

Quatsch. Wie gesagt, langsam und mit einigermaßen Übung kann jeder eine gerade Bewegung hinbekommen. Das ist kein Hexenwerk.

Eine Ellipe kann in ihren beiden Radien stark differieren, so daß sie für den Anfänger als gerade daherkommen mag.

Gut, dass wir Anfänger so einen tollen Fortgeschrittenen wie Dich haben, der uns auf unseren Fehler hinweist. Menschenskind, ich mache seit 1985 Kampfkunst/Kampfsport und dachte ehrlich, dass der gerade Fauststoß gerade ist.

Chen Xin schreibt das ja auch, das es für die meisten Menschen so aussieht.

Und Chen Xin ist das Maß aller Dinge weil ... ?

Außerdem: Eine geradlinige Bewegung würde eines Anfangs und eines Endes bedürfen.

Eine Kreisbewegung nicht.

Hast in Mathe nicht so aufgepasst, gell? Du meinst eine Strecke. Eine Gerade hat keinen Anfang und kein Ende.

Aber, ich weiß, was Du meinst. Anders herum: Wenn ich die Faust (!) gerade nach vorne bewegen kann, was hindert mich daran, die Faust von dort aus wieder gerade woanders hin zu bewegen? Und warum sollte ich die beiden Bewegungen nicht miteinander verknüpfen können?

Bong Sao arbeitet räumlich diagonal, also auf drei Kreisen oder Raumdimensionen. Im Taiji ist dies erst einmal Lu.

Tai Chi hat mit Wing Chun nunmal gar nichts zu tun. Da erübrigt sich jedes weitere Wort.

Daneben: Was jetzt - Raumdimensionen oder Kreise? Wenn ich mich richtig erinnere, werden Dimensionen in einem Koordinatensystem durch gerade Pfeile dargestellt, nicht durch Kreise.

Bong Sao leitet nach unten ab, im Taiji Cai.

Bong Sao leitet nichts ab. Bong Sao räumt zur Seite.

Man kann mit dem Bong aber auch schneiden, im Taiji Lie.

Äh, nee, dann ist es kein Bong Sao mehr.

Was man aus dem Bong macht, das wird sich dran entscheiden, auf welchen Kreis oder Kreisen man sich entscheidet zu bewegen.

Um Gottes Willen! Nein! Bong Sao hat eine genau definierte Wirkung, eventuell zwei. Das hat aber nichts mit Kreisen zu tun, sondern mit der Bewegung der Gesamtstruktur auf einer geraden Bewegung.

In einem anderen Thread hat es schon mal jemand gepostet: Du solltest aufhören, Dich als einsamen Rufer mit der einzig wahren Wahrheit zu sehen.

So, und jetzt nochmal zurück zum Thema:

In der Siu Nim Tao gibt es keine Kreise. Wir haben Techniken, bei denen die Hand/der Ellbogen auf einer Linie bewegt wird, und wir haben Techniken, auf denen die Hand/der Ellbogen auf einem Bogen bewegt wird.

Bogen. Nicht Kreise.

[Primo]

@ Richard

In welchen Gelenken finden denn bei einen Ving Tsun Faustoss elliptische Bewegungen statt ?

Gruss

[Trinculo]

Hast in Mathe nicht so aufgepasst, gell? Du meinst eine Strecke. Eine Gerade hat keinen Anfang und kein Ende.

Geradlinig: auf einer geraden Linie. Muss keine Gerade im mathematischen Sinne sein.

[Armin]

Geradlinig: auf einer geraden Linie. Muss keine Gerade im mathematischen Sinne sein.

Na, wenn das der einzige Punkt ist ...

[Richard22]

Ist doch völlig einerlei, ob eine geradlinige Bewegung von A nach B oder von A nach C läuft - daß ändert nichts an ihrer Qualität. Auch eine Gerade hat Anfang und Ende.

Generell habt Ihr vor Argumenten unglaubliche Angst (nicht Trin) und bringt hier allerlei Fluchtreflexe.

Ich denke, daß ist die Konsequenz von 30 Jahren Kieth Desinformation und natürlich Herbs Nebelkerzen.

Ein Ideal kommt im echten Leben nicht vor. Ein Ideal ist eine sehr westliche Idee, die Chinesen denken eher praktisch.

Keine Faust der Welt kann sich geradlinig bewegen. Es ist unmöglich. Wenn Ihr Helden die Mathematik bemüht - dann wißt ihr warum. Es gibt generell physikalisch keine mathematisch geradlinigen Bewegungen - wenn ihr westlich denken wollt, dann wäre es toll es auch konsequent zu tun.

Was im Sinne de VT, eines Stiles, richtig oder falsch ist, daß müssen die Stilisten tippen.

Wer allerdings versucht die China-KK ohne die chinesische Kultur zu verstehen, der erschafft entweder etwas anderes, oder er wird viele Dinge falsch oder gar nicht verstehen - weil die chinesische Kultur sich nunmal stark von der unseren unterscheidet.

Gerade Ing Un ist stark von Metaphysik durchsetzt - was für China-Kks eher normal ist.

Primo: In allen Gelenken - keines ist ein Hubkolben.

Fechtergruß

[WT-Herb]

Hallo Richard22,

Ein Ideal ist eine sehr westliche Idee, die Chinesen denken eher praktisch.

Ausgerechnet die Chinesen? Na aber hallo...

Ing Un ist stark von Metaphysik durchsetzt - was für China-Kks eher normal ist.

Aha.... na also...

die Chinesen denken eher praktisch. ...
... Wer allerdings versucht die China-KK ohne die chinesische Kultur zu verstehen, der erschafft entweder etwas anderes, oder er wird viele Dinge falsch oder gar nicht verstehen - weil die chinesische Kultur sich nunmal stark von der unseren unterscheidet.

Du solltest Dich einmal entscheiden, ob Du den Chinesichen Kampfkünsten nun Pragmatismus unterstellst, oder Kulturprägung. Die westlichen Kampfkünste waren jedenfalls eher pragmatisch, als die asiatischen.

...
Wenn Du eine körperliche geradlinig ausgeführte Bewegung rein physikalisch als Ungerade bezeichnen willst, diskutierst Du am Thema vorbei. Selbst mit Lineal gezogene Linien sind physikalisch genau betrachtet nur eine Anreihung von kleinen Ungeraden. Was das nun aber in dieser Diskussion zu suchen hat, weiß Du selbst wahrscheinlich auch nicht.

Im Wing Tsun (zumindest) gibt es den geraden Fauststoß. Im Ideal wäre er auch physikalisch gerade. In der Praxis ist er derart gerade, wie ihn sein Herrchen führen kann.

Im Gegensatz dazu: Er ist keine elliptische Bewegung. Er wird von seinem Ausgangspunkt beginnend bis zur Streckung des Arms gerade geführt. Der Rückweg ist bogenförmig, um dem folgenden Fauststoß den Weg frei zu machen.



Gruß, WT-Herb

[PH_B]

Hallo Richard22,

Ausgerechnet die Chinesen? Na aber hallo...
Aha.... na also...

Du solltest Dich einmal entscheiden, ob Du den Chinesichen Kampfkünsten nun Pragmatismus unterstellst, oder Kulturprägung. Die westlichen Kampfkünste waren jedenfalls eher pragmatisch, als die asiatischen.

...
Wenn Du eine körperliche geradlinig ausgeführte Bewegung rein physikalisch als Ungerade bezeichnen willst, diskutierst Du am Thema vorbei. Selbst mit Lineal gezogene Linien sind physikalisch genau betrachtet nur eine Anreihung von kleinen Ungeraden. Was das nun aber in dieser Diskussion zu suchen hat, weiß Du selbst wahrscheinlich auch nicht.

Im Wing Tsun (zumindest) gibt es den geraden Fauststoß. Im Ideal wäre er auch physikalisch gerade. In der Praxis ist er derart gerade, wie ihn sein Herrchen führen kann.

Im Gegensatz dazu: Er ist keine elliptische Bewegung. Er wird von seinem Ausgangspunkt beginnend bis zur Streckung des Arms gerade geführt. Der Rückweg ist bogenförmig, um dem folgenden Fauststoß den Weg frei zu machen.



Gruß, WT-Herb

Mensch WT-Herb... ich fass es nicht, bin ich doch mal einer Meinung mit dir... der beste Text dazu!

[WT-Herb]