@WingChun77
Auf den ersten Blick ist es so. Aber Kreise sind Ellipsen, Ellipsen haben Radien. Vor allem haben kreisförmige Bewegungen einen Vorlauf und einen Rücklauf - der natürlich vom Betrachter abhängt, was vor und zurück ist.
KK ist genrell brachial (Brachium - über den Arm wirkend).
Fechtergruß
Das alles hat nichts mit meinem Ving Tsun zu tun... Der Tan oder Huen dienen nicht der Aufnahme o.ä.Zitat von Richard22
Bei uns ist und bleibt der Schlag ne gerade, auch wenn er durch den Jupiter leicht abgelenkt wird. Über weitere Faktoren bitte bei der NASA anfragen.
Hellas ,
hat dir WSL nie versucht beizubringen , wie man Kreise sinvoll im VT einsetzt ?
grüße
KKB-Userstatus: Senior
@Richard & Panzerfaust
Kann vllt. einer von euch ein Vid. der SLT posten ung entsprechende Stellen benennen?
Andre Ward: Like Water
https://www.youtube.com/watch?v=erDcKxDg0RE
Endlich mal ne blöde Frage...
Du hast meine Meinung wohl überlesen!
Konfuzius war es sicher nicht, der mal sagte: Wer mehr schreibt, hat weniger Zeit zu denken.
Vielleicht magst du dich mal mit "Konstruktivismus" beschäftigen und uns dann einen kleinen Monolog darüber halten, wie Physik und Mathe und so weiter in die "Reale Welt" passen.
gaaanz dünnes eis!
in einer welt, in der es eine ewto gibt....ganz dünnes eis!
und trotzdem nochmal, was ist mit rotationen?
Hellas ,
hast du gerade einen Kreis oder Bogen um meine konkrete Frage gemacht ?
grüße
KKB-Userstatus: Senior
Er hat dir nur´nen Korb gegeben. KreisförmigZylindrisch
"Nicht durch Alter, sondern durch Google erlangt man Weisheit..."
Bodenkampf ist nur schwul, wenn man sich dabei in die Augen schaut. :P
KKB-Userstatus: Senior
Nein? Welchen konkreten Bezug haben dann deine Aussagen (@ Richard) zu Ving Tsun Formen?
Andre Ward: Like Water
https://www.youtube.com/watch?v=erDcKxDg0RE
Hellas ,Er hat dir nur´nen Korb gegeben. Kreisförmig
das kann man umschreiben wie man will. Fakt ist , er ist der Frage ausgewichen.
Wie siehst du das denn mit den Kreisen FCVT , du hast dich ja auch ein wenig umgesehen . Oder darfst du als treuer Vasall keine gegenläufige Meinung äußern ?
@Stefsen
alles zu seiner Zeit.
Hallo FanzerPaust,
Deine Ausgangsfrage......besteht aus zwei Teilen. Den ersten beantwortest Du Dir selbst, in dem Du im zweiten Teil die Antwort Ja unterstellst.Enthält die SNT eurer Ansicht nach Kreise und wenn ja , was ist deren Funktion?
Nein, die Formen (alle) enthalten keine Kreise, sondern Bewegungen. Ein Teil davon wird geradlinig geführt, ein Teil davon wird bogenförmig geführt. Der Sinn einer jeden Bewegung ergibt sich nur durch ihre konkrete Anwendung. In der Form bewegst Du Dich einfach nur - möglichst genau. Mehr nicht.
Geradlinige Bewegungen sind schwieriger zu üben, weil an dieser Bewegung mehr Muskeln in Koordination zusammenwirken müssen. Am besten erkennst Du das daran, wie schwer sich manche Leute damit tun, einen Fauststoß wirklich geradlinig, bis hin zur Streckung, durchzuführen - besonders in schnellen Bewegungsfolgen ist das oft zu sehen.
Wenn Du jeder Teilbewegung der Formen sehr spezielle Funktionen zuordnen willst, verläßt Du den Sinn der Formen. Richard22 hat das exemplarisch in absurder Weise auf die Spitze getrieben. Der Sinn der Formen liegt darin, sie zu üben, nicht darin, jeder Bewegung eine Funktion zuzuschreiben.
Alles Funktionale des IngUng übst Du in konkreter Arbeit am Gegner (Trainingspartner). Und dabei wirst Du möglicherweise auch erleben, daß eine Bewegung, die bezogen auf Deine Körperkoordinaten bogenförmig ist, bezogen auf die Koordinaten im Raum zwischen Dir und Deinem Gegner gerade ist.
Tip: Reduziere Deine Interpretationsbestrebungen der Formen und maximiere die Funktionalität Deiner Bewegung in der Anwendung - durch hoch intensives Training.
@Richard22
Danke für Deine Mühe der Interpretation der Entstehung. Nur befürchte ich, daß Du hierbei den Bogen zu weit gespannt hast. Daß das Wing Tsun vom Daoismus beeinflußt wurde, ist sicherlich richtig, nur muß der Bogen zwischen Prinzip (Denkmuster) und Funktionalität (Praxis) ja erst einmal hergestellt werden. Nicht ohne Grund gibt es zwischen den hoch funktionalen Kampfstilen, egal in welcher Ecke der Erde sie entstanden sind, Ähnlichkeiten in deren Funktionalität, ungeachtet der begleitenden Philosophie. Der Ursprung von KK ist nicht Asien, nicht Europa... es ist der dem Kampf ausgesetzte Mensch. Nur der überlebende Kämpfer war jener, der die nächste Generation ausbildete. Und genau deshalb gibt es Ähnlichkeiten in jenen Systemen, die hochgradig funktional sind. Die Philosophie hat dem Kämpfer Zeit gegeben, sich zu erholen, sich zu besinnen und sein Tun zu hinterfragen und letzten Endes zu begründen. Aber sie hat nicht die Grundlage von der Funktionalität geliefert, das waren allein die Erfahrungswerte aus real geführten Kämpfen. Und dazu standen oftmals die Lebensumstände mehr Pate, als die Philosophen. Lebensumstände, die zur verfügbaren Bewaffnung führten, zur Strategie oder zur Tugend. Der Kampf mit Bogen, der Kampf mit langer Lanze gegen Reiter, mit kurzer Stange gegen Schwerter, mit Händen gegen Lanzen, mit Behelfswaffen des Landarbeiters oder Behelfsschutz, was zum Nunchaku führte oder zum Schild des Ritters. All das hat pragmatische Gründe, nur wenig philosphische. Die Philosophie ist jedoch der beste Erhaltungsschutz einer Kampfkunst, denn sie fixiert deren Sein in medialer Form. Wenn Du nun aber die Philosophie zum Dogmar der KK machst, dann liebst Du die Philosophie der KK mehr, als deren Funktionalität.
Gruß, WT-Herb
KKB-Userstatus: Senior
Nein. Bei Wong hab ich keine Kreise gesehen...Enthält die SNT eurer Ansicht nach Kreise und wenn ja , was ist deren Funktion?
"Nicht durch Alter, sondern durch Google erlangt man Weisheit..."
Bodenkampf ist nur schwul, wenn man sich dabei in die Augen schaut. :P
Herb, die China KK hat einen historischen Hintergrund, und damit auch Ing Un. Klar, das gefällt Dir nicht - kann ich verstehen, wenn man immer die "Wahrheit" verkauft, dann kommt man leicht in Rechtfertigiungsnot.
Bei uns im Westen ist die Entwicklung der KK leichter zu verfolgen, sicher.
Technisch gab es zum Ende der Ming Zeit einige Ideen die KK einfacher zu gestalten. Dazu wurde vor allem Philosophie/ Metaphsyik benutzt - wer das übersieht, der wird keinen Zugang dazu haben.
Cheng Zong You z.B. ist der Erste, der in seinem Stockfechtbuch schreibt, daß man mit einem Buch üben könnte (1616) - das war bis dahin unbekannt. Erst zum Ende der Mingzeit verbreitete sich Lesen und Schreiben in größeren Teilen der Bevölkerung in China, die meisten KK'ler konnte nicht Lesen und Schreiben.
Schau Dir das Talhoffer Gotha an (1443) - das ist Technisch ein Comik, weil auch bei uns viele Fechter nicht Lesen und Schreiben konnten.
Technisch habt Ihr, Phillip und Herb, keine Aussagen zu den Formen gemacht - wahrscheinlich habt Ihr nie welche erlernt.
Das ist für Post-WK2-KK nicht ungewöhnlich.
Erkläre mir doch bitte einfach, Herb, wie Du dich mit einer geraden Bewegung vom Gegner schützen willst - kein Boxer macht das, z.B.
Greift der Gegner an, und ich bewege mich geradlinig, dann werde ich entweder getroffen oder wir treffen uns beide.
Fechtergruß
Hallo Richard22,
wenn Du immer derart ungenau liest, wie die Posts diesem Forum, kann ich Deine Interpretationen sogar nachvollziehen. Niemand bestreitet doch den historischen Hintergrund. Jedenfalls nicht den, der verifizierbar ist. Nur interpretierst Du die Formen mit Techniken und willst nun mir unterstellen, keine Techniken zu den Formen zu liefern. Genau das aber ist Dein Fehler. Die Formen liefern keine Sammlung von Techniken, sondern Bewegungen. Zur Technik wird eine Bewegung erst in einer technischen Funktion, also in einer konkreten Anwendung. Diese ist in den Formen aber nicht fixiert. Die Bewegung in der Form „kann“ eine Technik dann werden, wenn sie, als Bewegung, etwas bestimmtes bewirkt.
Ein für Dich vielleicht verständliches Beispiel ist der Fauststoß. Technisch betrachtet ist er (zunächst) ein Schlag auf die gegnerische Person. Er „kann“ aber auch die technische Aufgabe „erhalten“, sich vor einem gegnerischen Angriff zu schützen, indem die Bewegung Fauststoß dessen Angriff ableitet/verdrängt. Dann ist die Bewegung Fauststoß aber nicht mehr die Technik, auf die gegnerische Person zu schlagen, sondern mit dem Arm, der den Fauststoß führt, eine gegnerische Bewegung abzuleiten.
Ein anderes Beispiel kann der Huen-Sao sein. Er „kann“ dazu dienen, die Position des eigenen Arms innen/außen am gegnerischen Arm zu wechseln, kann aber ebenso als kleine Angriffsbewegung ausgeführt werden, um sich für einen Moment Platz zu verschaffen oder um im Zusammenhang mit Pak-Sao dessen Wirkung zu verstärken.
Also: Die Technik entsteht erst im Augenblick der Bewegung in einer konkreten Situation. In der Form wird nur die Bewegung selbst durchgeführt, ohne konkrete Situation.
Alle technischen Erklärungen für Bewegungen in den Formen sind Erklärungen für Personen, die mit dem System erst noch vertraut gemacht werden, um ihnen in „technischen Beispielen“ einen (von mehreren) Sinn der Bewegung zu vermitteln, ein Verständnis herzustellen, auf dessen Grundlage sie die Formenbewegungen mit einem konkreterem Bewußtsein ausführen.
Das wird auch aus den „Hilfsbeschreibungen“ deutlich, die sich mitunter aus der Übersetzung her, oder deren erweiterte Bedeutung, ableiten lassen. Der Tan als „Brücke“ ist eine Hilfserklärung der Funktion im erweiterten Sinn. Als Brücke kann er technisch sehr unterschiedliche Aufgaben erhalten. Er kann einen Weg herstellen, kann eine Verbindung herstellen, kann eine andere Sache überbrücken etc..
Wenn Du also genau lesen würdest, würdest Du nicht schreiben, ich hätte keine Aussage zu den Formen gemacht. Das ist sachlich wie inhaltlich falsch.
Du meinst also, weil Boxer etwas nicht tun, sei das auch in keiner anderen Situation notwendig? Warum wehren Boxer im Ring nie Tritte ab? Richtig: weil keine Tritte vorkommen. Aber ich kann Dich dahingehend zunächst korrigieren: Auch Boxer wehren mittels eigener Angriffe Schläge des Anderen ab. Daß „wir“ geradlinig und eng geführt angreifen, hat zur Folge, uns auch gegenüber geradlinig und eng geführten Angriffen zu wehren. Und was liegt näher, als dies mit einer Bewegung zu tun, die zeitgleich selbst Angriff ist und den Raum für gegnersiche geradlinig und eng geführte Angriffe besetzt. Über diese Methode wird der gegnerische so geführte Angriff wirksam behandelt und zugleich der Gegner als Ziel getroffen, bevor er seinen Angriff beendet hat. Dazu ist natürlich das richtige Timing notwendig, den Raum zeitgerecht mittels eigenem Angriff zu belegen.Erkläre mir doch bitte einfach, Herb, wie Du dich mit einer geraden Bewegung vom Gegner schützen willst - kein Boxer macht das, z.B.
Nein, nicht wenn einer der Beiden den direkten Angriffsweg besetzt. (Du weiß doch: Einen bestimmten Raum kann nur ein Objekt zu Zeit einnehmen). Bei rund geführten Angriffen, würde der direkte Angriffsweg umgangen werden, weswegen Boxer mit rund geführten Angriffen gar nicht dazu kommen, diese Option zu benutzen. Rund geführte Angriffe liegen allerdings nicht auf der gleichen Linie, wie ein sich direkt auf Dich zu bewegender, oder von Dir sich entfernender Körper, weswegen rund geführte Angriffe nur dann ihr Ziel treffen, wenn dieses Ziel im Zielpunkt bleibt, sich nicht bewegt oder wenn das Timing des runden Angriffs zu den beiden Bewegungen (Faust/Körper) stimmt.Greift der Gegner an, und ich bewege mich geradlinig, dann werde ich entweder getroffen oder wir treffen uns beide.
Um also aus Bewegung die richtige Technik werden zu lassen, ist die akute Situation notwendig, dazu das richtig Timing und das richtige übrige Körperverhalten. Erst dann kann überhaupt von einer „Technik“ gesprochen werden.
Gruß, WT-Herb
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