Diskussion um Sporttheorie

[nihonto]

Theorie ist, wenn es um körperliches Lernen geht, nur hinderlich.

- nicht, wenn ich wissen will, was ich wann warum mache (oder vielmehr machen sollte)

- nicht, wenn ich Wissen sammeln und weitergeben möchte

- nicht, wenn nicht jede Generation das Rad neu erfinden soll

- nicht, wenn ich Techniken analysieren und verbessern will

- nicht, wenn ich neugierig bin und neue Wege beschreiten will

Nix für ungut, aber die theoretische Erfassung dessen was ich tue hat schon eine gewisse Relevanz.

Für manche Menschen stellt allerdings die Transferleistung zwischen Theorie und Anwendung eine recht große Hürde da - das entwertet aber nicht die theoretische Durchdringung eines Sachverhalts, ohne die man ihn letztlich nie verstehen wird

[kanken]

Ich glaube wir sollten hier mal definieren, was wir mit "Theorie" meinen. Grundlegende anatomische Verhältnisse, Schwachstellen des Körpers etc. sind für mich keine Theorie.

Für mich ist Theorie: Physiologie, Funktionelle Anatomie, Sportmedizin. Wenn man sich dafür interessiert sollte man etwas berufliches in diese Richtung machen, da man sich ansonsten nur oberflächliches Halbwissen aneignet. Diese Dinge erfordern hartes Lernen und tägliche Beschäftigung damit, das ist "nebenbei" nicht möglich.

Was meinst du, was ich schon für hahnebüchernen Unsinn von interessiertene "Trainern" gehört habe. Solche Leute sollten lieber Dübeln statt grübeln...

Effektives Training in den KK gab es schon früher, schaut euch mal die alten chin. Methoden (z.B. aus dem Ringen) an. Core-Performance? Ein alter Hut! Intervalltraining? Auch lange bekannt.
Nur weil man früher die Theorie nicht kannte, heißt das nicht, dass man nicht so trainiert hat.

[Björn Friedrich]

Wenn die indischen Ringer Methoden tausende von Jahren genutzt haben, dann nicht, weil sie zu blöd waren neues zu entdecken, sondern weil die Methoden sich über Generationen bewährt haben....

Ich meine was ist der letzte Trend im Fitness Bereich?

Funktionelles Training und mittlerweile steht auch die Sportwissenschaft hinter dem funtkionellen Training.

Aber das was heute als funktionelles Training bekannt ist, sind alles uralte Trainingsmethoden.:-)

Kettlebells, Keulen und Co. sind ewig im Geschäft und heute kriegen sie halt einen wissenschaftlichen Anstrich und der zivilisierte Mensch freut sich drüber....

Tschüß
Björn Friedrich

[Inumeg]

Wenn die indischen Ringer Methoden tausende von Jahren genutzt haben, dann nicht, weil sie zu blöd waren neues zu entdecken, sondern weil die Methoden sich über Generationen bewährt haben....

Ich meine was ist der letzte Trend im Fitness Bereich?

Funktionelles Training und mittlerweile steht auch die Sportwissenschaft hinter dem funtkionellen Training.

Aber das was heute als funktionelles Training bekannt ist, sind alles uralte Trainingsmethoden.:-)

Kettlebells, Keulen und Co. sind ewig im Geschäft und heute kriegen sie halt einen wissenschaftlichen Anstrich und der zivilisierte Mensch freut sich drüber....

Tschüß
Björn Friedrich

Ja und? Auf dem Amazonas fahren die Indios auch heute noch mit ihren Baumstamm-Kanus. Die Methode hat sich über Generationen bewährt. Und trotzdem fahren WIR mit tonnenschweren Stahlbooten über die Meere.

Alte Methoden KÖNNEN optimal sein. Aber ob es nicht doch noch besser geht, weiß man erst, wenn man verstanden hat, was da eigentlich passiert.

[Phrachao-Suea]

Ja und? Auf dem Amazonas fahren die Indios auch heute noch mit ihren Baumstamm-Kanus. Die Methode hat sich über Generationen bewährt. Und trotzdem fahren WIR mit tonnenschweren Stahlbooten über die Meere.

Alte Methoden KÖNNEN optimal sein. Aber ob es nicht doch noch besser geht, weiß man erst, wenn man verstanden hat, was da eigentlich passiert.

Der Vergleich hinkt nen bisschen

Leute wollen das "alte" nicht benutzen,bekommt es aber ein "neues" Gewand ist es natürlich ne innovation!!!!
Sport,Training hat sich im Kern nie verändert. Es geht immer über die Ausübung und den Menschen! Aber ich denke (!!!) um es zu verfeiner,verständlicher zu machen für Leute die ewig nachfragen um es zu verstehen...ja..da kann man mal so nen paar Lektüren raushauen.
Alle die einfach machen,die machen es auch einfach und holen sich höchtens so nen Ding um es zu optimieren. Meine Meinung.

[DerLenny]

Wenn die indischen Ringer Methoden tausende von Jahren genutzt haben, dann nicht, weil sie zu blöd waren neues zu entdecken, sondern weil die Methoden sich über Generationen bewährt haben....

Um... kannst du mir sagen, auf welchen Bereich des sporttheoretischen Wissens du dich jetzt beziehst? Möchtest du vorschlagen, dass alle Sportler so trainieren wie indische Ringer?

Du hast (für Dich) beschlossen, dass Training wie indische Ringer eine ziemliche ideale Trainingsmethode für Grappler ist. Damit dürftest du IMO nicht mal so falsch liegen.
Ein Sportwissenschaftler kann jetzt diese Hypothese prüfen (ist diese Methode wirklich besser? Nach welchen Kriterien) und versuchen die Ergebnisse auf andere Sportarten anzuwenden.

Und selbst unter Grapplern - wenn jetzt alle wie indische Ringer trainieren, wie kann man das Training weiter verbessern um "noch besser" zu werden? Auch hier kann wieder die Sportwissenschaft helfen (hoffe ich).

Wenn du jetzt nicht so trainieren kannst wie indische Ringer (aus welchen Gründen auch immer), wie kannst du möglichst nahe heran kommen? Auch hier hilft Sporttheorie.

[nihonto]

Wenn die indischen Ringer Methoden tausende von Jahren genutzt haben, dann nicht, weil sie zu blöd waren neues zu entdecken, sondern weil die Methoden sich über Generationen bewährt haben ....

Oder aber der Input von außen fehlte, oder die Weiterentwicklung stagniert(e) aufgrund kultureller, ökonomischer, gesellschaftl. Verhältnisse (etwa des Kastensystems), oder das indische Ringen verkam/verkommt zu einem reinen Ritual etc. pp.

Gibt viele mögliche Erklärungen. Überzogener Traditionalismus (aka Erstarrung) dürfte eine der Hauptursachen sein.

Außerdem: Weißt Du wieviele Generationen in Indien sich langsam und mühselig diese Techniken erarbeitet, verfeinert und von einer Generation zur nächsten weitergegeben haben bis sie schließlich das geworden sind, was wir heute kennen? Schließlich sind diese Techniken auch nicht einfach "vom Himmel gefallen".

Ich meine was ist der letzte Trend im Fitness Bereich?

Das, was der Markt verlangt bzw. vorgibt bzw. was von Marktführern zum letzten Schrei erklärt wird.

Das ist ähnlich wie bei Klamotten: Vor ein paar Jahren waren plötzlich wieder Schlaghosen modern, wie ich sie zuletzt als Kind in den 70ern bei meiner Mutter gesehen hatte. ABER: Tatsächlich identisch waren die Hosen dann doch wieder nicht. Das Alte wurde neu interpretiert und variiert.

Übertragen auf KK/KS erlebe ich es beispielsweise immer wieder, dass mir auf Seminaren erfahrene Leute, die z. T. seit Jahrzehnten dabei sind, seufzend erzählen, wie lange sie noch für das Erlernen bestimmter Techniken gebraucht hatten - sie hatten noch nach der traditionellen Methode gelernt. Demgegenüber reiben sie sich die Augen, wenn sie sehen, wie schnell die Anfänger heutzutage dieselben Techniken erlernen, die ihnen aber mit weiterentwickelten didaktischen Methoden nahe gebracht werden.

Hier hat die theoretische Durchdringung dazu geführt, dass Schüler einfach schneller bestimmte Techniken lernen, als die "Alten", die noch nach suboptimalen Konzepten unterrichtet worden sind.

[samuraigladiator]

Björn,ich mag deine Ausführungen Erinnert mich an Eckhart Tolle

[DerLenny]

Wenn die indischen Ringer Methoden tausende von Jahren genutzt haben, dann nicht, weil sie zu blöd waren neues zu entdecken, sondern weil die Methoden sich über Generationen bewährt haben....

Trainieren alle indischen Ringer genau gleich?
Warum nimmst du gerade diese zum Vorbild? Laut Wikipedia sind sie auf Platz 41 im internationalen Vergleich bei den Amateur Ringern.
Warum sind die indischen Ringer so schlecht? Nutzen sie evtl. nicht das 1000de von Jahren alte Wissen, dass es in ihrem Land gibt? Oder nutzen sie es, nur haben zumindest 40 andere Nationen etwas besseres auf Lager?

[Kreuzkuemmel]

Ich glaube wir sollten hier mal definieren, was wir mit "Theorie" meinen. Grundlegende anatomische Verhältnisse, Schwachstellen des Körpers etc. sind für mich keine Theorie.

Für mich ist Theorie: Physiologie, Funktionelle Anatomie, Sportmedizin.

Und unter was fallen dann "Grundlegende anatomische Verhältnisse, Schwachstellen des Körpers etc.", wenn nicht unter " Physiologie, Funktionelle Anatomie, Sportmedizin"?

Effektives Training in den KK gab es schon früher, schaut euch mal die alten chin. Methoden (z.B. aus dem Ringen) an. Core-Performance? Ein alter Hut! Intervalltraining? Auch lange bekannt.
Nur weil man früher die Theorie nicht kannte, heißt das nicht, dass man nicht so trainiert hat.

Was ist denn das ganze Chi, Meridian, Chakren-Zeugs, wenn nicht Theorie? Die "alten, asiatischen Meister" hatten Theorie bis zum Abwinken, die war nur nicht so gut wie die moderne westliche, weil sie nicht systematisch überprüft und weiterentwickelt wurde. Trotzdem stecken natürlich einige Schätze drin.

[Gast]

Ich werfe mal eine Frage in den Raum wenn dies erlaubt ist. (wenn nicht einfach übergehen)
Kann man nicht sagen, dass das theoretische Grundwissen dazu dient verschiedene Modelle zu entwickeln um in verschiedenen sportlichen Bereichen optimale Ergebnisse zu erreichen, wie weit diese Modelle aber gut und richtig für den einzelnen sind muss direkt in der Praxis mit dem Trainierenden geklärt werden?

[Daniel_]

Und unter was fallen dann "Grundlegende anatomische Verhältnisse, Schwachstellen des Körpers etc.", wenn nicht unter " Physiologie, Funktionelle Anatomie, Sportmedizin"?

Um zu wissen in welche Richtung sich welches Gelenk verbiegen lässt und wo ich draufhauen muss, damit was kaputtgeht muss ich keine einzige Vorlesung besuchen.
Das meiste was du da lernst ist für den Lerneffekt ziemlich unbedeutend.
Bis ich genau weiß, welche Muskeln in welcher Reihenfolge woran ziehen bis ich meinen Arm ausgestreckt habe vergeht ziemlich viel Zeit. Gewonnen habe ich damit am Schluss recht wenig, da ich, selbst wenn ich wüsste welcher Muskel wann am besten angesteuert werden muss, damit die Bewegung ideal ist, nicht in der Lage bin all diese Muskeln willentlich anzusprechen.
Wenn ich in der Zeit bei einem kompetenten Lehrer gelernt habe, was ich tun muss, habe ich meine Zeit wesentlich besser verwendet.
Ich leider selber an dieser verkopften Problematik, dass ich immer wissen will statt fühlen.
Aber selbst wenn ich jetzt jahrelang Physiologie und funktionelle Anatomie studieren sollte, würde ich am Schluss immer noch von Björn zusammengefaltet.
Vielleicht könnte ich danach sagen welche Muskeln er in welcher Reihenfolge verwendet hat, welche davon in größeren Gruppen zusammengefasst sind oder andere Späße, aber was hätte es mir am Schluss gebracht?

Ich denke dass Kanken definitiv mit am besten beurteilen kann, ob dieses Wissen notwendig ist, da er auch darüber verfügt...

[Kreuzkuemmel]

Um dein Training sinnvoll zu gestalten brauchst du theoretisches Wissen. Oder einen Lehrer, der es hat. Sonst bleibt dir nur Trial-and-Error, und das ist ziemlich ineffizient.
Dass man alleine durch theoretisches Wissen zu einem guten Kämpfer wird hat hier niemand behauptet, ich weiß nicht, warum ihr das dauernd anbringt?

[Björn Friedrich]

Eckart Tolle ist großartig, gerade auch für Kampfkünstler zum runter kommen.:-) Im Jetzt sein, würde viel rumgefuchtel und ängstliche Bewegungen ersparen.:-) Und auch viele Diskussionen hier, zumindest würden sie weniger persönlich werden......;-);-)

Eines bitte ich noch zu beachten. Wir sprechen hier über Sportwissenschaft und wer darüber schreibt, sollte wirklich erst einmal einen Blick in diese Standartwerke werfen.

Sportwissenschaft heisst nicht: Man muss den Arm 90 Grad überstrecken, damit ein Hebel funktioniert. Sowas nenne ich gesunden Menschenvertand und Erfahrungswerte und die hatten die alten Meister und auch einige der neuen, wobei der Menschenverstand in der heutigen Zeit eher etwas weniger geworden ist.;-)

Anyway, sportwissenschaftliche Bücher, gehen auf einer ganz anderen Ebene ab, die wenigsten hier hätten Bock auch nur 10 Seiten aus so einem Buch zu lesen, das ist wirklich krasser Theoriekram, das gebe ich mal zu Bedenken.

Meiner Meinung nach ist Kampfkunst ein solides Handwerk, dazu gehört auch praktisches Wissen (wie funktioniert ein Armhebel) und einige gute Leute machen aus diesem Handwerk eine Kunst (dann kommt Gefühl und Intuition ins Spiel). Theoretisch analysieren muss ich da nix......

Alexander Lowen der große Psychoanalytiker und Begründer der Bioenergetischen Therapie hat in einem seiner Bücher die verschiedenen Schutzmechanismen des Menschen dargestellt. Das Intellektualisieren steht dabei an erster Stelle.

Ich be- und verurteile eine Erfahrung bevor ich sie wirklich an mich heran gelassen habe, um zu fühlen.

Auch ein Grund dafür das wir Menschen die Verbindung zu unserem Körper mehr und mehr verloren haben.

Der Körper fühlt, der Kopf denkt und der Kopf gewinnt in unserer Gesellschaft die Überhand, deshalb ist diese Welt voller Chaos.....

Aber wie hat Ueshiba mal gesagt: Das Chaos der Welt wird größer werden, erwartet meine Rückkehr.......

Tschüß
Björn Friedrich

[Mars]

Kann man nicht sagen, dass das theoretische Grundwissen dazu dient verschiedene Modelle zu entwickeln um in verschiedenen sportlichen Bereichen optimale Ergebnisse zu erreichen, wie weit diese Modelle aber gut und richtig für den einzelnen sind muss direkt in der Praxis mit dem Trainierenden geklärt werden?

Das gar nicht so falsch.
Die Erkenntnisse, die man dann mit diesen Theorien/ Ansätzen in der Praxis gemacht hat, fließen dann wieder in die Theorie ein. Und dann geht es wieder von vorne los.
Wie weit man in die Tiefe und welche Bereiche man sich gezielt herausgreifen will, muss jeder für sich entscheiden.