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Thema: interessanter WT - Artikel eines TG's

  1. #1
    Doc Norris Gast

    Standard interessanter WT - Artikel eines TG's

    habe einen artikel in den tiefen des WWW. gefunden, der recht interessant zu lesen ist.

    möchte hier keinen ärger fabrizieren.!



    ""Hallo zusammen,
    ich habe gerade gelesen, dass hier jemand eine sachliche Info über WT benötigt. Ich möchte deshalb meinen Kommentar dazu abgeben.

    Ich selbst mache seit ca. 26 Jahren KK bzw. SV und habe u.a. den 1.TG in der EWTO gehabt. Ich habe auch eine Zeit lang WT unterrichtet. Über Umwege gelang es mir, Infos über die waffenlosen Programme bis zum 4. TG zu erhalten (hätten mich auf dem offiziellen Wege wahrscheinlich mehr als 15000Euro gekostet) sowie Infos über die Langstockform.

    Ich schreibe bewusst das Wort Infos, weil ich das Training dieser angeblich genialen Sachen eingestellt habe, da sie meines Erachtens nicht dem Zweck dienen, der für mich relevant ist, nämlich der Selbstverteidigung. Bei nicht wenigen der hohen Programme habe ich sogar den Eindruck, dass sie kontraproduktiv zur SV sind.

    Kommen wir aber zu sachlich nachvollziehbaren Punkten.

    Die EWTO wirbt damit, dass sie ein System anbietet, welches es dem Ausübenden erlaubt mit Hilfe von taktilen Reflexen die Kraft des Gegners gegen ihn zu nutzen. Der Ausübende wird somit in die Lage versetzt ungeachtet von Kraft, Kondition und Beweglichkeit einen stärkeren Gegner zu besiegen. Die taktilen imagesReflexe machen den WT?ler unabhängig von den Nachteilen der optischen Detektion (Fintenanfälligkeit, lange Reaktionszeit), womit der WT-Kämpfer jeder rein optisch arbeitenden KK überlegen ist. Dieses wird unter anderem durch die These gestützt, dass imagestaktile Reflexe deutlich schneller arbeiten als optische.

    OK dies ist die Theorie, wie sieht die Praxis aus?

    Zunächst einmal sollte es erwähnt werden, dass es sich bei den angeblichen taktilen Reflexen eher um imagestaktile Reaktionen handelt. Diese können dann erst einsetzen wenn Kontakt zum Gegner besteht.

    Nehmen wir nun an ein Gegner bringt einen schnellen Schlag aus der Distanz und er streift tatsächlich die Deckung des WT-Kämpfers. Nehmen wir an es handelt sich bei dem WT Kämpfer um einen Riesen dessen Arm leicht gebeugt vor dem Körper gehalten eine Distanz von Unterarm zu Kopf von 1m aufweist.

    Nehmen wir an es handelt sich bei dem Angreifer um einen Ottonormalkampfsportler dessen Schlaggeschwindigkeit im Bereich von 10m/sek liegt. (Lt. Spektrum der Wissenschaft schlagen Karatekämpfer ihre Handtechniken mit einer Geschwindigkeit zwischen 10 und 14m/sek)

    In diesem Fall benötigt der Schlag vom Unterarm des WT-Riesen zu seinem Kopf ca. eine Zehntel Sekunde. Die schnellste imagestaktile Reaktionszeit, die bisher in der Literatur bekannt ist, ist ebenfalls bei 0,1 Sek.

    Dabei handelt es sich aber um eine Reaktion der einfachsten Art, d.h. eine Person hält einen Finger knapp über einer Taste und muss bei Berührung den Finger auf diese Taste drücken. D.h. er muss nicht entscheiden aus welcher Richtung erfolgt die Berührung, in welche Richtung geht der Druck, ist der Druck so stark, dass eine Abwehrreaktion erfolgt oder ist er eher so, dass ich angreifen muss. Für die nachfolgende Aktion benötigt er ferner sehr wenig Zeit da der Finger ja direkt über der Taste ist...

    ...D.h. für eine reale imagestaktile WT Reaktion, in welcher auch noch eine Fallunterscheidung getroffen werden muss reicht die vorhandene imagestaktile Reaktionszeit nicht aus. Selbst unter günstigsten Bedingungen (extrem langer Arm (1m), eher langsamer Angreifer (0.1m/sek)) ist die imagestaktile Reaktion zu langsam.

    Wenn man nun den Durchschnittsmenschen betrachtet, dann ist die mittlere Distanz eher bei 1/2m anzusetzen. Damit verkürzt sich die verbleibende Reaktionszeit auf 0.05sek was deutlich unterhalb allen taktilen Reaktionszeiten ist, die je bei Menschen gemessen wurden.

    D.h. die taktilen Reaktionen funktionieren gegen schnelle Schläge nicht.

    Die einzige Situation, in der das Chi Sao eine gewisse Relevanz hat, ist in dem Bereich des Nahkampfes, wenn so Kontakt mit den Armen des Gegners besteht, dass Angriffe von vornherein wegen der Behinderung durch die Chi Sao Arme verlangsamt werden.

    Allerdings ist es eine natürliche Reaktion selbst von ungeübten Kämpfern im Nahkampf zu greifen. Werden z.B. die Ärmel des Sweatshirts gegriffen und gezerrt, dann ist es auch im Nahkampfbereich aus mit weichem Chi Sao.

    D.h. genau das, was das WT überlegen machen soll, funktioniert auf grund der taktilen Mindestreaktionszeit nicht.

    Auch die angebliche Immunität gegenüber Finten ist damit nicht gegeben, zumal auch verschwiegen wird, dass es durchaus sehr gut möglich ist, taktil zu täuschen.

    Was bleibt nun übrig vom genialen WT. Mit dem Versagen der taktilen imagesReflexe bricht auch automatisch die ganze Geschichte mit dem weichen Aufnehmen und dem Ausnutzen der Gegnerischen Kraft zusammen.

    Dieses theoretische Konstrukt basiert ja auf den taktilen Reaktionen, die wie gezeigt nicht funktionieren. Dies ist auch der Grund dafür, dass es sich bei den Topkämpfern der EWTO nicht gerade um zierliche kleine weiche Kämpfer handelt.

    Wie verwenden aber nun die WT-ler ihre taktilen Reaktionen im Kampf. Letztendlich arbeiten sie mit Antizipation, also der optischen Vordetektion (man ahnt voraus dies könnte nun ein Bong Sao werden). Damit kann man durchaus mit Recht behaupten, sie machen Karate mit Wing Tsun Techniken.

    Was bleibt weiterhin übrig. Es verbleibt ein System das mit einer denkbar ungünstigen Schrittarbeit eine Art Vorwärtsverteidigung versucht. Dabei baut es sehr stark auf Kettenfauststöße auf. Bei diesen Kettenfauststößen wird aber aufgrund der Schrittarbeit (Gewicht auf dem hinteren Bein) sowie der nicht vorhandenen Körperrotation sehr wenig Masse in den Schlag gebracht.

    Außerdem ist bei der Art des Schlagens damit zu rechnen, dass man sich an einem massiveren Gegner, der sich etwas abduckt eher die Finger bricht als Wirkung zu erzielen.

    D.h. diese angebliche Superwaffe des WT?s bringt nur dann etwas, wenn der Gegner so ungünstig steht, dass man vitale Ziele wie den Kehlkopf trifft oder wenn der WT?ler selbst über hervorragende körperliche Attribute (z.B. Kraft) verfügt...

    ..D.h. das Werbeversprechen über die Unabhängigkeit von der eigenen Kraft kann im Realfall nicht umgesetzt werden.

    Was ist nun meine praktische Erfahrung. Ich habe WT unterrichtet und dabei selbst mit Leuten, die wie ich auch Erfahrung in Vollkontaktsportarten hatten (Thaiboxen oder Savate) die Effektivität des WT?s unter Extrembedingungen überprüft. Dabei haben wir u.a. Eishockey Knie Schützer sowie Schutzbrillen angezogen um auch die angeblich gefährlichen Fingerstiche zu den Augen oder Kicks zum Knie mit einzubeziehen.

    Wir haben immer so geübt, dass einer den WT Part übernahm, der andere aber mit einem anderem System (Karate, Thaiboxen, Boxen, Savate, TKD.....) arbeitete. Sehr schnell stellten wir fest, dass keiner gerne den WT-Part übernahm.

    Aufgrund der WT-Schrittarbeit war der WT-Kämpfer häufig einen Tick zu spät dran. Außerdem stellten wir fest, dass selbst fortgeschrittene WT?ler in einer herberen Interaktion häufig aufgrund der Schrittarbeit massive Probleme mit dem Gleichgewicht bekamen.

    Weiterhin wurde sehr schnell klar, dass das angeblich geniale Chi Sao so gut wie keine Relevanz für den Kampf hatte.
    Im Nahkampfbereich wurde sofort gegriffen, gezerrt und massiv geschlagen.

    Aufgrund der WT Schrittarbeit war es dabei meistens nicht möglich vernünftig Kraft in den Schlag zu bringen, was sehr schnell dazu führte, dass auch der Mensch mit dem WT Part ganz intuitiv auf die WT Schrittarbeit verzichtete und die Schläge mit starker Körperrotation und Einsatz des Körpergewichtes brachte.

    Wir haben dann überlegt wie man WT verändern müsste um überhaupt eine Chance zu haben. Nachdem wir alles verändert haben, was wir kritisierten, kamen wir zu einem Resultat, das dem JKD oder gar dem Thaiboxen mehr ähnelte als der Ausgangskampfkunst.

    Was ist mein Resümee aus der Geschichte? Ich habe einmal im Training erlebt wie eine Dame sagte, sie könne nun wieder den Weg über den Hauptfriedhof nehmen weil sie ja jetzt WT kann. Ich habe im Geiste dieser Dame im Realfall eine Halbwertszeit von deutlich unter einer Sekunde gegeben. Ich hatte ferner satt, den Leuten die ich unterrichtete zu sagen, ihr müsst die Techniken( Schrittarbeit usw.) so für die Prüfung lernen, aber bitte macht das nicht so im Ernstfall. Ich musste mir dann auch anhören, dass das was ich unterrichte nicht mehr viel mit WT zu tun hat. Aus diesem Grunde habe ich für mich die Konsequenzen gezogen kein WT mehr zu unterrichten.

    Ich bin mittlerweile beim KMM gelandet, das ich persönlich als ein sinnvolles SV System bevorzuge und auch unterrichte..

    WT hingegen halte ich aus meiner Erfahrung heraus, sowie aus wissenschaftlich theoretischen Überlegungen heraus für das meist überschätzte SV System in Deutschland. Die (extrem teuer zu bezahlenden) taktilen Reaktionen, welche das System angeblich genial machen, funktionieren in Echtzeit nicht einmal in der Theorie und schon gar nicht in der Praxis.

    WT ist schwer zu erlernen und basiert auf äußerst komplexen Bewegungsmustern. Schon deshalb hat es im Ernstfall eine hohe Versagenswahrscheinlichkeit, weil das Adrenalin alles mögliche fördert nur nicht die Feinmotorik.

    WT bietet keine Antworten auf überfallartige Angriffe, wie sie in der SV häufig vorkommen. Man geht immer wohlwollend davon aus, dass man vorbereitet in einen Kampf geht.

    Die WT Schrittarbeit ist eigentlich nur auf einem ebenen Untergrund zu bewerkstelligen (wenn überhaupt).

    Die SV die evtl. noch funktionieren könnte besteht im Wesentlichen darin auf den Gegner zu zurennen und draufzuschlagen. Aufgrund der Schrittarbeit kann dabei nur wenig Masse hinter den Schlag gebracht werden, womit die Fauststöße nur dann ein vernünftiges Ergebnis liefern, wenn vitale Ziele angegriffen werden. Damit ist aber in den meisten Fällen die Verhältnismäßigkeit in Frage gestellt.

    Zum Polizeieinsatz:
    Die WT Schrittarbeit weicht sehr stark von der Schrittarbeit ab, die bei einem Waffeneinsatz benötigt wird, ein nahtloser Übergang vom unbewaffneten zum bewaffneten Einsatz wird dadurch erschwert .

    Dadurch, dass beim WT die starke Seite vorne ist, ist automatisch auch die Waffe im waffenlosen SV Fall näher am Gegner. Ein Zugriff des Gegners auf die Waffe ist damit wahrscheinlicher.

    Die Waffenabwehr des WT?s (gerade auch Schusswaffenabwehr im Nahbereich) ist m.E. dilettantisch.

    Kontrollaktionen, welche es z.B. 2 Beamten ermöglichen eine Person in Gewahrsam zu nehmen werden nur ungenügend, bzw. gar nicht behandelt.
    Angriffe mit KFST wirken für Außenstehende häufig brachial, obwohl ihre Wirkung sehr begrenzt ist. Letzteres führt dazu, dass die Technik massiv eingesetzt werden muss. Ein verhältnismäßiges Vorgehen mit dieser Technik ist sehr unwahrscheinlich. Dem Bild des gewaltbereiten Polizisten wird aber dadurch Vorschub geleistet.

    WT erfordert einen extrem hohen Trainingsaufwand. Wird es nicht regelmäßig trainiert dann verlieren sich viele Dinge sehr schnell.

    Ich kann mir keinen Vorteil vorstellen den der Einsatz von WT in der Ausbildung von Polizisten haben könnte.
    Na ja ich könnte noch stundenlang weiterschreiben, aber ich denke, dass ich hier reichlich Anregungen zur Diskussion gegeben habe.

    Gruß Ralf
    wie sind eure ansichten im bezug auf die umsetztung der taktilen Reflexe..?

    bezw. wie steht ihr zu den äußerungen... im bezug zu schlag- / schrittarbeit.?

    oder

    warum wird dann wohl WT - in polizeieinheiten unterrichtet.?

    oder...

    oder...

    weiterer stoff zum diskutieren ergibt sich ... wohl von alleine..

    Ps.: hoffe das ist das richtige forum..

    edit.: zum thema "praktikable waffenabwehr" geht es hier.: (erschaffen im laufe des threads)

    http://www.kampfkunst-board.info/for...ehr-wt-146340/



    anhang.:

    (im laufe der zeit ergaben sich folgende themen)

    http://www.kampfkunst-board.info/for...-1-0-a-146919/

    http://www.kampfkunst-board.info/for...appler-147013/

  2. #2
    Bamboo Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Doc Norris Beitrag anzeigen

    warum wird dann wohl WT - in polizeieinheiten unterrichtet.?
    Schon mal mit Ausschreibungen und Beschaffungsprozessen von Behörden zu tun gehabt?

  3. #3
    metalsteve20 Gast

    Standard

    ich sehe das gleich, wer denkt man geht in den kampf rein mit so wenig druck wie möglich um dann die energie des anderen aufzunehmen, naja das wird nicht funktionieren, man muss mit kraft gegen den anderen antreten den wenn jemand stark ist dann schlägt er mich einfach um wenn ich denke "ich mach mal schnell einen tan-sao fauststoß" und dann hab ich gewonnen, das ist einfach bullshit. Im nahkampf hingegen funktioniert chi-sao schon recht gut, aber man darf halt nicht denken das alles mal so locker geht wie man es in der werbung gerne mal sieht. aber ja jeder wird draufkommen ob es funktioniert oder auch nicht wenn er sparring macht.

  4. #4
    Jin Rho Gast

    Standard

    Weder interessant noch informativ. Nichts verstanden aber jedem ungefragt die Meinung auftischen.
    Aber Hauptsache altes und schon unzählige mal durchgekautes hochwürgen.
    http://www.kampfkunst-board.info/for...rung-wt-27797/
    2005 und alle Jahre wieder.

  5. #5
    Kyra Gast

    Standard

    Ach ja...
    Da könnte ich so richtig nostalgisch werden, bei dieser Arbeit.
    Ich hatte sie auch 2005 als 6.SG das erste Mal gesehen. Stammen tut sie ja aus dem Jahre 2002. Das Internet vergißt nichts

    Mein SiHing hatte mich damals darauf aufmerksam gemacht, und so nahm ich die Arbeit Satz für Satz auseinander, wägte ab, was mir mein WT-Verstand dazu zu sagen hatte.
    War 'ne gute Übung. Mein SiHing war hinterher völlig platt von meiner Resonanz.

    Nö, das mach ich jetzt nicht nochmal.
    Heute sind Andere dran.
    Viel Spaß!

  6. #6
    Cortalios Gast

    Standard

    das bemerkenswerteste an diesem Thread: Die geschickte Umgehung der "Streitfrei"- Regeln im *ing*ung Bereich des Forums unter Benützung des offenen Bereichs

  7. #7
    WingChun77 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Cortalios Beitrag anzeigen
    das bemerkenswerteste an diesem Thread: Die geschickte Umgehung der "Streitfrei"- Regeln im *ing*ung Bereich des Forums unter Benützung des offenen Bereichs

  8. #8
    tehjay Gast

    Standard

    Hah, denkste! Verschoben.

  9. #9
    LorenzLang Gast

    Standard

    Trolle umschwärmen das *ing*un-Forum, wie Motten das Licht und wenn sie
    verbrennen, ja dafür kann ich nichts.

  10. #10
    Doc Norris Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Cortalios Beitrag anzeigen
    das bemerkenswerteste an diesem Thread: Die geschickte Umgehung der "Streitfrei"- Regeln im *ing*ung Bereich des Forums unter Benützung des offenen Bereichs
    das ist eine "bösgläubige" unterstellung.. ^^


    Zitat Zitat von LorenzLang Beitrag anzeigen
    Trolle umschwärmen das *ing*un-Forum, wie Motten das Licht und wenn sie
    verbrennen, ja dafür kann ich nichts.
    , zünd dir halt ne kerze an...soviel zur nostalgie...
    -----------------------------------------------

    was "mir" einleuchtend erscheint, ist jedoch, dass mit den "reflexen" & der "reaktionszeit"... zumindest "wenn" kein armkontakt besteht..

  11. #11
    DeepPurple Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Doc Norris Beitrag anzeigen
    ...

    was "mir" einleuchtend erscheint, ist jedoch, dass mit den "reflexen" & der "reaktionszeit"... zumindest "wenn" kein armkontakt besteht..
    Grundsätzlich ja.
    Ich find den Text aber in dem Fall etwas arg tendenziös. Mal angenommen mein linker Unterarm wird links außen vom Schlagarm gestreift, brauch ich keinen Entscheidungsbaum, in welche Richtung ich den Arm bewege. Der sollte ganz automatisch nach links. Wohin auch sonst?
    Ich nehme an das ist der Sinn des "taktilen Reflexes".

    Ist natürlich rein theoretisch und basiert auf den bisherigen Erklärungen, die ich gelesen und gehört hab.

  12. #12
    Bjarne Gast

    Standard

    so sehr ich auch die relevanz der ganzen taktilen geschichte in zweifel ziehe, so lückenhaft ist auch die beweisführung dieses herren, auch wenn er sonst bestimmt das schreibt was er erlebt hat und was, vermutlich, vielerorts in der ewto ähnlich ist/sein mag...
    die ganze reaktionszeit geschichte trifft ja nun auf hauende kk/ks'ler (wie mich) ganz genau so zu oder nicht? aus der distanz geschlagen, ohne kontakt und ansazlos ohne projektion, ist es meiner erfahrung nach nahezu unmöglich einen schlag zu blocken, wenn man nicht die deckung eh schon quasi in der trefferbahn hat und diese nur wenige cm verschieben brauch (einer der gründe für unsere deckung beim KFM, aber lassen wir das...).
    der vorteil, wenn die deckung dabei nah am körper ist, ist natürlich, dass der weg der faust und somit meine reaktionszeit länger ist UND ich meine deckung weniger bewegen muss, als wenn die deckung weit vorne ist.

    so wie ich die wt argumente verstanden hab (also die hier im forum...), soll ja iwie der schlag angeblich selber zu der verformung führen unter umgehung von irgendwelchen entscheidungsprozessen, dafür muss man den schlag natürlich erstmal erwischen... und was man tut, wenn die dekung selber angegriffen wird, würde mich auch mal interessieren...
    ob das ganze verformen nun klappt oder nicht, sei mal dahin gestellt... ist aber auch thema in nem anderen thread

  13. #13
    Harpo Gast

    Standard

    man, was für ein pamphlet...
    bei langstock sei kontraproduktiv hab ich aufgehört zu lesen!

  14. #14
    Phrachao-Suea Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Harpo Beitrag anzeigen
    man, was für ein pamphlet...
    bei langstock sei kontraproduktiv hab ich aufgehört zu lesen!
    Ich nicht.
    Ich hab mir alles durchgelesen und ich finde es macht alles sinn oder ergibt wenigstens einen

    Besonders der Part wo er meint das viele "Top-WT-Fighter" eigentlich gut bis sehr gut trainierte Menschen sind und keine "Weichen"

    Das sieht man immer wieder,dazu das mit der Reaktionszeit und der Armlänge.

    Achja...ich persönlich finde das mit dem Langstock eh..dämlich...
    Ich kenn niemanden der mit nem Langstock für die SV durch die Gegend rennt.

  15. #15
    SifuKingKong Gast

    Standard

    ...dass selbst fortgeschrittene WT?ler in einer herberen Interaktion häufig...
    Hier im Forum gibt es auch viel Herbe Interaktion

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