Old school Boxing

[StefanB. aka Stefsen]

Ich will ja keinem böse Absichten unterstellen, aber der Tonus der Debatte klingt für mich etwas nach "Wir verfügen noch über verlorenes Wissen, wir sind die Gralshüter der KKs!"
Solche zT unterschwelligen Aussagen kenne ich nur zu gut aus der Wing Chun Szene und sie sind hier und dort schlicht falsch.
Das sowas stets aus Ecken ohne nennenswerte WK-Kultur kommt, lässt zumindest schonmal die Vermutung zu, das überwiegend theoretisch ans Thema herrangegangen wird.
Hinzu kommt ein nicht zu unterschätzendes kommerzielles Interesse, was zu solchen Anspielungen verleiten könnte, welches man den hier kritisierten KKs mit Vereinsstrzkturen sicher nicht vorwerfen kann.

Meine Frage deshalb auch hier: Wo sind denn die Top-Fighter des WCs, des XY-JKDs, des heute noch trainierten "old-shool"-boxens? Wo? Wenn heutige KKs wie Boxen so "degeneriert" sind, wie manche behaupten, dann blast sie doch weg!

[dirk]

Aber im Ring darf ich nicht in die Eier treten oder in die Augen picksen, ohne diese Technken bin ich doch verlohren, das macht meine Art zu kämpfen aus. *AchtungIronie*

[Vollkorn84]

das hier ist nicht das wing chun unterforum.
itto sagte doch selbst das es ihm weniger darum geht zu sagen das sein historisches boxen das beste ist,sondern das er vorwiegend mal daran interessiert ist diese dinge zu rekonstruieren und sie dem lernwilligen zur verfügung zu stellen.
das finde ich auch legitim.

das er sich nicht sagen lässt ,das er das aus der suche nach effektiverer boxkunst heraus nicht machen braucht,verstehe ich auch.
wenn das ganze mal gut rekonstruiert ist und einige leute das mal ein paar jahre trainiert haben und gelernt haben was da geht und was nicht,wird sich zeigen ob das alles so schlecht is oder nich.
ich persönlich glaube dass das schon funktionieren kann, nachdem was ich hier gesehen und gelesen hab.
das man das nicht mit einer heutigen wettkampfkultur vergleichen kann,liegt zumindest für mich auf der hand(jetzt )
Da das ganze auch in einem für mich völlig andren Kontext stattfand und findet(gesellschaft,monetäre strukturen,weltbild,wettkampfkultur und reglement ect pepe..)

[chuckybabe]

...
shayc
...

Watt denn datt denn?

[StefanB. aka Stefsen]

das hier ist nicht das wing chun unterforum und itto sagte doch selbst dases ihm weniger darum geht zu sagen das sein shayc der beste shayc ist,sondern dases vorwiegend mal daran interessiert ist diese dinge zu rekonstruieren und sie dem lernwilligen zur verfügung zu stellen.das finde ich auch legitim.
und dasser sich nicht sagen lässt dasser das aus der suche nach effektiverer boxkunst heraus nicht machen braucht verstehe ich auch.
wenn das ganze mal gut rekonstruiert ist und einige leute das mal ein jahre trainiert haben und gelernt haben was da geht und was nicht,wird sich zeigen ob das alles BS is oder nich.
ich persönlich glaube dass das schon funktionieren kann nachdem was ich hier gesehen und gelesen hab.das man das nicht mit einer heutigen wettkampfkultur vergleichen kann,liegt zumindest für mich auf der hand(jetzt )
da das ganze in einem für mich völlig andren Kontext stattfand und findet(gesellschaft,monetäre strukturen,weltbild,wettkampfkultur und reglement ect pepe..)

Jop, bezog mich ich nicht auf diejenigen, die aus reiner Neugier, geschichtl. Interesse, usf. gerne antike, mittelalterliche, oder aus der frühen Neuzeit stammende KK lernen und lehren wollen. Selbstverständlich ist das legitim. Das ist imo kulturell wertvoll und gehört gefördert.
Im direkten Vergleich zu heute praktizierten, im Sinne vom im Kampfe erprobten und entwickelten KKs, sollte der eigene Platz im Hinblick auf Effektivität (methodisch) und Effizienz (didaktisch) dennoch korrekt erfasst werden.
Und...sorry Leute.....aber der ist nicht unbedingt an der Spitze der KK-Welt anzusiedeln.

[Vollkorn84]

Jop, bezog mich ich nicht auf diejenigen, die aus reiner Neugier, geschichtl. Interesse, usf. gerne antike, mittelalterliche, oder aus der frühen Neuzeit stammende KK lernen und lehren wollen. Selbstverständlich ist das legitim. Das ist imo kulturell wertvoll und gehört gefördert.
Im direkten Vergleich zu heute praktizierten, im Sinne vom im Kampfe erprobten und entwickelten KKs, sollte der eigene Platz im Hinblick auf Effektivität (methodisch) und Effizienz (didaktisch) dennoch korrekt erfasst werden.
Und...sorry Leute.....aber der ist nicht unbedingt an der Spitze der KK-Welt anzusiedeln.

da kenn ich mich zu wenig aus um das auch nur ansatzweise beurteilen zu können,wo das boxen (ob jetzt old oder new school) jetzt in bezug zu anderen kk/Ks steht.aber ich denke doch recht weit oben...welche siehst du denn da eher oben?

[StefanB. aka Stefsen]

da kenn ich mich zu wenig aus um das auch nur ansatzweise beurteilen zu können,wo das boxen (ob jetzt old oder new school) jetzt in bezug zu anderen kk/Ks steht.aber ich denke doch recht weit oben...welche siehst du denn da eher oben?

Es ist eigentlich ganz einfach. Überall dort, wo Kämpfe stattfinden, wo Schulen, Vereine whatever regelmässig an WKs teilnehmen, und das auch noch mehr oder weniger erfolgreich, ist schonmal anzunehmen, dass dort eine gute KK gut unterrichtet wird. Dort, wo das nicht der Fall ist, besteht die Gefahr, einem Irrglauben zu unterliegen.
Das erstmal ganz allgemein. Es ist natürlich nicht nur eine Frage der KK , sondern auch des entsprechenden Umfelds, der Schule, Trainer, usw..

Natürlich gibts da verschiedenste Abstufungen, aber summa sumarum ist der einfache Umstand, das irgendwo gekämpft wird ein recht verlässlicher Indikator für ne gute KK. Simple as that!
Und schaut man sich mal um, wie dann dort gekämpft wird, mit den Armen, Beinen, am Boden, dann weiss man auch, was effektiv ist, und was.......wohl noch nicht ausprobiert wurde, gell?

Aber konkret, sieht man sich mal so Sachen wie K1, UFC, wegen meiner auch Sande, Muay Thai oder Savate an, die boxen doch alle, mehr oder weniger. Zwar nicht so sauber wie im Boxen selbst, aber es ist elementarer Bestandteil. Den Grund kann man sich denken.
Wie es mit dem Ringen im Vgl. zu JJ, Judo, usw. ist, kp...kenn ich mich leider nicht aus. Aber um mal beim Boxen zu bleiben, den da ist es am offensichtlichsten, dazu gibt es keine Alternativen. Punkt!
Wo stuf ich also Boxen ein? Naja, wo immer Kämpfen trainiert wird und die Arme/Schläge irgendwie involviert sind, tut man gut daran zu boxen.

P.S.
Darüber hinnaus, es ging ja um den Platz o.g. KK im Hinblick auf die Effektivität.
Woher kommt den überhaupt die Annahme, wenn nicht gekämpft wird....ja zT noch nichtmal, oder nur sehr bedingt gesparrt wird? Das soll mir mal einer erklären....weil ein Guru mich IN EINER ÜBUNG alt aussehen lässt?

[chuckybabe]

@Vollkorn84,

watt war jetzt nochmal "shayc"?

MfG chuckybabe

[Vollkorn84]

ersetz es durch "zeug" ...also itto sagte selbst dass das was er trainiert...usw usf...

[chuckybabe]

ersetz es durch "zeug" ...also itto sagte selbst dass das was er trainiert...usw usf...

Versuch doch mal in ganzen deutschen Sätzen zu schreiben, damit auch die älteren Semester Euch intelektuell folgen können.

[itto_ryu]

Na ich glaube, zu dem historischen Aspekt ist eigentlich schon alles gesagt. Die Thematik "besser als wie" ist unnötig, darum geht es nicht. Da zählt letztendlich nur die Ansichtssache. Altes Pugilism interessiert mich vornehmlich historisch, nur Teilsapsekte daovn interessieren mich für heutige KK bzw. meine eigene SV. Ich mag da auch gar keine Argumentationskette herleiten von wegen "heute mehr Vereine, Wettkämpfe, KS besser als KK" usw. Das ist historisch betrachtet für mich so interessant und hiflreich wie der Vergleich eines Rennmotorrads mit den Schlachtrössern des Mittelalters

Meine Meinung ist been nur, ob man sie nun teilen mag oder nicht, dass ich nicht finde, man kann so einfach über die Effektivität von damals zu heute urteilen, ich glaube sogar, dass weder das eine noch das andere bewiesen werden kann, also sowohl chuckybabes Ansicht, als auch meine eigene halte ich für unbeweisbare Meinung und rein spekulativ. Jeder hat seine eigene logische Schlussfolgerung dazu, was ja kein Verbrechen ist. Das zu beweisen, ist eben nicht möglich, dazu müssten wir z.B. Gentleman John Jackson genetisch wieder zum Leben erwecken und ihn gegen die Klitschkos antreten lassen, die aber unter einem ganz anderen Regelwerk boxen. Ergo wäre selbst dieser unmögliche Versuch kein echtes Beweismittel, ihr versteht?

[KeineRegeln]

So unter Meenzer: verstehe dich. Es macht keinen Sinn ob man heute besser ist als gestern wenn die Regeln sich doch stark unterscheiden.

Aber ich finde euere Diskussion sehr interessant. Finde es auch gut was du machst. Vielfalt ist was schönes, unabhängig von Effektivität betrachtet.

Gruß
KeineRegeln

[itto_ryu]

Wo isch doch Offebächer bin Aber danke dir, so sehe ich es auch.

[StefanB. aka Stefsen]

Na ich glaube, zu dem historischen Aspekt ist eigentlich schon alles gesagt. Die Thematik "besser als wie" ist unnötig, darum geht es nicht. Da zählt letztendlich nur die Ansichtssache. Altes Pugilism interessiert mich vornehmlich historisch, nur Teilsapsekte daovn interessieren mich für heutige KK bzw. meine eigene SV. Ich mag da auch gar keine Argumentationskette herleiten von wegen "heute mehr Vereine, Wettkämpfe, KS besser als KK" usw. Das ist historisch betrachtet für mich so interessant und hiflreich wie der Vergleich eines Rennmotorrads mit den Schlachtrössern des Mittelalters

Meine Meinung ist been nur, ob man sie nun teilen mag oder nicht, dass ich nicht finde, man kann so einfach über die Effektivität von damals zu heute urteilen, ich glaube sogar, dass weder das eine noch das andere bewiesen werden kann, also sowohl chuckybabes Ansicht, als auch meine eigene halte ich für unbeweisbare Meinung und rein spekulativ. Jeder hat seine eigene logische Schlussfolgerung dazu, was ja kein Verbrechen ist. Das zu beweisen, ist eben nicht möglich, dazu müssten wir z.B. Gentleman John Jackson genetisch wieder zum Leben erwecken und ihn gegen die Klitschkos antreten lassen, die aber unter einem ganz anderen Regelwerk boxen. Ergo wäre selbst dieser unmögliche Versuch kein echtes Beweismittel, ihr versteht?

Ist völlig in Ordnung!
Mir kam dieser Gedanke auch nicht beim Lesen deiner Beiträge, sondern bei denen des Threaderöffners.
Einen kleinen Einwand hab ich da allerdings noch, wenn du gestattest? Ist auch nur so ne fixe Idee, die mir grad zukam.
Und zwar geht es um den Stellenwert unbewaffneter KK, sowohl im sportlichen, als auch nicht-sportlichen Sinn.
Vielleicht sollte man im Hinblick auf die Beurteilung überlegen, wie wichtig das unbewaffnete Kämpfen/Duellieren für einen Kämpfer jeglicher Coleure gewesen ist, wann und in welcher Form die verschiedenen Disziplinen loslösten, und warum?
Ein weiterer Punkt ist, das ich mir im bewaffneten Kampf durchaus eine versportlichung im Sinne einer "Degenerierung" vorstellen kann, zumindest hört man das unter Fechtern ab und an.

[itto_ryu]

Ist völlig in Ordnung!
Mir kam dieser Gedanke auch nicht beim Lesen deiner Beiträge, sondern bei denen des Threaderöffners.
Einen kleinen Einwand hab ich da allerdings noch, wenn du gestattest? Ist auch nur so ne fixe Idee, die mir grad zukam.
Und zwar geht es um den Stellenwert unbewaffneter KK, sowohl im sportlichen, als auch nicht-sportlichen Sinn.
Vielleicht sollte man im Hinblick auf die Beurteilung überlegen, wie wichtig das unbewaffnete Kämpfen/Duellieren für einen Kämpfer jeglicher Coleure gewesen ist, wann und in welcher Form die verschiedenen Disziplinen loslösten, und warum?
Ein weiterer Punkt ist, das ich mir im bewaffneten Kampf durchaus eine versportlichung im Sinne einer "Degenerierung" vorstellen kann, zumindest hört man das unter Fechtern ab und an.

Völlig korrekt, dein Gedankengang. Beim Pugilism muss man das Umfeld betrachten, in dem es entstand. Das waren Preiskämpfe der sog. Prizefighter und Stage-Gladiator, also von Beginn an Sport- und Unterhaltungskämpfe. Dazu gehörten auch Gefechte mit dem Backsword, Quartertstaff und Cudgel (quasi Stockkampf auf Basis des Backsword-Fechtens). Während also das Pugilism aus dem Militärkontext losgelöst entstanden ist, ist das Fechten in diesem essentiell gewesen und später als Sport "degeneriert" (ich benutze mal das harte Wort, womit ich aber den Fechtsport nicht gänzlich schmäen möchte). Hinzu kommt, dass das Fechten mit Waffen, sei es in Übung oder Turnier immer auch einen Duel- und Sportcharakter hatte neben dem Militärnutzen, während das Pugilism eben nur in diesem Sportbereich zu sehen ist. Waffenlose Kampfweisen wurden als sportliches Ringen seit jeher geübt, aber eben für SV und Schlachtfeld anderweitig umgesetzt, mit dem Ziel den Gegner schnell zu vernichten nur für den schlimmsten Fall, dass man sich tatsächlich waffenlos erwehren musste.