OODA-Modell und Nutzung für SV-Situationen

[krokin]

....

Mit ist zumindest aufgefallen dass das OODA Konzept das auch in dem Buch (von Jim Wagner; Anmerk. Mod.) vorgestellt wird auch von einem der SV Vereine aktuell verkauft wird (ka ob das Alpha war oder wer auch immer) und mich würde es nicht wundern wenn es von Wagner abgeschrieben ist, wobei der es vermutlich vom US Militär abgeschrieben hat.

Bin allerdings auch SV Laie.

[F-factory]

Mit ist zumindest aufgefallen dass das OODA Konzept das auch in dem Buch vorgestellt wird auch von einem der SV Vereine aktuell verkauft wird (ka ob das Alpha war oder wer auch immer) und mich würde es nicht wundern wenn es von Wagner abgeschrieben ist, wobei der es vermutlich vom US Militär abgeschrieben hat.

Du meinst vermutlich das hier: OODA loop - Wikipedia, the free encyclopedia

und ja, Wagner hat es vom US-Militär abgeschrieben (und die anderen auch...).

Gruß
John

[Krav Maga Essen]

Wir nutzen diese Köpfe manchmal und sie sind von der Idee her gut doch leider schlecht verarbeitet.
Das festhalten ist ein Problem und sollte überarbeitet werden.

Hier mal was zum OODA – LOOP Modell

Das OODA – LOOP Modell
1. Observe
2. Orient
3. Decide
4. Action
Warum das OODA – LOOP Modell nicht als Erklärungsmodell für die Schulung in
der Selbstverteidigung geeignet ist:

1. Das OODA-Modell „taugt“ nur zur Beschreibung von Situationen ohne
Zeitdruck:a. Bei Einsatzplanungen im Vorfeld von Aktionen (Strategie –
besprechungen bzw. Planungsbesprechungen, Briefings)
b. Bei einer PRE-FIGHT SITUATION (Flucht oder Kämpfen)
c. Bei allgemeinen “ taktischen Entscheidung vor einem Konflikt, Kampf
oder Wettkampf, z.B. Abtasten“ des Gegners nach bestimmten
Kriterien.

Denn Zeitdruck spielt hier für die Realisierung von körperlichen Antwort-
Handlungen keine Rolle.

2. Das OODA LOOP MODELL bezieht sich in erster Linie auf einen (Handlungs-)
Prozess, der zeitlich eine entsprechend beschriebene Vorgehensweise
gestattet. Die Abfolge Beobachten-orientieren-entscheiden und handeln
braucht einfach relativ viel Zeit.
Zeit bzw. Zeitdruck spielt aber in den meisten Durchführungssituationen einer
Selbstverteidigungssituation eine (bzw. die) entscheidende Rolle, so dass rein
über die Verarbeitungskapazität der Informationen im Gehirn, die
planerische und entscheidungsabhängige Ausführung von Fähigkeiten, wie
sie OODA Loop Modell vorgeschlagen werden, niemals schnell genug
ablaufen (können). Erfolgreiches Handeln kann man mit diesem Modell also
nicht erklären, weil viele relevante Aspekte unberücksichtigt bleiben z.B.
Stress, bzw. die Automatisierung von Handlungen (im Sinne von
Techniken).
3. Erfolgreiches Handeln bzw. eine erfolgreiche Realisierung von komplexen Handlungen in allen Sportarten sind in der Regel hochautomatisierte Bewegungsmuster, die deshalb (weil automatisiert!) schnell und relativ
„störungsfrei“ bzw. stabil auch unter Stress abgerufen werden können.
Rennfahrer, Skirennläufer, Kampfsportler usw. haben in der Regel nicht
genug Zeit für eine bewusste Entscheidung von bestimmten (Antwort-)
Reaktionen wie sie das OODA Modell fordert.
Die einzelnen Punkte:
Observe (engl. beobachten):
In einer Pre-Fight Situation ist eine detaillierte und konkrete Beobachtung einer Situation relativ gefahrlos und „stressfrei“ möglich.
Es ist aber auch eine Wahrnehmung des „Bauchgefühls“ möglich und ggf. relevant!
Eine rein visuelle Beobachtung des oder der Gegner ist möglich und notwendig
(scannen der Umgebung, Handhaltungen der Gegner, mögliche Alltagsgegenstände zur Verteidigung oder als Waffe nutzen etc.) Es werden aber auch akustische und andere sensorische Information verarbeitet.

Während des Kampfes spielt die visuelle Infoaufnahme, eine wichtige Rolle. Aber die Antizipationsfähigkeit (was alles passieren kann, wie erfolgt der Angriff, mit welchen Mitteln (z.B. Waffe) und die taktile Wahrnehmung etc. spielen auch eine Rolle, denn NUR die optische Informationsverarbeitung reicht auf Grund der kurzen Distanzen und der Schnelligkeit der Bewegungen nicht aus, um adäquat „reagieren“ zu können.
Daher ist es meiner Meinung nach wichtig, ganz allgemein auf verschiedene Phasen einer Eskalation /Kampf hinzuweisen und nicht alleine das visuelle Beobachten zu betonen.
Wenn ich den Angriff/Schlag nicht sehen kann, weil der Angriff von hinten, seitlich oder im Dunkel erfolgt, greift dieses Modell NICHT!
Orient (engl. sich orientieren):
Neben allen Sinnen (Tast-, Geruchs-, Gehör und Gleichgewichtssinn), die auch
Informationen zum Gehirn schicken, ist die richtige Verarbeitung der
Informationen im Gehirn entscheidend. Die Informationsverarbeitung ist untrennbar mit den sog. Druckbedingungen verbunden: Präzisionsdruck, Zeitdruck, Komplexitätsdruck, Situationsdruck und Belastungsdruck, die alle einen Einfluss auf die Info-aufnahme haben und aller Voraussicht nach von den individuellen biophysiologischen Eigenschaften, dem Erfahrungsschatz und Trainingszustand einer Person abhängig sind.
GRUNDSÄTZLICH LAUFEN (MEIST UNBEWUSST)
WAHRNEHMUNGS-, ENTSCHEIDUNGS- UND AUSFÜHRUNGSPROZESSE
PARALLEL UND PERMANENT ab. Eine Raum-Lage Orientierung des eigenen
Körpers ist vorab und ggf. während eines Kampfes möglich, läuft aber eher
unbewusst ab. Das Ergebnis des Verhaltens ist nicht nur von der richtigen
Informationsverarbeitung abhängig, sondern setzt z.B. auch technisch-taktisches Erfahrungswissen voraus, um das Kommende antizipieren zu können. Antizipation hilft bei der Schnelligkeit der Entscheidungsprozesse, denn durch ein „Ausschlussverfahren“ können bereits falsche Antwortreaktion „verworfen“ werden.
Decide (engl. sich entscheiden):
Entscheidungen unter Zeitdruck zu treffen ist das der schwierigste Aspekt,
besonders in diesem Zusammenhang mit dem OODA-Loop Modell. Folgendes
Problem:
Je mehr Entscheidungen getroffen und Muskeln (Bewegungen / Techniken)
willentlich aktiviert werden müssen, desto länger dauert die tatsächliche
Bewegungsausführung.
Beispiel:
Unvorbereitet dauert die Reaktionszeit auf einen optischen Reiz ca. 0,75 Sekunden bis zu einer Aktivierung der Bewegungsantwort! Je mehr Informationen berücksichtigt werden müssen, desto länger dauert der Verarbeitungs- und Entscheidungsprozess. Man geht von bis zu weiteren 0,2 Sekunden zusätzlich aus!!
Entscheidungen bedeuten immer eine Auswahl von verschiedenen Möglichkeiten.
Das setzt ein Repertoire an Auswahlmöglichkeiten voraus.
Dieses Repertoire muss angeeignet und im Sinne eines Bewegungsmusters neuronal abgespeichert sein.
Erst die Automatisierung von „technischen“ Bewegungsabläufen durch
entsprechendes Training z.B. unter Stress, Ermüdung etc. verbessert die ggf. die Reaktionszeiten und die richtige Auswahl einer möglichen Antwortreaktion.
Action (engl. Handlung oder Aktivierung)
Eine Bewegungsantwort dauert je nach Komplexität der Antwortreaktion mindestens 0,15 Sekunden und länger. In der Addition von Reaktionszeit und Bewegungsantwort kommt man im Besten Fall auf ca. 0,75 + 0,15 Sekunden = 0,90 Sekunden!
Das bedeutet, dass ein Schlag, ein Tritt oder eine andere schnelle Attacke eines Gegners in einer Nah-Distanz auch nur 0,15 Sekunden oder wenig länger dauert.
Das heißt eine Drei-Viertel-Sekunde nachdem man selbst getroffen wurde, würde zufolge des Modells, selbst aktiv werden. Das ist zu spät!
In dieser Distanz oder in einer Nah-Kampfsituation ist es also rechnerisch und
physiologisch NICHT MÖGLICH mit Hilfe des OODA-Loop Modells Handlungen und Verhaltensweisen zu erklären und als Grundlage für Schulungen zu nutzen!

Nur mal so von mir.

Mit sportlichen Grüßen

Krav Maga Street Defence

[StaySafe]

Wer erklärt denn anhand des OODA Loop Modells seine Verhaltensweisen im Kampf ?

Aus genau den Gründen die du erwähnst versucht man in diversen Systemen genau diese Problematik zu umgehen durch standardisierte Vorgehensweisen und ausnutzen der natürlichen, reflexhaften menschlichen Schutzreaktionen.

Mit dem OODA Loop wird meist nur sehr grundlegend die Abfolge von Schritten in der Informationsverarbeitung erklärt und aufgezeigt dass spezifisches, technisches handeln aufbauend auf Reaktion zu gegnerischen Handlungen (A macht, daraufhin macht B) kaum bis nicht möglich ist.

OODA Loop war aber nebenbei gar nicht Thema

[FrAgGlE]

to observe - wahrnehmen

Wahrnehmung findet wie richtig festgestellt durch alle Sinnesorgane statt. Es ist gänzlich falsch diese innerhalb des OODA - Loop Modells auf die visuelle Wahrnehmung zu beschränken.

[Exodus73]

...
Hier mal was zum OODA – LOOP Modell
...

Du schreibst (aus meiner Sicht) das Richtige kommst aber zur falschen Schlußfolgerung, das der Ooda-Loop nicht geeignet ist Handlungs- und Verhaltensweisen zu erklären. Der Ooda Loop erklärt ausschließlich wie es von den Phasen Observe --> Action kommt, welche sonstigen FAktoren eine Rolle spielen (leider ohne die Auswirkungen von Stress und Druck) welche Schleifenprozesse entstehen können. Dafür ist der Ooda-Loop sogar sehr gut geeignet - auch über die SV hinaus. Der Ooda-Loop ermöglicht es auf den gewonnen Erkenntnissen - Strategien etc. zu entwickeln die es möglichst vermeiden sollen in einem Loop gefangen zu werden bzw. aus ihm auszubrechen.

[F-factory]

Es ist nicht nötig einen ellenlangen Text komplett zu zitieren. Bitte für die Zukunft abspeichern...

Das OODA-Modell ist ein theoretische Gerüst, nicht eine Anleitung a la "Was-muss-ich-jetzt-machen". Es geht um schnelle Entscheidungsprozesse und wie Entscheidungsprozesse bei anderen untergraben, ausmanövriert oder überladen werden können.

Da das OODA-Modell für Kampfpiloten entwickelt wurde, bei denen Entscheidungen in Bruchteilen von Sekunden gefällt werden müssen, ist eine Übertragbarkeit auf andere Ebenen wo schnelle Entscheidungsprozesse gefällt werden müssen auf jeden Fall gegeben.

Gruß
John

[defensiv]

(...) das OODA Konzept (...)

Verwissenschaftlichung einer Trivialität!

[krokin]

Das OODA-Modell ist ein theoretische Gerüst, nicht eine Anleitung a la "Was-muss-ich-jetzt-machen". Es geht um schnelle Entscheidungsprozesse und wie Entscheidungsprozesse bei anderen untergraben, ausmanövriert oder überladen werden können.

Da das OODA-Modell für Kampfpiloten entwickelt wurde, bei denen Entscheidungen in Bruchteilen von Sekunden gefällt werden müssen, ist eine Übertragbarkeit auf andere Ebenen wo schnelle Entscheidungsprozesse gefällt werden müssen auf jeden Fall gegeben.

Gruß
John

genau so ist es, schön, kurz und auf den Punkt.
Hab ich Krav Maga Essen richtig verstanden dass er das Modell im Grunde als nutzlos ansieht?

Verwissenschaftlichung einer Trivialität!

auf den ersten Blick vielleicht schon aber da hängt doch ein Ratten******* dran der einem so nicht bewusst wird.
ist in geringerem Umfang wie Entscheidungstheorie an sich, jeder trifft täglich 100te Entscheidungen und denkt da gibts nichts zu zu sagen, aber auch das ist ein größeres (nicht nur psychologisches) wissenschaftliches Gebiet

[Krav Maga Essen]

Das OODA - Loop Modell eignet sich möglicherweise zur Erklärung von Prozessen OHNE ZEITDRUCK! Zeit ist die entscheidene Komponente. Auch ein Pilot hat ca. 10.000 Trainingsstunden hinter sich, in denen er gelernt hat Entscheidungen zu fällen. Entscheidungen, die vielleicht unter zeitlichen Druck, aber nahezu ohne (große) körperlichen Antwortreaktionen im Sinne von Eigenbewegungen getroffen werden. Die max. Bewegug ist vereinfacht, die des Daumens auf den Feuerknopf. Die Antizipationsfähigkeit ist eine Fähigkeit, die man sich nur durch einen hohen, qualitiativ hochwertigen Trainingsaufwand erwerben kann - Antizipationsprozesse laufen schneller ab, und das gibt das Loop Modell nicht her.

So dat muss reichen

Mit sportlichen Grüßen

Krav Maga Street Defence

[Exodus73]

Das OODA - Loop Modell eignet sich möglicherweise zur Erklärung von Prozessen OHNE ZEITDRUCK! Zeit ist die entscheidene Komponente. Auch ein Pilot hat ca. 10.000 Trainingsstunden hinter sich, in denen er gelernt hat Entscheidungen zu fällen. Entscheidungen, die vielleicht unter zeitlichen Druck, aber nahezu ohne (große) körperlichen Antwortreaktionen im Sinne von Eigenbewegungen getroffen werden. Die max. Bewegug ist vereinfacht, die des Daumens auf den Feuerknopf. Die Antizipationsfähigkeit ist eine Fähigkeit, die man sich nur durch einen hohen, qualitiativ hochwertigen Trainingsaufwand erwerben kann - Antizipationsprozesse laufen schneller ab, und das gibt das Loop Modell nicht her.

So dat muss reichen

Mit sportlichen Grüßen

Krav Maga Street Defence

Das mit dem Zeitdruck ist Richtig, leider wurde der von mir an mehreren Stellen ergänzte Beitrag von Dir auf den letzten Abschnitt gekürzt!
Das Ooda-Modell kankt in der Tat, an der Tatsache das Stress/Druck dort wenn überhaupt nur indirekt berücksichtigt wird! Auch das man nur durch Training/Übung in die Lage versetzt wird Loops zu druchbrechen!
Hab erst vor 3 Tagen meine Arbeit über dieses Thema beendet und habe dort auch den Faktor Stress aufgegriffen, vor allem in Punkto Lösungsstrategien!

@defensiv: Trivial scheint vieles, muß es aber nicht sein! Kommt halt drauf an was für jemanden wichtig ist und was nicht, und es gibt gute Gründe sich auch mit so "scheinbar" trivialen Dingen auseinanderzusetzen.

Ansonsten hat F-Factory recht, es ist nur ein Erklärungsmodell wie Entscheidungen normal ablaufen bzw. warum sie in Schleifen ablaufen können! Und um das zu verdeutlichen ist das ein hervorragendes Modell!

[Mr.Fister]

der ooda-loop beschreibt den prozess, wie der organismus auf reize reagiert. er ist ein modell zum menschlichen informationsverarbeitungsprozess und unterteilt diesen in die vorgenannten verschiedene stufen. diese stufen repräsentieren die schritte, die das gehirn abarbeitet, wenn es eine neue situation in der umwelt des zugehörigen organismus bewertet (nach diesem modell von boyd).

der wert dieses denkmodells ist im sv-training nicht zu unterschätzen. man kann leuten recht anschaulich aufzeigen, wo bestimmte klassische gefahrenherde lauern und wie man sie ggf. umgehen oder deren wirkungen abschwächen kann.

man sollte auch nicht vergessen, dass dies ein allgemeines modell ist, d.h., es ist universalgültig für die spezies mensch und gilt damit auch für einen (menschlichen) angreifer. man kann leuten anhand dieses modells prima erklären, warum es besser ist, möglichst in bewegung zu bleiben oder nicht mehrfach hinternander mit der selben waffe das selbe ziel anzugreifen.

wie so oft gilt auch hier: die informationen sind da und dank internet verfügbar, was der einzelne daraus gewillt ist zu machen, bleibt ihm selbst überlassen...

[krokin]

Das OODA - Loop Modell eignet sich möglicherweise zur Erklärung von Prozessen OHNE ZEITDRUCK! Die Antizipationsfähigkeit ist eine Fähigkeit, die man sich nur durch einen hohen, qualitiativ hochwertigen Trainingsaufwand erwerben kann - Antizipationsprozesse laufen schneller ab, und das gibt das Loop Modell nicht her.

(Anmerkung Mod.: Bild vom OODA-LOOP ist hier zu finden: OODA loop - Wikipedia, the free encyclopedia )

ich muss gestehen ich kann euch nicht folgen. Stress/Druck/Zeitdruck ist ein Einflussfaktor, in dem Fall würd ich ihn den unfolding circumstances zuordnen. Genauso wie Uhrzeit, Gesundheitszustand etc etc andere Einflussfaktoren sind. Er beeinflusst lediglich die Geschwindigkeit in der der Prozess durchlaufen wird. Der Prozess wird ja nicht nur einmal alle 2 Stunden oder so durchlaufen sondern permanent. Der genannte Zeitdruck hat einen verzögernden Einfluss.

Antizipationsprozesse haben unter anderem etwas mit Erfahrugn zu tun, damit, wieviele verschiedene Szenarien der Betreffende vorher durchlaufen hat in Trainingseinheiten, denn umso leichter und schneller kann er die aktuelle Situation vergleichen mit einer die er in ähnlich schon durchgespielt hat. Diese Trainingseinheiten wirken in dem Fall beschleunigend auf den Prozess.

Oder seh ich das falsch? Wenn ja berichtigt mich bitte

[Exodus73]

ich muss gestehen ich kann euch nicht folgen. Stress/Druck/Zeitdruck ist ein Einflussfaktor, in dem Fall würd ich ihn den unfolding circumstances zuordnen. Genauso wie Uhrzeit, Gesundheitszustand etc etc andere Einflussfaktoren sind. Er beeinflusst lediglich die Geschwindigkeit in der der Prozess durchlaufen wird. Der Prozess wird ja nicht nur einmal alle 2 Stunden oder so durchlaufen sondern permanent. Der genannte Zeitdruck hat einen verzögernden Einfluss.

Antizipationsprozesse haben unter anderem etwas mit Erfahrugn zu tun, damit, wieviele verschiedene Szenarien der Betreffende vorher durchlaufen hat in Trainingseinheiten, denn umso leichter und schneller kann er die aktuelle Situation vergleichen mit einer die er in ähnlich schon durchgespielt hat. Diese Trainingseinheiten wirken in dem Fall beschleunigend auf den Prozess.

Oder seh ich das falsch? Wenn ja berichtigt mich bitte

Ja schon richtig, Stress wirkt sich aber nicht nur auf "Observe" aus sondern auch auf "Orient" und "Decide", in dem (hoher) Stress die Intelligenz kurzfristig senken kann, und somit auch auf die Entscheidungsfähigkeit beeinflußt! Die von Dir erwähnten circumstances beziehen sich im Ooda-Loop aber nur auf die erste Phase (Observe). Ob Stress auch DIREKT auf "Action" einfluß hat oder nur INDIREKT über die anderen 3 (genannten) Phasen des Loops weiß ich allerdings nicht (zumindest hab ich dafür keine Wissenschaftliche Literatur gefunden die das eindeutig bestätigt)! Deshalb kann man schon richtig sagen, das Stress und seine Auswirkungen nur sehr rudimentär im Model berücksichtig werden.

[krokin]

Ja schon richtig, Stress wirkt sich aber nicht nur auf "Observe" aus sondern auch auf "Orient" und "Decide", in dem (hoher) Stress die Intelligenz kurzfristig senken kann, und somit auch auf die Entscheidungsfähigkeit beeinflußt! Die von Dir erwähnten circumstances beziehen sich im Ooda-Loop aber nur auf die erste Phase (Observe). Ob Stress auch DIREKT auf "Action" einfluß hat oder nur INDIREKT über die anderen 3 (genannten) Phasen des Loops weiß ich allerdings nicht (zumindest hab ich dafür keine Wissenschaftliche Literatur gefunden die das eindeutig bestätigt)! Deshalb kann man schon richtig sagen, das Stress und seine Auswirkungen nur sehr rudimentär im Model berücksichtig werden.

naja du kannst natürlich nicht nur den ersten Faktor Observe beeinflussen sondern auch jeden anderen Faktor.
Davor hatte jemand gemeint, wenn ich jemanden von hinten angreife gilt das Modell nicht. Das ist falsch. Wenn ich mich von hinten anschleiche und dem Gegner ins Gesicht haue, ist der Gegner kurzfristig disorientiert. Das greift also hauptsächlich auf Orient ein, als starker Verzögerungsfaktor.
Stress kann, denke ich, auf jeden der einzelnen Schritte verzögernd einwirken.

Ich stell mir das so vor, dass man bei jedem Schritt des Loops Faktoren haben kann die entweder verzögernd oder beschleunigend auf die Bearbeitung des aktuellen Schritts einwirken. Wie ein Multiplikator/Divisor auf die Bearbeitungsgeschwindigkeit. Stress hat dann z.B. auf den 1. Schritt den Einflussfaktor 1,2 auf Schritt 2 den Faktor 1,1 auf Schritt 3 vielleicht den Faktor 2 usw. Zum Schluss hat Stress den Durchlauf sagen wir ingesamt verdoppelt.