OODA-Modell und Nutzung für SV-Situationen

[Sven K.]

....
Levis & Athans sagt mir was (habe was dzu gelesen), habs aber ehrlicherweise grade nicht mehr parat!
Zu den anderen, wenn Du schon Autoren angibst dann bitte auch die Arbeiten auf die Du dich beziehst, bzw. auf ihre Modele/Theorien/Beiträge!

Jensen, E. & Brehmer, B. (2005). Sensemaking in the fog of war. An experimental study of how command teams arrive at a basis for action . Paper submitted to the 10 th Commandand control Research and Technology Symposium McLean, VA, June 13-16.

Builder, CH, Banks, SC & Nordin, R. (1999). Command concepts. A theory derived from the practice of command and control. Santa Monica, Calif.: Rand.

Levis, AH & Athans, M. (1988). The quest for aC2 theory: Dreams and realities. In S. E Johnson & AH Levis (Eds.), Science of command and control: Coping with uncertainty , Pp. 4-9. Fairfax, VA: AFCEA International Press.

Bryant, DJ (2004). Modernizing our cognitive model . Paper presented at the Command and control research and technology symposium. San Diego, Calif., June 15-17.

Brehmer, B. (2000). Dynamic decision making in command and control. In C. McCann & R.
Pigeau (Eds.), The human in command. New York: Kluwer.

Rosseau, R. & Breton, R. (2004). The M-OODA: A model incorporating control functions and teamwork in the OODA loop . Paper presented at the Command and control research and technology symposium. San Diego, Calif., June 15-17.

Nein. Siehe ja oben, meine Meinung bleibt:

Ich fand es nur cool, dass "Sven K." die Masse hier im Thread stehen lässt, wie ein Weltfussballer einen Kreisligisten! Dafür Respekt!
...

Schön, dass ich dich bespaßen konnte.

Naja. Die "Masse" interessiert es wohl nicht wirklich. Kaum jemand macht sich doch noch die Mühen, mal etwas zu hinterfragen. Wenn jemand sagt !Ich beschäftige mich mit dem Thema, sollte er auch über die Inhalte meiner Frage bescheid wissen. Bei @Exodus73 hat es doch schon mal geklappt. Es ist doch oft so, das man ein "Papier" bekommt, auf dem etwas steht. Wenn es nun auch noch vordergründig Sinn macht, wird es eben auch "verteidigt". Es kommt ja von "oben", und die haben nun mal recht. Ich nehme mich da gar nicht aus.

Mit so einem "Modell" etwas genauer erläutern zu wollen, finde ich persönlich grenzwertig. Mit "Sven's Super Schleife", dem E-V-R-Modell (Erfassen-Verarbeiten-Reagieren) könnte man auch die menschlichen Entscheidungsfindungen erklären. Nur wäre das wirklich etwas zu kurz gefasst.

Ich glaube einfach, das sich jemand gedacht hat "Huiii!. Das passt doch gut und hört sich wichtig an. Das übernehme ich mal". Warum sonst findet man das sogar in der Wirtschaft.

Es ist doch ein "Informationsstrategiekonzept für Informationskriegsführung". Ich finde nicht, das man das 1:1 für den Zweikampf übernehmen kann. Ich würde auch Sun Tzu nur bedingt für den Zweikampf adaptieren.

In den heutigen Wissenschaften werde ständig neue Erkenntnisse gewonnen. Gerade z.B. in den Neurowissenschaften(Siehe Roth&Co.). Natürlich erklären die auch nicht alles. Man bekommt aber schon eine guten Überblick, wie Entscheidungen gefällt werden und die Zusammenhänge sind. Man muss sich auch vor Augen führen, das es sich dabei immer um ein interdisziplinäres Konstrukt handelt. Da gilt es, sich auf mehreren Fächern zu informieren.

Aber wie gesagt, ich habe ja auch keine Ahnung. Daher würde ich mich über Infos freuen. Man lernt ja nie aus.

[Hubat]

Jensen, E. & Brehmer, B. (2005). Sensemaking in the fog of war. An experimental study of how command teams arrive at a basis for action . Paper submitted to the 10 th Commandand control Research and Technology Symposium McLean, VA, June 13-16.

Builder, CH, Banks, SC & Nordin, R. (1999). Command concepts. A theory derived from the practice of command and control. Santa Monica, Calif.: Rand.

Levis, AH & Athans, M. (1988). The quest for aC2 theory: Dreams and realities. In S. E Johnson & AH Levis (Eds.), Science of command and control: Coping with uncertainty , Pp. 4-9. Fairfax, VA: AFCEA International Press.

Bryant, DJ (2004). Modernizing our cognitive model . Paper presented at the Command and control research and technology symposium. San Diego, Calif., June 15-17.

Brehmer, B. (2000). Dynamic decision making in command and control. In C. McCann & R.
Pigeau (Eds.), The human in command. New York: Kluwer.

Rosseau, R. & Breton, R. (2004). The M-OODA: A model incorporating control functions and teamwork in the OODA loop . Paper presented at the Command and control research and technology symposium. San Diego, Calif., June 15-17.



Schön, dass ich dich bespaßen konnte.

Naja. Die "Masse" interessiert es wohl nicht wirklich. Kaum jemand macht sich doch noch die Mühen, mal etwas zu hinterfragen. Wenn jemand sagt !Ich beschäftige mich mit dem Thema, sollte er auch über die Inhalte meiner Frage bescheid wissen. Bei @Exodus73 hat es doch schon mal geklappt. Es ist doch oft so, das man ein "Papier" bekommt, auf dem etwas steht. Wenn es nun auch noch vordergründig Sinn macht, wird es eben auch "verteidigt". Es kommt ja von "oben", und die haben nun mal recht. Ich nehme mich da gar nicht aus.

Mit so einem "Modell" etwas genauer erläutern zu wollen, finde ich persönlich grenzwertig. Mit "Sven's Super Schleife", dem E-V-R-Modell (Erfassen-Verarbeiten-Reagieren) könnte man auch die menschlichen Entscheidungsfindungen erklären. Nur wäre das wirklich etwas zu kurz gefasst.

Ich glaube einfach, das sich jemand gedacht hat "Huiii!. Das passt doch gut und hört sich wichtig an. Das übernehme ich mal". Warum sonst findet man das sogar in der Wirtschaft.

Es ist doch ein "Informationsstrategiekonzept für Informationskriegsführung". Ich finde nicht, das man das 1:1 für den Zweikampf übernehmen kann. Ich würde auch Sun Tzu nur bedingt für den Zweikampf adaptieren.

In den heutigen Wissenschaften werde ständig neue Erkenntnisse gewonnen. Gerade z.B. in den Neurowissenschaften(Siehe Roth&Co.). Natürlich erklären die auch nicht alles. Man bekommt aber schon eine guten Überblick, wie Entscheidungen gefällt werden und die Zusammenhänge sind. Man muss sich auch vor Augen führen, das es sich dabei immer um ein interdisziplinäres Konstrukt handelt. Da gilt es, sich auf mehreren Fächern zu informieren.

Aber wie gesagt, ich habe ja auch keine Ahnung. Daher würde ich mich über Infos freuen. Man lernt ja nie aus.

Hallo Sven,

ein echt sinnvoller Beitrag, den ich zwar nicht zu 100% aber auf jedenfalls zu 98% unterschreiben würde.

Gruss

Hubat

[Exodus73]

@ Sven: Ok man kann natürlich alles viel genauer machen, man kann alleine den Aspekt Stress auf manigfaltige Art und Weise angehen und untersuchen und sicherlich auf unterschiedlichste Ergebnisse kommen... wiederum mit unterschiedlichsten Einflüssen auf menschliche Entscheidungsprozesse.

Trotzdem finde ich das Ooda-Modell durchaus geeignet um Grundlegende STrukturen von der Informationsaufnahme bis zur Ausführung einleuchtend (halt auch dem Laien) zu erläutern. Und wenn man sich das Ooda-Modell mal genauer anschaut z.B. die ersten beiden Aspekte "Observe und Orient" sieht man ja das das nicht einfach 2 Punkte sind und Fertig sondern das diese wiederum von unterschiedlichsten Einflüssen beeinflußt werden. Von daher ist das Modell sicherlich nicht so Simple wie es Defensiv hier weiß machen will. Es bietet hatl einen vernünftigen Erklärungsramen (eine THEORIE) aus der man dann Rückschlüsse ziehen muß, etwa wie kann ich Taktiken entwickeln um solchen Prozessen zu entgehen/umgehen. Zumindest habe ich das in meiner Arbeit so gemacht - schade das ich die Literaturangaben die Du da angegeben hast nicht schon vorher hatte - aber nu ist sie (erstmal) fertig und wartet auf Benotung! ^^

Generell, haben nicht alle Modele die sich mit Grundlegenden Mechanismen auseinandersetzen den Pferdefuß das man sie (wie eigentlich jedes Model/Theorie) hinterfragen kann? Bzw. man findet immer einen oder mehrere Ansatzpunkte die ein gewisses Model als unrealistisch oder nicht ausreichend bewerten lassen... z.B. den fehlenden Aspekt von STress im Ooda-Loop.
Wie Du schon sagtest... mit 1:1 ist natürlich immer so ne Sache! Für die Kommunikationspsychologie mußte ich den Faktor Stress auch irgendwie hinzufügen in der Erläuterung. NEIN ich habe jetzt kein Eigenes STress-Ooda-Model oder sowas entwickelt, einfach nur den Aspekt mit Berücksichtig! Trotzdem bin ich mir sicher das man mti ein wenig "Nachdenken" und "anpassen" das ganze auch auf andere Situationen außerhalb der Kommunikation anwenden könnte (als Erklärung oder Basisansatz - nicht als Entscheidungsmodel).

Und nicht jeder hat wahrscheinlich auch die Zeit oder Möglichkeiten oder Intensio sich intensiver mit solchen Fragen auseinanderzusetzen. Deshalb würde ich aber nicht generell von einer Pseudoverwissenschaftlichung sprechen! Bei mir ist diese Bereitschaft zum einen deshalb gegeben weil ich mich generell für solch Fragestellungen der Psychologie interessiere und zum anderen natürlich auch einen gewissen (überschaubaren) Hochschulzugang zu dem Thema habe innerhalb dessen ich mich
damit BEschäfitgen konnte.

[Sven K.]

Und nicht jeder hat wahrscheinlich auch die Zeit oder Möglichkeiten oder Intensio sich intensiver mit solchen Fragen auseinanderzusetzen. Deshalb würde ich aber nicht generell von einer Pseudoverwissenschaftlichung sprechen! Bei mir ist diese Bereitschaft zum einen deshalb gegeben weil ich mich generell für solch Fragestellungen der Psychologie interessiere und zum anderen natürlich auch einen gewissen (überschaubaren) Hochschulzugang zu dem Thema habe innerhalb dessen ich mich
damit BEschäfitgen konnte.

OK. Da bin ich wohl über das Ziel hinausgeschossen. Aber ich habe "Pseudo" ja auch in Klammern gesetzt. Ich gelobe Besserung. Und ja! Psychologie ist SEHR interessant. Gerade in der SV. Nur leider ist es eben sehr oft nicht weit her damit. Bestes Beispiel war der Thread über die Frau, die in Berlin zusammengeschlagen wurde. Nicht EINER der SV-Spezis hat z.B. erläutert, das sie solche Situationen eben wesentlich schlechter wahrnimmt als ein Mann. Da frage ich mich dann immer, wie weit es mit dem Wissen der Spezis ist. Oder sie halten es bewusst zurück. Aber so was will ich nicht glauben.

[Exodus73]

@ Sven: Welchen Thread meinst du? Sag mir grade nix... kenne natürlich auch nicht alle Threads hier! ^^

[Sven K.]

@ Sven: Welchen Thread meinst du? Sag mir grade nix... kenne natürlich auch nicht alle Threads hier! ^^

http://www.kampfkunst-board.info/for...hlagen-145442/

Spielt aber auch keine Rolle. Ich "merke" aber immer an so Kleinigkeiten, das da einiges im argen liegt. Viele übernehmen halt "Überzeugungen" ohne jede Überprüfung. Selbst mal Informationen einzuholen fällt vielen schwer. Da glaubt man lieber, was einen vorgesetzt wird. Ich finde das auch gar nicht wirklich schlimm. Nur sollte man dann nicht Eindruck erwecken man hätte die alleinige Weisheit.

Diese Woche kamen einige sehr interessante TV-Sendungen. Gerade für den Bereiche der Gewalt, Psychologie, Neurologie usw. Ich glaube aber kaum, das mal ne Mail rundläuft, die darauf hinweist.

[Exodus73]

http://www.kampfkunst-board.info/for...hlagen-145442/

Spielt aber auch keine Rolle. Ich "merke" aber immer an so Kleinigkeiten, das da einiges im argen liegt. Viele übernehmen halt "Überzeugungen" ohne jede Überprüfung. Selbst mal Informationen einzuholen fällt vielen schwer. Da glaubt man lieber, was einen vorgesetzt wird. Ich finde das auch gar nicht wirklich schlimm. Nur sollte man dann nicht Eindruck erwecken man hätte die alleinige Weisheit.

Diese Woche kamen einige sehr interessante TV-Sendungen. Gerade für den Bereiche der Gewalt, Psychologie, Neurologie usw. Ich glaube aber kaum, das mal ne Mail rundläuft, die darauf hinweist.

Mist, auch verpaßt!
Tja schon was drann, über jeden (Un-)Sinn wird dikutiert aber die wichtigen Sachen werden häufig übersehen... aber das ist doch im Grunde in jedem Forum zu fast jedem Thema der Fall!

[Sven K.]

Mist, auch verpaßt!
Tja schon was drann, über jeden (Un-)Sinn wird dikutiert aber die wichtigen Sachen werden häufig übersehen... aber das ist doch im Grunde in jedem Forum zu fast jedem Thema der Fall!

Da hast du natürlich Recht. Nur, ich würde mir halt ein wenig mehr "Weiterbildung" durch die "alten Hasen" wünschen, die ja immer mit ihrem Wissen prahlen.

[Fit & Fight Sports Club]

Leute, ich habe heute morgen die Augen aufgeschlagen und mich nach einer harten Nacht noch im Bett liegend im Raum orientiert. Danach habe ich ein wenig die Umgebung beobachtet und entschieden kacken zu gehen, was ich dann auch tat.

Habe ich jetzt im Alltag den OODA-Loop falsch genutzt?

[Rigormortis]

Danke, du hast meinen Tag gerettet! Ganz sauber in den Alltag übertragen...
So, bin wieder weg und lese gespannt weiter...

Schönen Sonntag noch!

Rigor

[Kampfsport-Bochum]

Leute, ich habe heute morgen die Augen aufgeschlagen und mich nach einer harten Nacht noch im Bett liegend im Raum orientiert. Danach habe ich ein wenig die Umgebung beobachtet und entschieden kacken zu gehen, was ich dann auch tat.

Habe ich jetzt im Alltag den OODA-Loop falsch genutzt?

Von mir auch vielen Dank! ich finde was unserer Szene noch Fehlt sind viel mehr Fachausdrücke, am besten auf Englisch, dann noch einige tausend Fachartikel und deren Repräsentanten.... Das passt unheimlich gut dazu, dass alle zwei Wochen ein ultimativ combat street defense aggressive effective system rauskommt....

[Exodus73]

Was immer alle nur gegen Fachausdrücke haben....

[Schnueffler]

Was immer alle nur gegen Fachausdrücke haben....

Meißtens das Verständnis!

[mario63]

Wat für ne Diskussion. Nur mal, um auch was zur allgemeinen Klugscheisserei beizutragen: Der OODA-Loop ist keine Trainingsmethode, Taktik oder sonst irgendwas, sondern das eigenltiche Problem, das es zu lösen gilt. Es beschreibt lediglich den Vorgang der Informationsverarbeitung.

Ob man das nun EVA (Eingabe-Verarbeitung-Ausgabe) oder OODA-Loop oder sonstwie nennt, ist vollkommen schnuppe. Fakt ist, das wir alle jeden Tag wahrscheinliche hunderte solcher OODA-Loops durchlaufen, z.B., wenn wir vom Parkplatz fahren: Verkehr beobachten, Berechnen ob die Lücken groß genug sind um sich einzufädeln, Entscheidung treffen, losfahren.

Und so ver bringen wir den ganzen Tag. Wir verarbeiten Informationen und treffen Entscheidungen auf der Basis dieser Informationen, um dann diese Entscheidungen umzusetzen. Nichts anderes ist der OODA-Loop.

Richtig Problematisch wird das ganze immer dann, wenn man unter hohem Zeitdruck eine Entscheidung treffen muss, welche Reaktion denn jetzt die beste ist. In dem Fall greift nämlich Hicks Law. Das besagt vereinfacht ausgedrückt im Grunde nur, das bereits das Vorhandensein einer zweiten Handlungsoption, den Entscheidungsprozeß um ca. 70 % (wenn ich´s richtig in Erinnerung habe) verlängert.

Die Kernaussage lautet also:Je weniger Entscheidungen wir treffen müssen, desto schneller können wir handeln.

Der Legende hat man daher für Kampfpiloten (bei denen es ja wirklich um Sekundenbruchteile geht) versucht, dieses Problem durch die Einführung von SOPs (Standard Operating Procedures, also standardisierte Vorgehensweisen) zu umgehen,bzw. zu minimieren. Aber letztlich haben wir alle SOPs in allen Lebensbereichen.

Um mal mein Parkplatzbeispiel weiter zu spinnen, haben die meisten von uns mal folgende SOP gelernt: Li gucken, rechts gucken, nochmal li und wenn alles frei ist, losfahren.

Auf die Selbstverteidigung bezogen kann man nun sagen, das ein ungeübter Mensch alleine dadurch, das er entscheiden muss, ob der Angriff nun mit li oder re und dann evtl. noch als Haken oder Gerade, oder vielleicht als Kick kommt, in der Regel damit überfordert sein wird.

Deswegen gibt es halt in einigen SV-Systemen ein Art SV-SOP. Ziel dabei ist es, dem ANFÄNGER ein Instrument an die Hand zu geben, das ihm erst mal ermöglicht, den durch den OODA-Loop verursachten Zeitverlust weitgehend zu minimieren.

Je geübter jemand ist, desto weniger spielt der OODA-Loop noch eine Rolle, dann kommt das von Krav Maga Essen angesprochen Antizipieren zum tragen. Aber dafür muss man halt ein paar Jährchen trainieren.

Schönen Tag noch
Mario

[Combat Base Hamburg]

@ Mario: SIGNED