Festlegen oder Ausnocken,...

[Bero]

dass scheint im JuJutsu ja eine Glaubensfrage zu sein.

Ich hatte vor einiger Zeit das Vergnügen bei einer Bezirks-Kyuprüfung anwesend zu sein. Dabei ist mir wieder aufgefallen wie unterschiedlich der Umgang mit dem "Gegner" ist wenn man ihn dann mal zu Boden gezwungen hat.

Besonders die Schüler eines Vereins vielen mir auf, da sie eine Repertoire an Festlegetechnicken ablieferten das jeder Polizeivorführung alle Ehre gemacht hätte. Da wurden Arme verdreht, Bein gekreuzt, Körper abgetastet, Befehle gebrüllt, aufgehoben wieder hingelegt das es eine wahre Freude war.
Auf meine Frage ob das jetzt wegen der Prüfung gezeigt wird wurde mir gesagt: "Ne, das wird während des normalen Trainings auch so gehandhabt".

Bei uns im Verein herrscht die Devise, "Festlegen tut die Polizei". Natürlich üben wir das Festlegen schon alleine weil man es in der Prüfung 2 mal zeigen muss aber eigentlich sagen wir "hau noch mal nach und verschwinde".
Entsprechendes zeigten unsere Prüflinge dann auch, zu Boden bringen, Nachschlagen/treten (evtl. auch wiederholt) und weg + das geforderte zweimalige festlegen/aufheben.

Nachher habe ich mich mit dem Trainer des anderen Vereins unterhalten und dieser sagte, dass ihm dieses "Nachschlagen" bei unseren Leuten überhaupt nicht gefallen hat, einfach zu brutal und nicht angemessen.

Was mich jetzt mal Interessiert ist wie das in euren Vereinen gehandhabt wird und wo dort die Prämisse liegt.
Ich betrachte das jetzt losgelöst von der Verhältnismäßigkeit des eigentlichen Angriffs/Verteidigung, mir geht es bei der Frage eher um den allgemeinen Usus bei euch in den Vereinen.

[Exodus73]

Festlegen möglichst vermeiden... das ist (aus meiner Sicht) für die Zivile-SV ein absoluter Unsinn - der sich immer und immer weiterverbreitet hat! Sowas kommt davon wenn man Sachen/Techniken weitergibt ohne zu Hinterfragen warum, wieso, weshalb und vor allem ob das ganze für den Anwender geeignet ist oder nicht!
Bezüglich des Nachfragens mit dem anderen Trainer/Verein... das kenne ich nur zu gut... ich glaube so denken viele/die meisten...leider! Oft in Verbindung mit dem "Glauben" SV-Situationen grundsätzlich technisch lösen zu können.

Bei uns im Verein wird allerdings auch viel wert auf Festlegen gelegt, vor allem wegen der Prüfungen.

[Sojobo]

Festlegen ist in ziviler SV gut, wenn es darum geht, in einer minder gefährlichen Situation* jemandem, der wütend ist, die Chance zu geben, sich wieder zu beruhigen. Ist besser, als ihn gleich KO zu hauen.

Ist die Situation ernster - und da man das meistens gar nicht so gut einschätzen kann, sollte man mMn. erstmal vom Schlimmsten ausgehen -, immer voll auf die 12, wenn es geht. Das zeigen wir auf unseren Prüfungen auch so (Karate, nicht JJ, aber das spielt hier weniger eine Rolle).

Also: Zu Boden bringen, nachschlagen oder treten (wenn nötig, zweimal), zum Kopf hin raus gehen und schauen, ob nicht noch einer da ist, der es auch wissen will.



*Wenn also klar ist, dass er, ein Freund oder Kollege von mir, grad nur die Fassung verloren hat, und es sicher ist, dass da niemand ist, der mir 'ne Flasche über den Kopf zieht, wenn ich ihn festlege. In wieweit man das SV nennen kann, sei mal dahin gestellt.

[mrx085]

Also beim JJ so wie ich es kennengelernt habe, spielte des Festlegen die größte Rolle. Das Ausknocken des Gegners war dort nicht so wirklich gelernt. Wir haben mehr Hebel gemacht als Schläge und Tritte. Ich persönlich stelle mir diese Festlege Techniken aber nicht sehr praxis tauglich vor.

Sojobo Deine Ansätze mit dem beruhigen klingt ja nur, nur ist das praktisch überhaupt möglich? Wird man in der Regel durch einen schmerzhaften Hebel nicht noch wütender?

Außerdem hört man ja immer, das Polizisten Schwierigkeiten haben einen einzelen Täter am Boden wirklich zu fixinieren. Und wenn das schon machmal 2 Polizisten Probleme haben jemanden mit so einen Griff zu bändigen dann frage ich mich wirklich, wie man das als einzelner SVler schaffen soll?

[Sojobo]

Sojobo Deine Ansätze mit dem beruhigen klingt ja nur, nur ist das praktisch überhaupt möglich? Wird man in der Regel durch einen schmerzhaften Hebel nicht noch wütender?

Ich bin kein Spezialist, was das angeht. Mittels RNC habe ich aber jemanden, der betrunken und wütend eine Schlägerei mit jemand anderes hatte, die ich beendet hab, so lange am Boden festgehalten, bis die Polizei kam. In der Zeit hat er sich einigermaßen beruhigt.

[Exodus73]

Denke mal es kommt auf den Hebel / Griff an und wie man das Ding ansetzt...

Grundsätzlich halte ich Hebel als zerstörerisches Element der SV als hervoragend (wenn sie sich denn ergeben), ob es einen aber beruhig oder erst so richtig wild macht, hängt wahrscheinlich mehr vom Gegener ab als
vom Festlegen/Hebel selbst! Außerdem, Festlegen bedeutet auch immer das ich mich sehr intensiv mit meinem Gegner beschäftigen muß, ihn nicht
aus den Augen lassen kann, den Hebel auch aufrecht halten muß, etc.
ergo ich bin ziemlich gebunden! Kann je nach Situation durchaus ok sein,
aber sicherlich nicht in dem Maße wie es im JJ verlangt wird!

[Bero]

Danke schon mal für eure Beteiligung.
Mir geht es aber weniger um die Frage ob Festlegetechniken funktionieren und wann sie angebracht sind, sondern darum wie das Thema in den unterschiedlichen JuJutsu Vereinen angegangen wird.

Bei uns z.B. sind Festlegetechniken zu recht (und das nicht nur wegen der Prüfung) teil des Trainings, das heißt aber nicht das ich die Dinger ständig bei meinen Leuten sehen will.
Es spricht nichts dagegen 3-4 gute und erprobte Festlegetechniken zu können, aber in der SV sollte das direkte ausschalten des Antagonisten oberste Priorität haben.
Das ist zumindest meine Meinung zu dem Thema aber mich würde, wie schon geschrieben, auch die Meinung/Begründung der andere Seite interessieren. Es muss ja einen Grund geben, warum es gerade im JuJutsu so viele Verfechter des "Festlegens" gibt.

[Exodus73]

Denke mal der Grund dafür liegt ein wenig in der Geschichte,
JJ wurde ja mal für die Sicherheitskräfte der Polizei entwickelt!
Und die brauch(t)en natürlich auch Festlegetechniken, Kontrollgriffe,
Transportgriffe und und und...
und irgendwie hat sich das wohl verselbstständig und man ist
anscheinend bis heute nicht auf den (Flächendeckenden) Trichter
gekommen dass das für die Zivile SV nicht unbedingt der Weiheit
letzter Schluß ist!
Und außerdem, der DJJV ist ein ziemliches Monster im Vergleich
zu anderen wesentlich kleineren Verbänden. Da wollten viele
mitreden, Einflüsse geltend machen usw. und da auf einen Nenner
zu kommen stelle ich mir recht schwierig vor! Da wirst Du sicherlich
die "Realos" auf der einen SEite und die "KampfKUNST-Verfechter"
auf der anderen Seite haben und irgendwo dackeln dann noch die
Wettkämpfer rum etc.

[Ju-Jutsu-Ka]

Unterscheiden wir jetzt mal bitte SV und Prüfung:

SV: Gegner ausschalten (nicht abführen)

Im Kyu-Prüfungsprogramm gibt es nunmal das Prüfungsfach
"Sicherung-/Aufhebe- und Transporttechniken"

Also sollen auch -je nach Gürtel- entsprechende Techniken eingebaut werden.

Nicht immer, aber auch nicht gar nicht

Ich denke 3-6 ist eine gute Anzahl (je nach Gurt 2-4 verschiedene)

[Dr.Satan]

Für die Prüfung festlegen, ansonsten bin ich da auch kein Fan von, es sei denn ich bin wirklich der Meinung das der Angreifer sich nach einer Festlegetechnik beruhigt, oder ich bin beruflich unterwegs.
Was das "Ausknocken" angeht, das kann man in einer Prüfung für meinen Geschmack auch ruhig mal zeigen, so lange die Techniken im Rahmen bleiben.
Aber ich habe schon in Prüfungen Verteidiger gesehen, die Leute am Boden wie bekloppt mit Fauststößen bearbeitet haben. Und das absolute Highlight war, das jemand einen Angreifen mit einen Hebel in die Bauchlage bringt, und ihn danach mehrmals von ob ins Genick tritt. Halte ich nicht unbedingt für SV kompatibel, weil man auch in freier Wildbahn dann ganz schnell eine Diskussion über Recht oder Unrecht hat.

[defensiv]

Mein Ansatz: Zuerst ausknocken, dann festlegen!

[Dr.Satan]

Mein Ansatz: Zuerst ausknocken, dann festlegen!

Da fehlt noch, dann aufheben, und dann entsorgen.

[Gelugpa]

Also Ju-Jutsu wurde für die Polizei entwickelt und da sind ja Hebel wichtig, aber auch andere Einheiten und das wurde so von anderen übernommen ohne darüber nachzudenken ob es sinnvoll ist oder nicht. Ja klar sind Hebel wichtig aber wenn ich von 2 Personen angegriffen werden, werde ich nicht Hebeln sondern Boxen und Treten.

Bei uns im Ju-Jutsu Verein werden nur Wurf und Hebeleinheiten gelernt, nicht mal Sparring bzw. Pratzentraining. Und das ist schade. Seit diese Jahr bin ich dann zum Jeet Kune do gewechselt und da wird sehr viel im Box-/Kickbereich, Trapping u.s.w. gemacht.

[Pyriander]

Sein wir mal ehrlich, als ob man sich das in einer ernsten Situation so locker aussuchen könnte; wo ist denn hier die realistischste Alternative?

Als ob man jeden so mir nichts, Dir nichts, ausknocken könnte.
Was ist mit dem Erarbeiten einer Flucht?

[Sojobo]

Sein wir mal ehrlich, als ob man sich das in einer ernsten Situation so locker aussuchen könnte; wo ist denn hier die realistischste Alternative?

Als ob man jeden so mir nichts, Dir nichts, ausknocken könnte.
Was ist mit dem Erarbeiten einer Flucht?

So, wie ich das verstanden habe, geht es darum, was man macht, wenn man den Angreifer schon zu Boden (oder in eine andere für ihn miese Position) gebracht hat. Und ab da kann man es sich meist aussuchen, ob man nach unten geht und ihn festhält, oder ob man noch mal drauf haut und in Sicherheit geht.

Für Festlegetechniken spricht:
- Was ich geschrieben habe
- dass die Polizei sich ihrer bedienen muss
- dass es ein sanftes Mittel sein kann: Es heißt ja Ju-Jutsu

Gegen letztere beiden Punkte spricht:
- Ist man kein Polizist oder Sicherheitsangestellter im Dienst, ist das ein unnötiges Risiko
- Die eigene Unversehrtheit geht vor die Unversehrtheit des Angreifers

Zur PO kann ich nichts sagen. Rege mich schon regelmäßig über die DKV-(Karate)-PO auf, wegen mangelnder SV-Praxis-Bezogenheit.