Chen Chen, Schüler v. Chen Bing, zeigt Pushhands Techniken

[scarabe]

Würfe und Techniken aus dem Wettkampf-Pushhands, gezeigt von Chen Chen, Schüler von Chen Bing, in dessen Schule:

http://v.youku.com/v_show/id_XMzk2OTk4NjM2.html

[You Li Han]

sehr nice... gutes Bian Fa und auch kontrollierte Körperarbeit!

Habe mir früher diese Clips immer angeschaut und meinte, "warum fällt denn der Typ immer hin?" hahaa....

muss man schon mal gefühlt haben...

was viel nach "Gerangel" ausschaut, ist in Wirklichkeit gutes Taiji (Yin Yang - Geben Nehmen, Druckausüben, kommen lassen, Druck auflösen... )

LG Ismet

[Lo.Ony]

Darf sich nur der im weißen Tshirt schnell bewegen?

[You Li Han]

Darf sich nur der im weißen Tshirt schnell bewegen?

hahaa.. habe auf sowas gewartet..

mensch da geht ein Video etwa 8 min...... Ganze 8 Minuten lang SIEHT man, wie der Partner A, am Partner B Techniken und Würfe "übt", oder sie "präsentiert".

UND DANN kommt SO EINE Frage.... man ihr seid Spitze Daumen hoch und weiter so beim Vids einschätzen...

LG Ismet

PS: sollte ich den Post völlig falsch aufgenommen haben und das war tatsächlich eine ERNSTGEMEINTE FRAGE, (und keine Ironie), dann.... wirklich sorry für meine Antwort, muss man nicht persönlich nehmen.

Schaut man den Vid ganz, sieht man, dass es klar eine Übung ist und vor allem, sieht man auch, dass der mit dem dunklen Shirt ebenfalls schnelle Aktionen bringt (in dem Fall aber AUCH um dem Partner was zu geben, eine Wurfmöglichkeit anzubieten...) es geht also gerade nicht um schnell, oder langsam... sondern schlicht, wie im Anfangspost von Scarabe geschrieben; "Würfe und Techniken aus dem Wettkampf-Pushhands, gezeigt von Chen Chen,... "

yo

[scarabe]

Danke, Ismet

Ja, Lernen- egal auf welchem Level- hat auch was mit Üben und Wiederholen zu tun und mit Geduld-
nicht nur damit, jedes Fitzelchen, das man gerade mal gelernt hat, immer nur im Wettkampf auszuprobieren.

Es dürfte sowieso klar sein, dass eine Technik, die im Wettbewerb funktionieren soll, vorher ein paar hundert mal erst am stillen und dann am bewegten, zuletzt am widersetzlichen Gegner geübt werden muss!

[Lo.Ony]

War ernst gemeint. Und natürlich ist mir bewusst das man Techniken oft, sehr oft , wirklich oft wiederholen muss bis sie funktionieren.

Für ne Demo wars mir aber zu Spontan aufgenommen, und für eine Übung hats der in Schwarz dem anderen irgendwie zu leicht gemacht, denn man kann ja sehen auf welchem Niveau die sich bewegen.


Sollte echt kein bashing sein, man sieht nur leider zu oft wie jemand halt ma 8 minuten lang nen Anfänger oder jemanden, der sich nicht ansatzweise zur Wehr setzt, durch die gegend Zwirbelt. Auch weiß ich eben nicht auf welches Tempo die sich geeinigt haben, klar ist es wichtig explosiv zu agieren, aber wenn beide langsam machen sollen ist ein Tempowechsel irgendwie wie schummeln.

(Und außer das Stichwort im Eingangspost deutet auch nichts auf der Videoseite auf irgendwas hin, da steht nur das da der eine weng Pushed)

Also nix für Ungut

[You Li Han]

alles klar Lo.Ony,

sorry für meine Reaktion!

klar, gibt es sicherlich auch Übungen, wo beide sich nichts schenken... oder beide sehr langsam, oder einer langsam, der andere schnell... gibts alles.. mit gutem Sinn.

"langsam" gehen die meißten Würfe nicht wirklich, d.h. auch wenn der Gegner (Partner) sich langsam bewegt, wird kurz Druck gemacht, um den Gegendruck auszunutzen.... wenn das "Ausnutzen" aber dann im gleichen Speed passiert, dann klapts nicht... (oder nur selten).

Im Wettkampf ist es auch so... sieht man sehr oft (nicht nur Push Hands, sondern gerade bei Judo, Wrestling usw.), dass sich beide langsam bewegen, um im besagten Moment blitzschnell zuzuschlagen (die Aktion schneller zu bringen, als das Gegenüber es mitbekommt, Rhythmuswechsel ) und hier sieht man eben die "Übung" dazu.... natürlich im noch langsameren Tempo...

Einstudieren, Taktiken ausprobieren, in die Aktion und Reaktion eines Gegners einfühlen, neue Dinge/Wege erspüren usw.. geht alles meißt in langsamen, ruhigen Tempo, bei dem einem Partner gerade die Situation "geschenkt" wird, damit er das Üben kann, wie sich ein Wurf anfühlt, wenn der Gegner mal nicht auf der Hut war! Und genau darum geht es in der Vorbereitung... die Würfe so einstudieren, dass sie immer (fast immer) funktionieren, damit man das Gefühl dafür überhaupt entwickelt, DANN aber auf der Taktischen Seite auch sehen, dass man sich genau DIE Situation HOLEN kann, im Kampf...

[fang_an]

Darf sich nur der im weißen Tshirt schnell bewegen?

muß er - der andere ist schwerer
ah, und der in schwarz muß fallen wenn der erste "ha" sagt.
aber genug geschärzt.

ich es finde gut und realistischer als vieles was man sonst so sieht. die jungs zerren richtig an sich wie judokas ohne gi. gute fußfeger, alternative lösungssuche - macht bestimmt spaß.

[Klaus]

Ich frage mich, was aus dem guten alten TAIJIQUAN-Skill geworden ist, dass man sich als nicht so extrem guter Taijiler plötzlich mittendrin leicht werdend fühlt und Schritte macht die man gar nicht wollte. Martin Bödicker konnte das später zum Beispiel, um mal einen ganz exotischen Chinesen aufzufahren. Von Ma Jiangbao oder Yueliang ganz zu schweigen. Ich kann mich dem Glück dass Leute richtig reinhauen nicht so recht anschliessen. Schön wenn man es kann, und ich mache das ähnlich, aber ich kann das ganz high levellige schlicht nicht (gut genug) und muss(te) mich damit begnügen rumzuschubsen. Wenn aus Taijiquan Judo wird, ist es verloren, dann haben wir Judoquan. Auch wenn man dieses Niveau erst mal beackern muss bevor man an die High-Level-Sachen intensiver rangeht.

[Hongmen]

Ich frage mich, was aus dem guten alten TAIJIQUAN-Skill geworden ist, dass man sich als nicht so extrem guter Taijiler plötzlich mittendrin leicht werdend fühlt und Schritte macht die man gar nicht wollte. Martin Bödicker konnte das später zum Beispiel, um mal einen ganz exotischen Chinesen aufzufahren. Von Ma Jiangbao oder Yueliang ganz zu schweigen. Ich kann mich dem Glück dass Leute richtig reinhauen nicht so recht anschliessen. Schön wenn man es kann, und ich mache das ähnlich, aber ich kann das ganz high levellige schlicht nicht (gut genug) und muss(te) mich damit begnügen rumzuschubsen. Wenn aus Taijiquan Judo wird, ist es verloren, dann haben wir Judoquan. Auch wenn man dieses Niveau erst mal beackern muss bevor man an die High-Level-Sachen intensiver rangeht.

Jau, Klaus! Wenn ich das gepostet hätte, würde ich gleich wieder angemacht!


Gruß
Detlef

[Simplicius]

Ich frage mich, was aus dem guten alten TAIJIQUAN-Skill geworden ist, dass man sich als nicht so extrem guter Taijiler plötzlich mittendrin leicht werdend fühlt und Schritte macht die man gar nicht wollte. Martin Bödicker konnte das später zum Beispiel, um mal einen ganz exotischen Chinesen aufzufahren. Von Ma Jiangbao oder Yueliang ganz zu schweigen.

Wenn die das auch gegen unkooperative geübte Ringer oder Judoka zeigen, oder auf einem PH-Turnier, wo das Niveau der Teilnehmer in Deutschland ja auch nicht mehr so grottig ist, würde mich das eher überzeugen, als irgendwelche Anekdoten von "nicht so extrem guten Taijilern", oder Demofilmchen mit den eigenen Schülern.

[You Li Han]

Ich frage mich, was aus dem guten alten TAIJIQUAN-Skill geworden ist, dass man sich als nicht so extrem guter Taijiler plötzlich mittendrin leicht werdend fühlt und Schritte macht die man gar nicht wollte. Martin Bödicker konnte das später zum Beispiel, um mal einen ganz exotischen Chinesen aufzufahren. Von Ma Jiangbao oder Yueliang ganz zu schweigen. Ich kann mich dem Glück dass Leute richtig reinhauen nicht so recht anschliessen. Schön wenn man es kann, und ich mache das ähnlich, aber ich kann das ganz high levellige schlicht nicht (gut genug) und muss(te) mich damit begnügen rumzuschubsen. Wenn aus Taijiquan Judo wird, ist es verloren, dann haben wir Judoquan. Auch wenn man dieses Niveau erst mal beackern muss bevor man an die High-Level-Sachen intensiver rangeht.

Hallo Klaus,

ich verstehe Deinen Einwand sehr! Ich hatte etwa vor 12 Jahren ähnliche Gedanken. Ich war in einer Akademie in China, wo gute Shaolin Lehrer (alte Generation, 31. und 32.) gutes Shaolinquan unterrichteten. Etwa 1 Jahr lang habe ich dort verbracht. 2 der dortigen Lehrer hatten noch einige Skills aus den alten 72 Fähigkeiten der Shaolin, wie z.B. "wirkliche" Leichtfüßigkeit (Leichtigkeits-Fähigkeit), innere Eisenhand, oder den 1 Finger Chan. (und ich meine hier keine "Show-Fähigkeiten").

Im "Kampftraining" kam dann SANDA!

häää dachte ich, warum soll ich jetzt Sanda trainieren, eine moderne Erfindung aus den 70ern, 80ern, ... Kicks aus dem Thai Boxen, Schläge aus schlechtem Boxen, Würfe aus dem Ringen, was soll das? ich bin doch her gekommen, um SHAOLIN QUAN zu lernen und mit SHAOLIN kämpfen zu können...

Ich habe immer wieder die Lehrer gefragt: "Warum trainiert ihr denn Sanda, ihr habt doch die Fähigkeiten, DIE ALTEN!!! ?"

Und stets kam die Antwort: "Die Fähigkeiten sind erstmal neutral und nicht im Kampf nutzbar, wenn man nicht weis, wie man sich gegenüber einen HEUTIGEN Gegner bewegt... Da Sanda viele Elemente und etwaige Grund-Strukturen eines HEUTIGEN Kämpfers (Stand up Bereich) verbindet, ist das die beste Möglichkeit, EFFEKTIV zu werden. D.h. dass die Fähigkeiten, dadurch dass man Sanda beherrscht, erst NUTZBAR werden... man dann zwar Sanda beherrscht, aber eben noch weiter ist als reine Sport-Sanda-Kämpfer, weil man eben die inneren Fähigkeiten dazu hat! hat man 'nur' die Fähigkeiten und weis sich nicht zu bewegen, wie ein Sanda-Kämpfer, hat nicht die Kondition, nicht die Schnelligkeit, das sportliche 'in Form sein', nicht die 'Nehmer-Qualitäten', dann kann man noch so viele andere Innere Fähigkeiten haben, man wird nie zum Zuge kommen! Sicherlich gibt es auch alte Methoden, diese gerade genannten Qualitäten zu entwickeln, doch der Sanda Weg ist einfach der Schnellste da hin, da es eine Competitive Sportart ist und quasi auf Leistung & erfolgbringende Resultate basiert!"

Es hat Jahre gedauert, bis ich diesen Satz 'tatsächlich'(also nicht nur oberflächlich) verstanden habe!

So ähnlich sehe ich das im Taijiquan...

Ich sehe da oben nicht viel Judo, sondern Taiji-Prinzipien einfach mal UMGESETZT! .... und wenn das Judo ist, so what?? Es sind Fähigkeiten! ... auf körperlicher Basis? JA KLAR auf körperlicher Basis! Wir Westler sind ja immer so linear und wollen gleich bei ALLEM immer die letzte Wahrheit lernen, bevor wir auch nur einen einzigen Schritt in der Richtung gemacht haben....

Sicherlich gibt es diese Fähigkeiten, von denen Du sprichst...

heist das deshalb, dass ALLES WAS DAVOR KOMMT, kein Taiji-Weg ist??

Einer der größten Taiji Meister, der älteren Generation unserer Zeit, GM Huang Xing Xian, einer, der Wenigen, der für WAHRE Taiji Fähigkeiten bekannt war... in seinen Vorführungen, seine "Gegner" meterweit "fliegen", oder eben die Schritte machen, die sie nicht machen wollen und ALLES mit 'Leichtigkeit' ... was macht er im Kampf gegen den Wrestler?? Er "RINGT" mit ihm, schubst ihn, drängt ihn weg, schleudert ihn, zieht ihn, und ALLES mit großer Kraft und auch teilweise Anstrengung..... Am Ende gewinnt er 26 zu 0 oder so, doch WAS MACHT ER IM KAMPF??? Er macht wrestling, wenn Du so willst... Die wirklich wichtige Frage hier: WARUM gewinnt er so überragend???

Weil er eben TAIJI macht. Punkt!

Was ich damit sagen will ist; das was nach Wrestling aussieht, kann sehr wohl TAIJI sein. Es sind die Prinzipien, die dies ausmachen!

Genauso wie auch effektive Judo Würfe im TAIJI-PRINZIP ausgeführt werden können.

Meiner Meinung nach ist da nichts verloren, im Gegenteil... es ist eine Bereicherung an (und das ist der springende Punkt) 'äußeren Bewegungen'!

Darüber hinaus.... Judo... 柔道 Sprechen wir mal chinesisch: ROU DAO. - WEICHES DAO - WEICHE KUNST - WEICHER WEG!

Was ist DARAN nicht Taiji??

Willst Du sagen, dass Taiji nicht weich wäre??

Ist Taiji jetzt weich, oder nicht??

Sicherlich ist Taiji nicht NUR weich, das wissen wir... aber IST es 'auch' weich, oder nicht??

Wenn es das ist, warum sollte TAIJI verloren gehen, wenn es zu Judo wird (nach Judo aussieht) ??

[Klaus]

WARUM gewinnt er so überragend???

Weil er schnell ist und mehr innere Kraft hat als sein Gegner. Ist jetzt erstmal nicht "kein Taiji", sondern einfach nur ein Level auf dem man sich viel mit jener Kraft behelfen muss bzw. "darin badet", quasi aus Freude.

Macht Sinn, da muss man durch, aber was mich stört ist, das als "High Level" zu verkaufen. Es ist nicht high level. Es ist Ming Jin, offensichtliche Kraft, auch wenn es innere Kraft ist. Die man übrigens nicht leicht von äusserer unterscheidet, wenn man nicht selbst geschubst wird oder angefasst. High level fängt da an wo kleine Wirkungen dazu führen dass der andere die Kontrolle verliert, und "obvious force" nimmt man da wo man sie nötig hat (als Schutz). Ich habe das an mir auch mal erlebt, EIN mal, als drei Leute auf dem Boden lagen die ich kaum berührt habe, und die mich angemeckert haben ich soll "die Schei$$e sein lassen". Und der Gag ist, ich weiss nicht wie ich das gemacht hatte, das war einfach zu kurz dass ich mich mit sowas in der Tiefe beschäftigt hatte. Es interessiert mich nicht mehr so, aber ich sage halt gern was ich weiss wenn ich es sehe.

Ich würde mich freuen wenn ich mehr Leute sehe die sich erst a) mit ming jin beschäftigen, aber dann b) weiter gehen. Ich bekomme auch einen Fön wenn ich geringe Mengen innerer Kraft eingesetzt habe, und mein wachsweiches Gegenüber jammert "ey nicht so fest". Aber von da nach oben ist noch viel Platz, der den Unterschied ausmacht zwischen Stil A und B. Ich hämmere Leute lieber aus dem Spiel, aber ich behaupte nicht dass ich da Taiji betreibe. Das andere Spiel sollte nicht verloren gehen, davon dass man den Leuten erzählt diese Art Rangelei wäre das obere Ende der Fahnenstange. Gut, letzen Endes ist es auch egal. Ist nur so ne Respektsgeschichte. Die Toten können sich nicht mehr wehren.

[Simplicius]

Macht Sinn, da muss man durch, aber was mich stört ist, das als "High Level" zu verkaufen. Es ist nicht high level.

Hat hier irgendwer (außer Dir) was als "High Level" verkauft?

Geh doch einfach mal auf das Seminar von Chen Bing und zeig dem, was "High Level" Taiji ist.

[You Li Han]

Macht Sinn, da muss man durch, aber was mich stört ist, das als "High Level" zu verkaufen. Es ist nicht high level. Es ist Ming Jin, offensichtliche Kraft, auch wenn es innere Kraft ist.
...
Das andere Spiel sollte nicht verloren gehen, davon dass man den Leuten erzählt diese Art Rangelei wäre das obere Ende der Fahnenstange.

stimmt, manche verkaufen das wirklich als "die Kunst" ... obwohl das Chen Bing und seine Schüler sicherlich nicht unbedingt tun. Ich war selber in seiner Schule, nur zum Besuch.

"high level" ist das nicht, doch es ist in dem Sinne schon "high", wenn man irgendwo ins Gerangel gerät, nicht zuschlagen möchte, und den Gegenüber mal soeben ohne große Anstrengung wirft... Zeit hat wegzurennen etc.

ich meine, es geht immer "higher", klar... aber die Fähigkeiten die Du ansprichst, sind jetzt eher TAIJI-INTERN (oder innere Stile intern) "high level"...

wie der Spruch, "tian wai you tian, ren wai you ren."

"hinter jedem Himmel gibt es einen noch Weiteren, hinter jedem Menschen (Meister) gibt es einen noch höheren".

in dem Sinne.... JEDER Skill ist "high", gegenüber den, der diesen Skill nicht hat und jeden Skill kann man noch "higher" bringen, wenn man da nicht meint, das wäre schon das "Highste"

von dem ganzen "high"..bin ich jetzt selber high...