Felony Fights

[SchwingDeinDing]

Hallo SchwingDeinDing,

Du meinst also:
* Kampfsportler haben Freude am Risiko
* Kampfkünstler leiden an einer Zwangsneurose gegenüber ihrer Risikoaversion.

Nein. Wie ich sagte ist dies die rationale Sicht, wenn du so willst die entscheidungtheoretisch Richtige. Eine Zwangsneurose hat nichts mit rationalen Optimalitätskriterien zu tun.

Ich meine, dass SVler die SV (und ich rede hier von reiner SV) modelltheoretisch als Vorsorge in Form einer Versicherung betrachten, die geeignet ist, die Schadenswahrscheinlichkeit und somit den erwarteten Schaden zu reduzieren und zwar erstens durch Vermeidung derartiger Situation in der Vorkampfphase (ist ja ein erklärtes Lernziel) und durch schnellstmöglichen Beendigung einer unfreiwilligen Situation durch Verlassen dieser Situation, sobald als möglich (ein weiteres Lehrnziel). Die Technik selbst ist hier nur Mittel zum Zweck. Da durch diese Lernziele die SV m.M.n. definiert wird, lässt dies nur den Schluss zu, dass SVler risikoavers agieren, da jeder Versicherungsnehmer risikoavers ist. (Risikofreude ist im Versicherungswesen ausgeschlossen, da niemand aus rationalen Gründen mehr bezahlt, um weniger zu erhalten, wie es z.B. beim Lotto der Fall ist). Je nachdem, was ein Mensch glaubt verlieren zu können, muss er sich rational entweder für SV oder gegen SV entscheiden. Es sind also keine Neurosen, die ihn zwingen, sondern Rationalitätskriterien, wenn er sich denn rational verhält.

Kampfkunst ist ja definitorisch nicht gerade festgelegt. Aber es scheint zumindest so, dass der erste Angriff in Kampfkünsten nicht vom KKler erfolgen darf. Das schliesst jedoch nicht zwingend ein, dass man die Situation verlässt, insofern sehe ich zwischen KK und SV aus Sicht der Versicherungstheorie noch einen Unterschied in Hinblick auf die Schadenswahrscheinlichkeit. Evtl. sind KKler eher risikoneutral, aber das ist nur ein Schuss ins Blaue.

[WT-Herb]

Hallo SchwingDeinDing,

Du untergräbst in Deiner Ausführung allerdings das Kernziel des Systems Wing Tsun. Das Kernziel ist nicht die Vermeidung von Kampf, sondern der Kampf an sich - und zwar genau in diesem Spektrum, der nicht vorhersehbaren, daher nicht endlich berechenbaren Form. Es geht „dem System“ in keiner Weise um Versicherung im Sinne des Ausschlusses von Kampf, sondern um die Optimierung des Kampfes IN ALLEN PHASEN.

Je nachdem, was ein Mensch glaubt verlieren zu können, muss er sich rational entweder für SV oder gegen SV entscheiden.

Wann mußt er denn diese Entscheidung treffen? Und wie rational sind denn solche Entscheidungen überhaupt? In den wenigsten Fällen wird im Beitritt zu einer KK oder einem KSp rein rational entschieden, weil die Relevanz nicht berechenbar ist. Es geht in der Beschäftigung mit SV um Wahrscheinlichkeiten - es kann sein, muß aber nicht. Insofern wäre der Aspekt der Versicherung der gleiche, wie in jeder Versicherung, die den Zweck der Vermeidung von persönlichem Schaden hat. Aber das reicht nicht als Begründung, sich über Jahre mit einer KK zu befassen, zu dessen Erreichen das Aneignen von Können maßgeblich ist. I.a.R. spielen hier noch ganz andere Gründe eine Rolle, als eine Versicherung zur Vermeidung. Diese Gründe sind sehr different. Spaß an der körperlichen Selbsterfahrung, Interesse an dem System als solchem, Fitness, Ehrgeiz, Grenzerfahrungen erleben... bis hin zur sozialen Befriedigung.

Evtl. sind KKler eher risikoneutral, aber das ist nur ein Schuss ins Blaue.

Das würde ich eben nicht generalisieren, sondern individuell betrachten. Ich hatte als Jugendlicher mich u.a. auch mit Judo befaßt. Auch dem Judo, als Kampfsport, kann man unterstellen, gewisse Risiken per se zu meiden, weswegen sie entsprechende Regeln haben. Und genaugenommen gilt das für alle Kampfsportarten. Du kannst damit durchaus auch zu völlig gegenteiliger Aussage der Risikobereitschaft kommen, wenn Du den Kampf inhaltlich betrachtest, dem das System sich faktisch widmet.



Gruß, WT-Herb

[SchwingDeinDing]

Hallo SchwingDeinDing,

Du untergräbst in Deiner Ausführung allerdings das Kernziel des Systems Wing Tsun.

Naja, ich habe WT nicht eingebracht sondern sprach vom Paradigma der SV. Wie weit sich WT dem verbunden fühlt, weiss ich nicht. Ich betrachte WT als SV und mein Lernverhalten zielt auch genau darauf ab, nicht mehr, nicht weniger. Aufgrund der Systemik eines Kampfes ist es für mich unvorstellbar diesem mit systematischen Mitteln auf Dauer begegnen zu können. Die einzige Möglichkeit sich einem Kampf zu entziehen ist m.M.n. ihn nicht zu führen oder schnellstmöglich zu verlassen, das "Ritual" zu beenden. Das beinhaltet auch die Möglichkeit die Situation nicht verlassen zu können, insofern widerspricht das nicht deinen Ausführungen zu den Phasen eines Kampfes. Aber wenn die EWTO nicht die Priorität setzt, einen Kampf zunächst vermeiden zu wollen, ist es in meinen Augen kein SV. Das muss immer das Kernziel einer SV sein, weil der Grad des geringsten Schadens genau dort zu suchen ist. Die Parole kann für eine SV nur sein, wenn A nicht funzt, gehen wir zu B und wenn das nichts hilft zu C. Und die Reihenfolge sollte die Schadenswahrscheinlichkeit von klein nach groß abbilden.

Wann mußt er denn diese Entscheidung treffen?

Ständig, da a. der Grad der Risikoaversion übers Alter variabel ist. Zudem nimmt b. der Grenznutzen permanent ab, da mit bestimmen, bereits erlangten Fähigkeiten auch die Schadenswahrscheinlichkeit überproportional abnimmt.

Und wie rational sind denn solche Entscheidungen überhaupt? In den wenigsten Fällen wird im Beitritt zu einer KK oder einem KSp rein rational entschieden, weil die Relevanz nicht berechenbar ist.

Es sind wahrgenommen Werte, die zum Handeln zwingen. Insofern sind es keine Risiken, also keine objektiven Wahrscheinlichkeiten, sondern Unsicherheiten, bei denen die subjektive Wahrscheinlichkeit bekannt (einschätzbar) ist und nach denen rational entschieden (gerechnet) werden kann. Das das niemand bewusst macht heisst nicht, dass es nicht unbewusst das Verhalten lenkt.

Es geht in der Beschäftigung mit SV um Wahrscheinlichkeiten - es kann sein, muß aber nicht. Insofern wäre der Aspekt der Versicherung der gleiche, wie in jeder Versicherung, die den Zweck der Vermeidung von persönlichem Schaden hat. Aber das reicht nicht als Begründung, sich über Jahre mit einer KK zu befassen, zu dessen Erreichen das Aneignen von Können maßgeblich ist.

Ich hatte ja schon den sinkenden Grenznutzen angesprochen. D.h. jede weitere Trainingseinheit senkt die Schadenswahrscheinlichkeit in einem geringeren Ausmaß, als die letzte Trainingseinheit oder umgekehrt, hat einen geringeren positiven Nutzen, als die letzte Trainigseinheit. Der umgekehrte Fall würde bedeuten, dass die Schadenswahrscheinlichkeit erst dann am stärksten sinkt, wenn man Großmeister wird und davon ist hoffentlich, auch im EWTO-WT, nicht auszugehen. Das reicht z.B. für eine Erklärung, warum nicht alle Niedriggraduierten zu Meistern werden. Es "lohnt" in Hinblick auf den zusätzlichen Nutzen bei Vielen nicht.

I.a.R. spielen hier noch ganz andere Gründe eine Rolle, als eine Versicherung zur Vermeidung. Diese Gründe sind sehr different. Spaß an der körperlichen Selbsterfahrung, Interesse an dem System als solchem, Fitness, Ehrgeiz, Grenzerfahrungen erleben... bis hin zur sozialen Befriedigung.

Ja, die Motive können andere sein und es ist durchaus möglich aus anderen, nicht rationalen Gründen dennoch das gleiche Ergebnis zu erzielen. Einige machen ihr Abi, um Studieren zu gehen, andere um zeitlich ein Lag zu überbrücken bis sie wissen, was sie wollen, andere aus Gründen der Reputation in der Familie, aber alle haben als Ergebnis die Hochschulreife.

Das würde ich eben nicht generalisieren, sondern individuell betrachten. Ich hatte als Jugendlicher mich u.a. auch mit Judo befaßt. Auch dem Judo, als Kampfsport, kann man unterstellen, gewisse Risiken per se zu meiden, weswegen sie entsprechende Regeln haben. Und genaugenommen gilt das für alle Kampfsportarten. Du kannst damit durchaus auch zu völlig gegenteiliger Aussage der Risikobereitschaft kommen, wenn Du den Kampf inhaltlich betrachtest, dem das System sich faktisch widmet.

Judo schliesst Einiges aus, regelbedingt, aber dennoch birgt der Judowettkampf mehr Gefahr in sich, als eine passive Zuschauersituation, in der man nicht an ihm teilnimmt.

Mir ging es speziell um den freiwilligen Charakter eines Wettkampfes und dem unfreiwilligen einer SV-Situation. Wettkämpfer halte ich für Risikofreudig und SVler für Risikoavers. Aus versicherungsmathematischer und somit ökonomischer Sicht, macht das Sinn. Aus Sicht der Psychologie, Soziologie, Ethik vllt. nicht. Dafür müsste man einen erweiterten Vorteilsbegriff definieren, um irgendwie eine Weltformel zu basteln.

Das ist alles nicht wertend gemeint. Jeder muss gemäß seiner "Nutzenfunktion" handeln, wie er es für richtig hält.

[Northerhlight]

Echt unglaublich wie Soldier Doc norris open mindet und die beiden anderen Spaßvögel hier das Forum zuscheißen mit irgend einem müll.
Kapiere einfach nicht was eure Motivation ist!
Herb ans bein pissen ? anderen leute einfach auf den sack gehen mit unwahren behauptungen und irgendwelchen konstruierten modellen die man als wtler ja eigentlich ohne probleme schaffen sollte?
Wenn ihr allen ernstes glaubt wt ist nicht effektiv dann lasst die finger davon, ganz einfach.Glaub die meisten sind alt genug sich selbst ein bild zu machen und brauchen da keine nachhilfe von eine haufen besserwisser die meinen alles verstanden zu haben.
Und das jemand eine Werbung (frau vs 5 angreifer) für voll nimmt sagt ja schon einiges aus.
Man da fällt einem echt nichts mehr zu ein .

Ax funktioniert auch nicht so wie in der werbung. Schreibt denen doch mal nett und klärt den Hersteller auf das euch keine Horden von Frauen folgen.
Ach besser persönlich hin und direkt umhauen die penner.

*ing *ung ist ein sv system das durch seinen anwender begrenzt ist und nicht aus der oma von nebenan nen super fighter für cage fights zaubert.
Crnko wird ja immer als so dolles bsp aufgeführt aber natürlich brauch man nur das wt erwähnen das nicht funktioniert hat.
Judo, Karate und 14 jahre Thai/Kickboxen plus erfahrung in cage fights lassen wir mal lieber außen vor. Könnte ja noch einer merken das ihr nur schwachsinn erzählt.
Es muss das wt gewesen sein was ihn ins stolpern brachte...
Und dann wird anderen auch noch vor geworfen die realität zu verkennen ...
Ich glaub ihr habt echt zu oft einen auf die nuss bekommen

Lob an den Herb für seine Engelsgeduld!

[WT-Herb]

Hallo SchwingDeinDing,

Die einzige Möglichkeit sich einem Kampf zu entziehen ist m.M.n. ihn nicht zu führen oder schnellstmöglich zu verlassen, das "Ritual" zu beenden.

Das ist ja auch richtig - solange Dir die Möglichkeit gegben ist, schad- und kampflos die Ritualarena zu verlassen, kein Problem. Wing Tsun beginnt jedoch als Kampfkunst zu wirken. DAS ist seine Domäne.

Aber wenn die EWTO nicht die Priorität setzt, einen Kampf zunächst vermeiden zu wollen, ist es in meinen Augen kein SV.

Die EWTO vermittelt im BD die dazu notwendigen Strategien.

Das muss immer das Kernziel einer SV sein, weil der Grad des geringsten Schadens genau dort zu suchen ist.

Das Kernziel einer SV ist die Verteidigung. Die dazu geeigneten Mittel hängen von der jeweiligen Phase der Eskalation ab. Wing Tsun, als KK, befaßt sich mit dem körperlichen Kampf.

Ständig, da a. der Grad der Risikoaversion übers Alter variabel ist.

Im SV-Fall wird ihm die Freiheit der Entscheidung aber oftmals vollends und völlig überraschend genommen.

Es sind wahrgenommen Werte, die zum Handeln zwingen. Insofern sind es keine Risiken, also keine objektiven Wahrscheinlichkeiten, sondern Unsicherheiten, bei denen die subjektive Wahrscheinlichkeit bekannt (einschätzbar) ist und nach denen rational entschieden (gerechnet) werden kann. Das das niemand bewusst macht heisst nicht, dass es nicht unbewusst das Verhalten lenkt.

(Du beantwortest damit nicht meine Frage) „..-zum Handeln zwingen“: Unterstellt ein „zanghaftes Handeln“. Das kann ich nicht erkennen, zumindest nicht per se. Daß es einzelne Personen gibt, die auf Grund eines Triebes sich zum Ausüben einer Kampfart entscheiden, kann aber durchaus vorkommen.

D.h. jede weitere Trainingseinheit senkt die Schadenswahrscheinlichkeit in einem geringeren Ausmaß, als die letzte Trainingseinheit oder umgekehrt, hat einen geringeren positiven Nutzen, als die letzte Trainigseinheit. Der umgekehrte Fall würde bedeuten, dass die Schadenswahrscheinlichkeit erst dann am stärksten sinkt, wenn man Großmeister wird

Damit erzeugst Du aber eine negative Selbstbegründung, indem Du den größten Nutzen mit der Größe des Risikos identisch setzt. In Wahrheit aber ist der Nutzen dann am größten, wenn es zum mit dem Können korreliert, bei gleichbleibendem Risiko. Steigt das Risiko, sinkt doch nicht der Wert der Versicherung, sondern macht den Aufwand für die Versicherung höher, nicht in den Schadensfall eintreten zu müssen. Im Allgemeinen entzieht sich die Versicherung selbst bei zu hohem Risiko.

Das reicht z.B. für eine Erklärung, warum nicht alle Niedriggraduierten zu Meistern werden. Es "lohnt" in Hinblick auf den zusätzlichen Nutzen bei Vielen nicht.

Das mag durchaus so sein. Aber in vielen, wenn nicht in den meisten Fällen verändern sich die Lebensverhältnisse und damit auch die Prioritäten der Lebensplanung. Junge Leute, die mit KK beginnen, werden „irgendwann“ berufliche und familiäre Verpflichtungen eingehen, in denen es dann um Kompromisse geht. Es verändern sich die Interessen. Bei vielen Kampfsportlern ist es zu beobachten, daß Lücken im Werdegang auftauchen, die von der Familienplanung und Karrierenplanung durchzogen sind. Später sie sich aber wieder ihrem Sport widmen und dann bis ins hohe Alter weiter betreiben. Dazu schreibst Du selbst etwas in Deinem nächsten Absatz.

Mir ging es speziell um den freiwilligen Charakter eines Wettkampfes und dem unfreiwilligen einer SV-Situation. Wettkämpfer halte ich für Risikofreudig und SVler für Risikoavers.

Dazu gibt es meines Wissens noch noch keine greifbare Erhebung. Ausgehend von persönlichen Erfahrungen würde ich das Risiko anders bewerten, da mich meine KK in Situationen gebracht hat (ich mir zugetraut habe, sie anzunehmen), die das Risiko von Kampf-Sportarten überschreitet, sei es in beruflicher Praxis, oder durch private Eingehungen.

In den meisten Fällen liegt der paktische Nutzen einer KK nicht auf der gleichen Ebene, wie der Nutzen, KK zu betreiben. DAS ist meine Erfahrung in der „Masse“ an Personen, die ich kampfkunstbetreibend kenne. Und das unterscheidet sich in keiner Weise, ob es im KK oder im KSp, um SV oder um Wettkampf geht.


Gruß, WT-Herb

[SchwingDeinDing]

Hallo SchwingDeinDing,

Das ist ja auch richtig - solange Dir die Möglichkeit gegben ist, schad- und kampflos die Ritualarena zu verlassen, kein Problem. Wing Tsun beginnt jedoch als Kampfkunst zu wirken. DAS ist seine Domäne.

Ja genau. Aber ich gehe davon aus, dass SVler keine Sekunde länger in der Situation bleiben, als zwingend erforderlich. Rein, raus, weg und fertig. Jeder weitere Verbleib erhöht nur die Schadenswahrscheinlichkeit.

Das Kernziel einer SV ist die Verteidigung. Die dazu geeigneten Mittel hängen von der jeweiligen Phase der Eskalation ab. Wing Tsun, als KK, befaßt sich mit dem körperlichen Kampf.

Ist mir bewusst, aber mit der Prämisse im körperlichen Kampf nicht zu verweilen.

Im SV-Fall wird ihm die Freiheit der Entscheidung aber oftmals vollends und völlig überraschend genommen.

Hier haben wir uns schlicht missverstanden. Die Entscheidung heisst SV-Lernen oder eben nicht. Und die hängt von seiner Risikoaversion ab.

(Du beantwortest damit nicht meine Frage) „..-zum Handeln zwingen“: Unterstellt ein „zanghaftes Handeln“. Das kann ich nicht erkennen, zumindest nicht per se. Daß es einzelne Personen gibt, die auf Grund eines Triebes sich zum Ausüben einer Kampfart entscheiden, kann aber durchaus vorkommen.

Nochmal. Der Zwang zum Erlernen einer SV ensteht durch die Risikoaversion. Als rational handelnder Mensch, der zur Erkenntnis gelangt ist, dass die Notwendigkeit eines SV-Trainings besteht, muss seiner Erkenntnis folgen, ansonsten würde er sich durch das Nichtlernen schaden, da die Alternative "Nichtlernen" teurer ist, als das Lernen. Darin besteht der Zwang. Das ist also kein Trieb, sondern ein Nutzenmaximierungsansatz, basierend auf rationalen Entscheidungen.

Damit erzeugst Du aber eine negative Selbstbegründung, indem Du den größten Nutzen mit der Größe des Risikos identisch setzt. In Wahrheit aber ist der Nutzen dann am größten, wenn es zum mit dem Können korreliert, bei gleichbleibendem Risiko. Steigt das Risiko, sinkt doch nicht der Wert der Versicherung, sondern macht den Aufwand für die Versicherung höher, nicht in den Schadensfall eintreten zu müssen. Im Allgemeinen entzieht sich die Versicherung selbst bei zu hohem Risiko.

Es geht nicht um den größten Nutzen, sondern um den Grenznutzen. Den größten Nutzen wird man nie erreichen. Aber ein Punkt, wo die Steigerung des Aufwands (z.B. das nächste Könnensniveau zu erreichen, durch z.B. 5 weitere Jahre Training) die Nutzensteigerung (z.B. die Senkung der Schadenswahrscheinlichkeit von 0,001% auf 0,0005%) nicht mehr rechtfertigt, wird immer erreicht. Ob Du dich anschnallst, ein Kondom benutzt, die Tür abschliesst oder eine SV erlernts ... alles basiert auf der Grundlage: Was kostet es mich, wenn ich es nicht mache und was bringt mir das 27zigste Türschloss oder das 5te Kondom an zusätzlicher Sicherheit. Wenn es einen Mehrnutzen hat, der größer ist als die Mehrkosten, MUSS ich es machen, sonst schade ich mir selbst (unter Abstinenz günstigerer Alternativen).

Allerdings sollte man sich bei einer gleichzeitigen Nutzung von 6 Kondomen doch mal auf Neurosen untersuchen lassen

Das mag durchaus so sein. Aber in vielen, wenn nicht in den meisten Fällen verändern sich die Lebensverhältnisse und damit auch die Prioritäten der Lebensplanung. Junge Leute, die mit KK beginnen, werden „irgendwann“ berufliche und familiäre Verpflichtungen eingehen, in denen es dann um Kompromisse geht. Es verändern sich die Interessen. Bei vielen Kampfsportlern ist es zu beobachten, daß Lücken im Werdegang auftauchen, die von der Familienplanung und Karrierenplanung durchzogen sind. Später sie sich aber wieder ihrem Sport widmen und dann bis ins hohe Alter weiter betreiben. Dazu schreibst Du selbst etwas in Deinem nächsten Absatz.

Dazu gibt es meines Wissens noch noch keine greifbare Erhebung. Ausgehend von persönlichen Erfahrungen würde ich das Risiko anders bewerten, da mich meine KK in Situationen gebracht hat (ich mir zugetraut habe, sie anzunehmen), die das Risiko von Kampf-Sportarten überschreitet, sei es in beruflicher Praxis, oder durch private Eingehungen.

In den meisten Fällen liegt der paktische Nutzen einer KK nicht auf der gleichen Ebene, wie der Nutzen, KK zu betreiben. DAS ist meine Erfahrung in der „Masse“ an Personen, die ich kampfkunstbetreibend kenne. Und das unterscheidet sich in keiner Weise, ob es im KK oder im KSp, um SV oder um Wettkampf geht.

Wie ich schon sagte: Jeder hat seine individuelle Nutzenfunktion, die sich temporal auch ändern kann, wie auch die Risikoaversion. Allerdings verstehe ich nicht, wie Dich Deine KK in Situationen reinbringen kann. Die soll Dich ja da rausbringen, zumindest als SV. Das hört sich ja dann eher nach Wettkampf an.

[WT-Herb]

Hallo SchwingDeinDing,

Ja genau. Aber ich gehe davon aus, dass SVler keine Sekunde länger in der Situation bleiben, als zwingend erforderlich. Rein, raus, weg und fertig. Jeder weitere Verbleib erhöht nur die Schadenswahrscheinlichkeit.

Ja, das stimmt. Aber das Risiko ist vor dem Verlassen der Risiko-Szene unvergleichbar höher.

aber mit der Prämisse im körperlichen Kampf nicht zu verweilen.

Auch richtig, aber wieder mit ungleichem Risikopotential des Vergleichs.

Die Entscheidung heisst SV-Lernen oder eben nicht. Und die hängt von seiner Risikoaversion ab.

Das glaube ich nicht unbedingt. Sicherlich gibt es das. Aber vom Grundsatz her denke ich, daß man diese Frage nur einem konsistenten Klientel stellen kann, nicht einer derart gemischten Schar von Leuten, wie Du sie im Wing Tsun antreffen kannst. Auch im Wing Tsun gibt es jene, die nicht aus einer Risikoaversion heraus Wing Tsun betreiben, sondern ganz im Gegenteil, das System (im Verhältnis zu der von Dir gemeinten Gruppe) sehr extrem betreiben, mit gleicher oder höherer Intensität und Härte, wie sie in Sportstilen üblich ist (Erfahrungswerte) und auch ständig dahingehend bestrebt sind, sich gerade nicht zu schonen. Ich kann allerdings keine Zahlen nennen oder belegende Statistiken liefern.

Der Zwang zum Erlernen einer SV ensteht durch die Risikoaversion.

Das ist zunächst nur eine These. Ich will sie nicht bestreiten, aber auch nicht ungeprüft hinnehmen, weil ich, hier von mir ausgehend, Wing Tsun nicht aus diesem Grund betreibe.

Als rational handelnder Mensch, der zur Erkenntnis gelangt ist, dass die Notwendigkeit eines SV-Trainings besteht, muss seiner Erkenntnis folgen, ansonsten würde er sich durch das Nichtlernen schaden, da die Alternative "Nichtlernen" teurer ist, als das Lernen. Darin besteht der Zwang.

Nenne es Selbstverpflichtung und nicht Zwang. Das paßt besser und trifft es auch meines Erachtens besser. Ein Zwang ist immer unfreiwillig.

.... ein Nutzenmaximierungsansatz, basierend auf rationalen Entscheidungen.

Also kein „Zwang“. Oder unterstellst Du in einer rationalen Entscheidung das Fehlen von freiem Willen?

Aber ein Punkt, wo die Steigerung des Aufwands (z.B. das nächste Könnensniveau zu erreichen, durch z.B. 5 weitere Jahre Training) die Nutzensteigerung (z.B. die Senkung der Schadenswahrscheinlichkeit von 0,001% auf 0,0005%) nicht mehr rechtfertigt, wird immer erreicht.

Nicht alles, was der Mensch tut, muß durch direkten Nutzen gerechtfertigt sein. Es gibt Liebhaberei, es gibt so etwas schlichtes, wie Gewohnheit, es gibt auch den Nutzen an den Begleiterscheinungen (Beispiel: soziale Kontakte). Es geht überwiegend NICHT um rationale Entscheidung. Und es geht NICHT überwiegend um Kosten/Nutzen-Berechnung (meine Meinung). In den meisten Fällen spielt die Geborgenheit (Anerkennung) in der Gemeinschaft (soziale Kompensation) ein Rolle, was auch dazu führt, was wir mitunter in Foren erleben, die gemeinschaftliche Rechtfertigung, nicht rationaler Verhaltensweisen.

Wenn es einen Mehrnutzen hat, der größer ist als die Mehrkosten, MUSS ich es machen, sonst schade ich mir selbst (unter Abstinenz günstigerer Alternativen).

Darauf reduziert mußt Du aber auch den gesamten Kontext einberechnen, also nicht nur den faktischen Sytemnutzen, sondern auch die Umstände des Trainings, seiner Auswirkungen auf Gesundheit, auf Gemeinschaft, auf Unterhaltung etc.... Und da spielt es dann mitunter gar keine Rolle mehr, ein bestimmtes hohes Können zu erreichen, sondern das Dabeisein und Dranbleiben wird zur primären Motivation. Und genau diese ansteigenden Begleiterscheinungen sind mitverantwortlich für ein Nachlassen am Kerninteresse und somit für ein Nachlassen im Bestreben, „das hohe Ziel“ des Systems erreichbar zu halten.

Allerdings verstehe ich nicht, wie Dich Deine KK in Situationen reinbringen kann.

Befähigung führt mitunter zu speziellen Aufgaben, zu erweiterten Interessen, zu bestimmten Interessengruppen...





Gruß, WT-Herb

[SchwingDeinDing]

Nicht alles, was der Mensch tut, muß durch direkten Nutzen gerechtfertigt sein. Es gibt Liebhaberei, es gibt so etwas schlichtes, wie Gewohnheit, es gibt auch den Nutzen an den Begleiterscheinungen (Beispiel: soziale Kontakte). Es geht überwiegend NICHT um rationale Entscheidung. Und es geht NICHT überwiegend um Kosten/Nutzen-Berechnung (meine Meinung). In den meisten Fällen spielt die Geborgenheit (Anerkennung) in der Gemeinschaft (soziale Kompensation) ein Rolle, was auch dazu führt, was wir mitunter in Foren erleben, die gemeinschaftliche Rechtfertigung, nicht rationaler Verhaltensweisen.

Gewohnheiten, in ökonomischen Begriffen ausgedrückt, sind Wechselkosten oder Transaktionskosten, die einen Wechsel deshalb nicht erlauben, weil die Transaktionskosten (der Mindernutzen) den Mehrnutzen eines Wechsels nicht rechtfertigen. Es ist nicht mal schwer das in monetären Beträgen auszudrücken. (Wieviel Geld muss ich Dir anbieten, damit Du Deinen, dir vertrauten und gewohnten, Kfz.-Versicherer wechselst).

Wenn man wissen möchte, warum man sich für A oder B entscheidet, muss man die Unterschiede extrahieren, nicht die Gemeinsamkeiten. Unbestritten gibt es soziopsychologische Gründe einer Gemeinschaft anzugehören, Anerkennung und ähnliches zu erfahren und so einen bestimmten Zusatznutzen zu generieren. Den bekomme ich aber auch in anderen Gemeinschaften, SV- oder von mir aus auch WT-unabhängig. Der Unterschied zu anderen Aktivitäten macht ja das aus, warum man sich genau dafür entschieden hat, vor allem dann, wenn dadurch Kosten entstehen, denen ein Mehrwert gegenüberstehen muss. Diesen Mehrwert, den ich hier ausschliesslich und reduzierend betrachte, muss, bei sonst gleichen Merkmalen, zur rationalen Entscheidung führen.

Es bleibt also nichts anderes übrig, als sich bei solch einem Vergleich auf die wesentlichen Unterschiede zu stürzen, um eine Entscheidung erklärbar zu machen. Bei gleichen Merkmalsausprägungen wäre er indifferent. Dann braucht man nischt zu erklären, weils egal ist, was der Entscheider macht.

Die aus meiner Sicht bestehenden Unterschiede hatte ich bereits genannt und weil ich SV als Versicherung ansehe, ist der Versicherungsnehmer definitorisch risikoavers. Es gibt keinen Versicherungsnehmer der mehr Geld für ein höheres Risiko hinlegt.

Es gibt das PROBLEM, dass Versicherte ein höheres Risiko eingehen als sie sollten (Moral Hazard), jedoch ist deren Intention nicht die Risikoreduktion, sondern das versichern eines höheren Risikos zu einem zu geringen Beitrag. Er ist dann aber unterversichert und in der Konsequenz für der Versicherer würde dieser "pleite" gehen und nicht zahlen können. (analog: wer mit einer SV in einer Situation verweilt, die er laut "Vertrag" zu meiden hat, darf sich nicht wundern, wenn er den Kampf verliert).

Eins noch zum "Zwang". Dieser ist natürlich ökonomisch zu verstehen. Jeder darf seine Selbstschädigung ausleben wie er will. Dahinter steht ja auch ein Nutzen, nur eben kein ökonomischer. Der Freie Wille, oder die Illusion davon, bleibt immer. Aber wie Dilemmastrukturen sehr deutlich machen, führt eine dauerhafte Selbstschädigung zum Ausscheiden aus dem "Spiel". Der freie Wille kann somit keinen nachhaltigen Bestand haben, wenn man sich permanent selbst schädigt. Deshalb kann so ein wenig Rationalität bei Entscheidungen schon hilfreich sein.

Aber nun wirds auch zu modelltheoretisch.

[Nohands]

Hallo Northerhlight,
willkommen auf dem KKB - Schlachtfeld.

P.S.
Wichtig, um Gottes willen hier nur nicht die Nerven verlieren.

...Axe funktioniert auch nicht so wie in der werbung.
....euch keine Horden von Frauen folgen....

Du kannst einem ja wirklich die letzte Hoffnung rauben.


Gruß Nohands
.

[openmind]

Echt unglaublich wie Soldier Doc norris open mindet und die beiden anderen Spaßvögel hier das Forum zuscheißen mit irgend einem müll.
Kapiere einfach nicht was eure Motivation ist!
Herb ans bein pissen ? anderen leute einfach auf den sack gehen mit unwahren behauptungen und irgendwelchen konstruierten modellen die man als wtler ja eigentlich ohne probleme schaffen sollte?
Wenn ihr allen ernstes glaubt wt ist nicht effektiv dann lasst die finger davon, ganz einfach.Glaub die meisten sind alt genug sich selbst ein bild zu machen und brauchen da keine nachhilfe von eine haufen besserwisser die meinen alles verstanden zu haben.
Und das jemand eine Werbung (frau vs 5 angreifer) für voll nimmt sagt ja schon einiges aus.
Man da fällt einem echt nichts mehr zu ein .

Hier ist praktisch der Ort, an dem man die mülligen Behauptungen von WT-Seite gegen sie selber wendet.
Und nicht alles so verbissen sehen, mein Bester.
Wir machen doch alle nur Spaß hier. Leg dich am besten gleich wieder hin!

[Soldier]

Echt unglaublich wie Soldier Doc norris open mindet und die beiden anderen Spaßvögel hier das Forum zuscheißen mit irgend einem müll.
Kapiere einfach nicht was eure Motivation ist!

Der Müll der hier so teilweise von sich gegeben wird bzw. in Werbe- und Trainingsclips diverser WT Vertreter verbreitet wird. Manchmal ist der Schwachsinn so groß, da kann ich mich einfach nicht zurückhalten. Manchmal habe ich mir auch selber was überlegt und stell dann halt ne Frage dazu, so wie in dem Thread hier (wobei Hörb hier ja echt aktiv ist, aber auf den OP will er wohl nicht eingehen.
Ansonsten lese ich hier mit und schreibe was weil's einfach sau lustig ist. In keinem Teil des Forums wird solcher Schwachsinn so überzeugt verteidigt wie hier.

Herb ans bein pissen ? anderen leute einfach auf den sack gehen mit unwahren behauptungen und irgendwelchen konstruierten modellen die man als wtler ja eigentlich ohne probleme schaffen sollte?

Wenn das Fragen nach Belegen und das Aufzeigen unwahrere Behauptungen, die z.B. nicht mit den Gesetzen der Physik oder wissenschaftlichen Kriterien usw. vereinbar sind für dich 'ans Bein pissen & auf den Sack gehen' ist dann ja, dann tue ich das wohl.

Wenn ihr allen ernstes glaubt wt ist nicht effektiv dann lasst die finger davon, ganz einfach.Glaub die meisten sind alt genug sich selbst ein bild zu machen und brauchen da keine nachhilfe von eine haufen besserwisser die meinen alles verstanden zu haben.

Was hat das mit dem Alter zu tun? Ich bin mir sehr sehr sicher dass ich mit meinen Zarten einundzwanzig Jahren mehr vom Kampf verstanden habe als viele 'graduierte Häupter' jender Organisation. Ich hab nämlich schonmal gekämpft und so .... [/quote]

Und das jemand eine Werbung (frau vs 5 angreifer) für voll nimmt sagt ja schon einiges aus.
Man da fällt einem echt nichts mehr zu ein .

Ax funktioniert auch nicht so wie in der werbung. Schreibt denen doch mal nett und klärt den Hersteller auf das euch keine Horden von Frauen folgen.
Ach besser persönlich hin und direkt umhauen die penner.

Ich halte es für wahrscheinlich dass mit nach dem Auftragen von Axe scharenweise Frauen folgen als dass ich mit WT 5 Angreifer weghauen würde. Abgesehen davon, wenn man den Werbeversprechen von Axe glaubt gibt man vllt. ~3€ für'n Deo aus dass nicht wirkt wie gewollt.
Bei WT gibt man u.U. mehrere tausende € aus und bekommt dann vllt. noch übel auf die Fresse, weil man so Aussagen geglaubt hat und sich selbst für besser hielt als man ist - der 10 SG. reicht ja auch schon gegen drei Skinheads, wenn die sich nicht rechtzeitig abmachen.

*ing *ung ist ein sv system das durch seinen anwender begrenzt ist und nicht aus der oma von nebenan nen super fighter für cage fights zaubert.
Crnko wird ja immer als so dolles bsp aufgeführt aber natürlich brauch man nur das wt erwähnen das nicht funktioniert hat.
Judo, Karate und 14 jahre Thai/Kickboxen plus erfahrung in cage fights lassen wir mal lieber außen vor. Könnte ja noch einer merken das ihr nur schwachsinn erzählt.
Es muss das wt gewesen sein was ihn ins stolpern brachte...

Tja, also so wie der Herr Crnko sich da präsentiert hat verwunderte mich das mit den 14 Jahren Thai / Kickboxen auch ziemlich. Entweder war er in dieser Zeit Karteileiche und so gut wie nie da, oder extremst unbegabt, oder sein Training war das schlechteste Training aller Zeiten, oder er hat durch's WT alles ver- bzw. falschgelernt, ooooooder .... er hat keine 14 Jahre trainiert.
Was man für am wahrscheinlichsten hält sei jedem selbst überlassen.

Und dann wird anderen auch noch vor geworfen die realität zu verkennen ...
Ich glaub ihr habt echt zu oft einen auf die nuss bekommen

Lob an den Herb für seine Engelsgeduld!

Na, immerhin hab ich schon ab und an mal auf die Nuss bekommen und kenn mich daher mit der Realität eines Kampfes ein bisschen aus, statt tolle Theorien vom mühelosen Sieg durch das hineinflutschen in Körperöffnung und ähnliches zu schieben.

[Northerhlight]

Naja werbung ist werbung und ob es jetzt um nen Deo geht nen Sportwagen oder wt. Meistens sieht die realität dann doch anders aus.


Was die erwähnten und Kampfsportarten vom crnko angeht kann man das wunderbar im einem interview nachlesen.

WingTsun - Interview mit Stefan Crnko über BlitzCombat

Aber er ist aber jetzt nen Wtler und da kann man dem sowiso nichts mehr glauben .
Da er wahrscheinlich länger Thai/Kickboxen gemacht hat als *ing *ung sollte man doch einfach mal den Thai/Kickboxern erklären das alles was sie machen blödsinn ist und wie man sieht nicht im einem realen Kampf funktioniert =).

Sorry für die etwas rüde art aber wenn man sich die letzten threads so durchliest passiert halt immer das gleiche.
Es wird "unschuldig" nach etwas gefragt und sobald sich jemand die zeit nimmt und darauf versucht vernüftig zu antworten wird es
in der luft zerrissen
ins lächerliche gezogen
denen die geantortet haben wird lügen und märchen erzählen unterstellt
die kompetenz wird ihnen abgesprochen
usw

Und das auf welcher basis ?
Weil leute die *ing *ung betreiben selten oder nie an cage fights teilnehmen?
Außerdem gibt es schon videos wo leute mit reinem *ing *ung gegen kickboxer oder andere antreten.
Wing Chun Vs Muay Thai - YouTube
Karate Vs Wing Chun - YouTube
sieht halt nicht aus wie im film scheint aber min genauso gut oder schlecht zu funktionieren wieder andere kk.
Ist zumindestens meine meinung .
Und die *ing *ung typen sind jetzt auch keine brocken die es auch locker ohne irgendwas packen würden.
Klar ne harte rechte wo dem anderen das halbe gebiss später fehlt macht mehr eindruck aber hey muss ja nicht zwingend sein. Hauptsache es funktioniert für die leute die es vielleicht mal brauchen.

natürlich kann man denen die antworten naivität vorwerfen aber vom fragen und antworten lebt ein forum.

@Soldier
Und unwahre behauptungen sind jetzt genau was ?
Was du nicht glaubst ?
Man muss auch nicht alles glauben. Das recht hat jeder.
Aber den eindruck zu machen man würde eine ehrliche diskussion suchen nur um sich dann über andere lustig zu machen zeugt nicht gerade von reife.
Und etwas nicht zu glauben weil man es nicht versteht heißt noch lang nicht das andere es auch nicht verstehen.
Wobei ich mich jetzt direkt mal ganz weit von irgendeinem Hokuspokus distanzieren möchte .


Die kk gibt es ja nicht erst seit gestern.
Und für was wurde sie eigentlich entwickelt ? hm ?
Ich glaub nicht das sich ne "schwanger" nonne gedanken über mma und cage fights gemacht hat. Oder wie man am besten forentrolle platt haut.
Und warum sind die asiaten eigentlich nicht auf boxen gekommen wenn es eine so tolle möglichkeit ist zu kämpfen ? So kompliziert sieht mir das jetzt nicht aus ? Es steckt einfach eine andere Idee/einstellung dahinter und solang es für einen funktioniert sehe ich nicht so ein großes problem darin wie man kämpft.

[Soldier]

Genau dieses Video habe ich auch gelesen, und genau daher stammt meine Mutmaßung dass da irgendwas nicht ganz stimmt mit den 14 Jahren Muay Thai.

Wer so wie hier ab 03:00 kämpt sieht nunmal nicht so aus als habe er 14 Jahre lang Muay Thai trainiert. Das hat nichts damit zu tun das er WTler ist. Könnte auch Vtler, WCler oder sonst was sein - ja, auch wenn er sich als MMAler verkaufen wollte und dann so ne Vorstellung abliefert, würde ich meinen dass da irgendwas merkwürdig ist.

Edith: Auch die Judoerfahrung schlägt da nicht so richtig durch, so 'geschickt' wie er sich in der Mount verhält.

Unwahre Behauptungen? Guck dir halt mal hier so ein paar Threads durch. Ich empfehle den über den 0/100 Stand und die Schrittarbeit.
Das hat nichtsmehr mit glauben zu tun, manches ist einfach nur Schwachsinn.

Das es den Stil ja schon sooo lange gibt ist ein Schwachsinnsargument. Das WT aus der EWTO, wieviel hat das noch mit dem WC zu tun das Ip Man gelehrt hat? Und wieviel hatte das mit dem WC des Lehreres seines Lehrers zu tun?

Warum die nicht auf's Boxen gekommen sind? Nun, das heutige Boxen ist ja nur der vorläufige Endpunkt einer Entwicklung die den Faustkampf zu einem reglementierten Sport gemacht hat.
Faustkampfsysteme bzw. Systeme die primär, aber nicht ausschließlich, mit den Fäusten kämpfen (was beim Boxen in seinen Anfangszeiten auch so war), gibt es in China so einige.
Auch mein Stil nutzt hauptsächlich eine boxerische Schlagmechanik - es stellt einfach das Optimum zur Kraftgenerierung dar.

[Mir-KO]

Vom Stefan jibbets 2 auf YT dokumentierte Kämpfe. Den einen eröffnet er mit Jab Haken, wenn ich mich recht entsinne, den zweiten mit KFS.

Den ersten gewinnt er, den zweiten verliert er.
Der erste Kampf war der erste und der zweite der vierte (wenn man den NC mitrechnet der fünfte) und bislang letzte Kampf seiner Karriere, soweit ich mich erinnern kann.

Interpretationen bezüglich Lerneffekten, Systemverhalten, Belang seiner vorigen KS-Erfahrung sowie den daraus folgenden Konsequenz sind jedem selbst überlassen.

[Tigr]

Naja werbung ist werbung und ob es jetzt um nen Deo geht nen Sportwagen oder wt. Meistens sieht die realität dann doch anders aus.

Der Unterschied ist dass die Axe Werbung so gemacht ist dass jedem sofort klar ist dass es sich hier um eine humoristische Ueberziehung handelt. Das WT Werbevideo hingegen suggeriert dass es sich um einen realiaetsnahen Fall handelt.

Aber vielleicht bist du ja auch jemand der Coca Cola verklagt weil Dich keine blonde Frau mit Helikopter abgeholt hat als Du Dir ne Coke Zero gekauft hast .